Autor Tópico: Re.: Toma Sodré...  (Lida 13432 vezes)

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rippclaw

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Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #75 Online: 17 de Julho de 2005, 01:03:24 »
Obrigado pensador por me ajudar, nesse bombardeio.

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Re: Re.: Toma Sodré...
« Resposta #76 Online: 17 de Julho de 2005, 01:39:22 »
Citação de: Cristiano
Nem sei se devia responder, mas vamos lá.
Evolução não é chance ou acaso também (não é acaso um leão ganhar de um coelho numa luta, por ex).

Que exemplozinho ruim, hein!
Na verdade, péssimo.

A seleção natural apenas seleciona a informação. Não gera nenhuma informação nova. Quem faz isso são as mutações.

Agora me responda: as mutações ocorrem como? São casuais ou ocorrem devido a alguma propriedade evolutiva da matéria?

Ao primeiro conceito se dá o nome de mecanicismo, ao segundo, materialismo.

Como o mecanicismo é excessivamente improvável e exige toneladas de fé, nos últimos tempos muitos o têm evitado, e para isso se refugiam no materialismo. Do qual não há nenhuma prova. Mas isso é outra história.


Pergunta: a qual corrente você se filia, ao mecanicismo ou ao materialismo?

Se você é mecanicista, então as mutações ocorrem por acaso. Logo, o acaso TEM, SIM, A VER com a evolução.

Se você é materialista, então acredita que a matéria possui certas propriedades intrínsecas que a leva a auto-organizar-se. Como sempre, o ônus da prova está com quem afirma.

Offline Pensador Amazonense

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Re: Re.: Toma Sodré...
« Resposta #77 Online: 17 de Julho de 2005, 01:44:19 »
Citação de: esperto
criacionismo nunca foi uma teoria, não tem fatos que o comprovem e nem faz previsões do que pode ocorrer...

Faz sim.

O criacionismo faz previsões sobre o que é possível e o que é provável ocorrer, assim como o evolucionismo. E é possível confrontar as previsões de ambos para ver quem se adequa com mais dificuldade à realidade.

Offline Südenbauer

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Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #78 Online: 17 de Julho de 2005, 01:44:42 »
E quem é que seleciona as mutações benéficas?

Tcharam! A seleção natural!

Offline Pensador Amazonense

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Re: Re.: Toma Sodré...
« Resposta #79 Online: 17 de Julho de 2005, 01:53:09 »
Citação de: bruno
só essa:
Citar
Amigos a estatística probabilística ja disse que a evolução por si só não aconteceria nem em trilhões de anos.

o problema dessa tal estatística é que toma o ser humano como um fim pré-definido. não é. é o que saiu do caldeirão da evolução. usar desse tipo de estatística nesse caso é ou ignorância ou desonestidade.

Nem ignorância nem desonestidade. Afirmar isso é prepotência.

O seu raciocínio é que é defeituoso. A Estatística apenas calcula a probabilidade de alguma coisa ocorrer. É uma ciência neutra. Se você afirma que algo ocorreu devido a outro algo, ela vai lá e calcula as chances daquilo ter ocorrido daquela forma. Em outras palavras, dá uma pista se a sua explicação é ou não verdadeira.



Por exemplo, meu chefe diz (e ele realmente disse): o pastor da Universal embarcou no avião com malas de dinheiro, em vez de depositar no banco, porque queria economizar a CPMF. Essa era a hipótese dele. Provável? Improvável? Um economista fez as contas e descobriu que se gastou com o avião mais do que se gastaria pagando a CPMF. Sem dúvida uma conta como essa ajuda a decidir se é ou não provável que o dinheiro tenha embarcado no avião para economizar CPMF.

Da mesma forma, quando se calcula as probalidades de ocorrer um evento que uma teoria preconiza, isso nos dá valiosa informação sobre a probabilidade daquela teoria estar mesmo correta.

Offline Pensador Amazonense

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Re: Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #80 Online: 17 de Julho de 2005, 01:57:08 »
Citação de: Fernando
E quem é que seleciona as mutações benéficas?

Tcharam! A seleção natural!

Hã!???

E daí?


Em nada muda o fato de que o acaso só deixa de ter relação com a evolução se as mutações não forem casuais.

Mas como os evolucionistas (a maioria) afirmam que as mutações ocorrem casualmente, então o acaso tem a ver com a evolução.


Seleção natural é outro assunto.

Offline Südenbauer

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Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #81 Online: 17 de Julho de 2005, 02:16:21 »
E daí que as mutações vantajosas à espécie em um determinado ambiente orevalecem enquanto as que preujudicam tendem a sumir.

Sem seleção natural, o acaso é um mero detalhe.

Offline Pensador Amazonense

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Re: Re.: Toma Sodré...
« Resposta #82 Online: 17 de Julho de 2005, 02:50:24 »
Citação de: Cristiano
Mas não existe aleatoriedade, as leis da física não são aleatórias, matéria se juntando para formar planetas e estrelas tampouco é aleatório.

Vem cá, você por um acaso já olhou para o céu e já se perguntou quantas estrelas existem? Vamos ver, nessa galáxia existem 200 bilhões de estrelas, pouco?  Agora, não existe só essa galáxia, existem pelo menos outras 100 milhões com mais ou menos o mesmo número de estrelas.  O que as suas probabilidades falam quanto a isso?
O problema das probabilidades é achar que a Terra é um produto final, que só ela importa e portanto é necessário calcular as chances de cada atributo dela vir a existir, isso é simplesmente irreal pois ela já existe.  Real seria calcular as probabilidades de outra Terra 100% igual vir a existir em alguma outra galáxia, aí sim eu concordaria, mas como todos sabemos, não é necessário uma Terra igual para ter vida inteligente

Ou seja, você está usando como argumento o princípio antrópico.
Que, por sinal, pode ser usado tanto a favor do evolucionismo como a favor do criacionismo. Já foi usado até como "prova" de que Deus existe.


Citação de: Cristiano
a vida não possui tantos pré-requisitos assim.
Para mim, isso é desculpa de perdedor.

Agora você forçou a amizade. Fala sério!

Os medievais também achavam que não era difícil produzir vida. Aliás, bastava uns trapos velhos e um pedaço de queijo num quarto escuro para em pouco tempo produzir ratos!

Com toda sinceridade, estude um pouco, vai. Procure se inteirar acerca do funcionamento celular. Você verá que a vida é complexíssima. Há até uma frase que diz que uma célula não é menos complexa que um homem. Sabemos que um ser humano é formado por trilhões de células, sendo um ser muito complexo. Mas a complexidade interna de uma única célula não fica atrás. A vida é absolutamente fantástica. Só mentes muito infantis (ou mal informadas) conseguem imaginá-la surgindo do acaso.

Offline Pensador Amazonense

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Re: Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #83 Online: 17 de Julho de 2005, 02:53:41 »
Citação de: Fernando
E daí que as mutações vantajosas à espécie em um determinado ambiente orevalecem enquanto as que preujudicam tendem a sumir.

Sem seleção natural, o acaso é um mero detalhe.

Detalhe? Sem o acaso a seleção natural é inútil.


Fugir do assunto não resolve nada. Não melhora a situação das mutações casuais refugiar-se no terreno bem comprovado da seleção natural. Se quiser discutir seleção natural, discutiremos. Mas o tema do tópico são as mutações casuais.

Offline Pensador Amazonense

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Re: Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #84 Online: 17 de Julho de 2005, 03:39:05 »
Citação de: Atheist
Gente, isso é coevolução, predador-presa. Não confundam, please...

De fato, é possível que eventualmente um leão (leão não caça coelho, digamos um lince), um lince ganhe de um coelho por acaso... Acontece.

Mas em geral, o que acontece é que os linces mais preparados conseguem abater mais coelhos e conseguem transmitir seus genes aos descendentes. Da mesma forma, os coelhos mais preparados conseguem fugir dos linces. Esta é a tal corrida armamentista tão demonstrada por Dawkins e outros bons divulgadores da ciência. Com o passar do tempo, o que vemos é seleção, não acaso. O acaso entra na fabricação de diversidade.

Que frasezinha mais mal-elaborada, hein! Do jeito que você disse fica parecendo que o acaso atua uma vez, e que daí para frente é por conta da seleção natural. (Essa explicação serve para explicar a diferença entre abiogênese e evolução, mas não para a diferença entre mutação e seleção natural.) Mas, me diga, a seleção natural iria selecionar o quê? Evidentemente não é assim. Tanto as mutações quanto a seleção precisam ocorrer continuamente, caso contrário não haverá evolução. Por isso a evolução não consegue se livrar do acaso. Não é o caso de ter ocorrido lá no início e pronto. Tem que ocorrer continuamente. Para cada caráter novo a ser selecionado é preciso primeiro que esse caráter surja.

Offline Perseus

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Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #85 Online: 17 de Julho de 2005, 03:54:58 »
Olha só.. uma mar de besteiras inteirinho para mim... mas que beleza..

Vamos la, por pontos: (se for contestar fatos, boa sorte.)

1.  O criacionismo não faz nenhuma previsão, não faz nenhuma inferencia, não possui nenhum estudo cientifico, ninguém jamais fez uma pesquisa de campo relacionada ao criacionismo, publicando seus resultados em periódicos cientificos, portanto não ha como confrontar nada.
Isto são fatos. Você pode bater o pé, pode chorar, pode rodar a baiana, pode ter um filho, pode fazer o que quiser: são fatos e você não pode fazer nada quanto a isso.

Principalmente postar uma referencia cientifica dando qualquer tipo de embassamento ao criacionismo.
Apenas com este simples esclarecer dos fatos, eu ja poderia desqualificar com facilidade suas idéias demonstrando que você critica a evolução, mas não tem nenhuma explicação melhor para nada do que criticou até aqui.
Mas continuemos:

2. Se as tais "estatiscas" apresentadas, tem um fundo de verdade e realmente demonstram que seria impossível a evolução ocorrer, qual é a sua explicação?
Qual é a sua explicação para o fato de termos 15 mil genes a menos que uma espiga de milho?
Qual é a sua explicação para as diferenças entre animais da mesma espécie, como por exemplo os Lhamas, Camelos e Dromedários?
Porque estes animais que vivem em locais diferentes  possuem diferenças morfológicamente marcantes? Que fatores geraram estas diferenças?
Porque os esquilos da borda norte do Grand Canyon americano não produzem descendentes férteis com os esquilos da borda sul?

Poderia continuar nisto e dar milhares de exemplos que iriam necessitar de uma explicação caso a evolução esteja errada devido a estas 'fiéis' estatiscas para inglês ver...

3. 200 bilhões de estrelas em nossa galáxia. Apenas em nossa.
Existem outras 100 milhões de galaxias.

Isso acarreta em duas coisas:
a- pulveriza o que restava dessa probabilidade fantasiosa.
b- contraria totalmente a idéia de uma criação que tenha o ser humano como centro. Simples assim.

Discorda?
Então.. O que diz a bíblia sobre isso?

A bíblia não diz nada.
Logo, inventar soluções é sua última saída.

Assim fica muito fácil debater uh?

3. A célula é sim, super complexa. Não existe maquina que o homem tenha construído que seja mais complexa.
E eu lhe pergunto: Isso implica EM QUE?
Que ela surgiu por acaso? Óbvio que não! (alias, eu me converto na hora e mudo meu nick para Chiquita Bacana se você me mostrar qual teoria cientifica postula que células surgiriam por um acaso cego.)
Que ela foi criada por um criador invisiveil que é imaterial que logo não existe, mas existe não se sabe aonde, não se sabe como não se sabe desde quando e não se sabe porque. Também não se sabe porque resolveu criar uma célula no meio de um oceano e largar-la a mercê de leis quimicas, fisicas e naturais bem estabelecidas.

Entre um e outro, eu prefiro a opção mais racional e inteligente de todas: 'não sei'.

4. Seleção Natural não precisa de mutações adicionando material genética para gerar diferenças morfológicas.

Do contrário, teriamos mais genes que uma espiga de milho.
Afinal, qual é a explicação do criacionismo para isto? Porque temos menos genes que uma espiga de milho?

A explicação evolucionista é clarissima: Os melhores genes, que sintetizam um maior número de proteínas foram selecionados. Se quiser as fontes dos estudos quanto a isso, espero que saiba ler em inglês.
E qual é a explicação criacionista? (não esqueça de postar a fonte, que tem de ser neutra e estritamente cientifica.)

5. Por fim, um desafio, que apesar de ser extremamente babaca, põe em xeque o pouquissimo que resta do DI criacionista.

Have fun...

Sabe-se que as quedas da agua são um fator importantissimo para a economia de um país, devido ao seu potencial enérgico, obtido através das hidrelétricas.
No Brasil por exemplo, nosso potencial hidraulico, levando em conta apenas as grandes quedas d´agua (e ignorando as pequenas) é de cerca de 280 milhões de Kwh. Este é o 3º maior potencial do mundo, perdendo apenas para China e Rússia respectivamente.

Mas, por obra do designer inteligente, e não do destino, não podemos utilizar mais que 35% destas quedas da agua (hoje utilizamos apenas 25% do total) e o motivo é bem simples: Distância. O Designer colocou as quedas da agua em lugares extremamente inacessiveis às grandes civilização, de modo que, fica muito inviavel construir uma hidrelétrica a dezenas de milhares de quilómetros. E devo lembrar, as hidrelétricas atualmente são a forma mais segura de se obter energia. Sem poluição e sem danos para o ambiente.

E a situação se complica quando olhamos para China e Rússia.
No caso da China, la o que não seca, congela. Na Rússia, com clima frio o ano todo, é impossível para eles aproveitarem sequer 5% do total potencial hidraulico que eles possuem.
E com toda a certeza, as condições climaticas destes países, por serem muita complexas, não podem ter sido obra do acaso. Alguém deve ter colocado as frentes frias ali com algum propósito.

Desafio: Responda porque isso acontece. Porque todos os fatos descritos acima são assim?
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

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Offline Pensador Amazonense

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Re: Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #86 Online: 17 de Julho de 2005, 04:41:39 »
Citação de: Perseus
1.  O criacionismo não faz nenhuma previsão, não faz nenhuma inferencia

Você está enganado.


Citação de: Perseus
Qual é a sua explicação para as diferenças entre animais da mesma espécie, como por exemplo os Lhamas, Camelos e Dromedários?
Porque estes animais que vivem em locais diferentes  possuem diferenças morfológicamente marcantes? Que fatores geraram estas diferenças?
Porque os esquilos da borda norte do Grand Canyon americano não produzem descendentes férteis com os esquilos da borda sul?

Poderia continuar nisto e dar milhares de exemplos que iriam necessitar de uma explicação caso a evolução esteja errada devido a estas 'fiéis' estatiscas para inglês ver...

Sabe qual é o problema dos evolucionistas, Perseus? É que vocês cometem falácias às toneladas. Adoram citar verdades para provar mentiras. Têm o hábito de misturar as coisas.

Quanto aos esquilos e dromedários. O que os diferenciou foi a evolução. É um dos nomes que podemos dar ao fenômeno. Também poderia ser diferenciação, adaptação, micro-evolução. Mas não importa.

O fato é que os evolucionistas fazem extrapolações indevidas. Aí é que está o problema. Tente registrar na sua mente a frase seguinte. Ela expressa uma grande verdade. EVOLUCIONISTAS E CRIACIONISTAS NÃO DISCORDAM ENTRE SI SOBRE FATOS, MAS SOBRE INTERPRETAÇÕES. Criacionistas interpretam os fatos de forma diferente dos evolucionistas. Criacionistas não negam fatos.

Se pudesse entender isso já seria um bom começo.

Já são 3:23 da madrugada. Não vou explicar agora a diferença entre micro-evolução e macro-evolução. Vou deixar para depois. Só vou adiantar que para os evolucionistas a diferenciação ocorre em função da ação conjunta de mutações mais seleção natural. Para os criacionistas, não necessariamente.


Citação de: Perseus
4. Seleção Natural não precisa de mutações adicionando material genética para gerar diferenças morfológicas.

Seus colegas biólogos concordam com você?

É óbvio que é necessário informação nova. Não se transforma um peixe num elefante mudando apenas um gene.

Mas isso não quer dizer necessariamente acréscimo no número de genes. Mutação implica genes modificados. Substituição de genes. Não é a inclusão de um novo gene. Dois no lugar de um. É "B" no lugar de "A", onde "B" é uma versão modificada de "A".

Citação de: Perseus
Do contrário, teriamos mais genes que uma espiga de milho.

Seu raciocínio não se justifica, como já mostrei no parágrafo acima.

Citação de: Perseus
Afinal, qual é a explicação do criacionismo para isto? Porque temos menos genes que uma espiga de milho?

Simples. Porque um ser humano nada tem a ver com uma espiga de milho. O homem nunca foi parente do milho, portanto não tem porque seu número de genes ter relação com o número de genes do milho.


Citação de: Perseus
5. Por fim, um desafio, que apesar de ser extremamente babaca, põe em xeque o pouquissimo que resta do DI criacionista.

Sim, é extremamente babaca, como você mesmo reconhece.

Citação de: Perseus
Sabe-se que as quedas da agua são um fator importantissimo para a economia de um país, devido ao seu potencial enérgico, obtido através das hidrelétricas.
No Brasil por exemplo, nosso potencial hidraulico, levando em conta apenas as grandes quedas d´agua (e ignorando as pequenas) é de cerca de 280 milhões de Kwh. Este é o 3º maior potencial do mundo, perdendo apenas para China e Rússia respectivamente.

Mas, por obra do designer inteligente, e não do destino, não podemos utilizar mais que 35% destas quedas da agua (hoje utilizamos apenas 25% do total) e o motivo é bem simples: Distância. O Designer colocou as quedas da agua em lugares extremamente inacessiveis às grandes civilização, de modo que, fica muito inviavel construir uma hidrelétrica a dezenas de milhares de quilómetros. E devo lembrar, as hidrelétricas atualmente são a forma mais segura de se obter energia. Sem poluição e sem danos para o ambiente.

E a situação se complica quando olhamos para China e Rússia.
No caso da China, la o que não seca, congela. Na Rússia, com clima frio o ano todo, é impossível para eles aproveitarem sequer 5% do total potencial hidraulico que eles possuem.
E com toda a certeza, as condições climaticas destes países, por serem muita complexas, não podem ter sido obra do acaso. Alguém deve ter colocado as frentes frias ali com algum propósito.

Desafio: Responda porque isso acontece. Porque todos os fatos descritos acima são assim?

Se você mesmo considerou esse exemplo extremamente babaca, não preciso acentuar sua babaquice.

O grande erro dos ateus quando inventam de criticar a Deus é que se esquecem que o mundo em que vivemos não é o mundo original que Deus criou. A Terra saiu das mãos do Criador perfeita e imaculada. Mas depois disso houve a Queda, a entrada do pecado neste mundo. Desde então o mundo vive sob a maldição do pecado.

A Bíblia seria desmentida se este mundo fosse perfeito. Mas não é.

Quem foi que disse que usinas elétricas constavam do plano original de Deus? Não havia redes elétricas no Éden. Aliás, nem mesmo havia as atuais montanhas, com suas quedas d'água, e os atuais oceanos. Nossas atuais montanhas e ocenos remontam do tempo do Dilúvio, época em que houve significativas transformações na crosta terrestre. Nada se pode dizer sobre a localização dos mares pré-diluvianos, quanto mais sobre as quedas d'água originais.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #87 Online: 17 de Julho de 2005, 09:55:44 »
Citação de: Pensador Amazonense
Quanto aos esquilos e dromedários. O que os diferenciou foi a evolução. É um dos nomes que podemos dar ao fenômeno. Também poderia ser diferenciação, adaptação, micro-evolução. Mas não importa.

Importa sim. Foi modificação na descendência das espécies/evolução, que é o que conduz à ancestralidade comum universal, mas vários tipos de criacionistas preferem colocar como se fossem duas coisas fundamentalmente diferentes, como se dar um passo não tivesse nada a ver com andar um quilômetro.

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O fato é que os evolucionistas fazem extrapolações indevidas.

Só são indevidas quando começam a atrapalhar o grau de literalidade de algum texto religioso aceito. Há os criacionistas que aceitam diversos graus de fixismo, dos mais rígidos, dentro da espécie, até os mais folgados, contanto que não haja ancestralidade comum universal. (Há também o ID, que aceita descendência comum, mas com invenções inseridas em vez de evoluídas por seleção natural)

Não há base lógica nem qualquer tipo de evidência para quais seriam os tipos originais. A mesma lógica que diz que variações dentro de uma espécie são aparentadas, leva à conclusão de parentesco entre espécies, mas há os que não aceitam especiação. Para os que aceitam, a mesma lógica que estabelece parentesco entre duas espécies, levaria à continuidade da ancestralidade além do tipo original arbitrariamente escolhido.

A ancestralidade comum universal é uma extrapolação tão indevida quanto a sermos todos filhos biológicos de nossas mães, em vez de termos sido criados adultos, do nada, com um passado falso aparente.
 


Citar
Aí é que está o problema. Tente registrar na sua mente a frase seguinte. Ela expressa uma grande verdade. EVOLUCIONISTAS E CRIACIONISTAS NÃO DISCORDAM ENTRE SI SOBRE FATOS, MAS SOBRE INTERPRETAÇÕES.

Bem, isso são alguns criacionistas, não criacionistas em geral. Há ainda os que negam fatos como por exemplo:

- compostos orgânicos podem se formar abioticamente
- mutações podem acrescentar informação
- especiações foram observadas
- seleção dirige modificação na descendência

E arbirtrariamente, evidências uma hora aceitas de parentesco de repente não servem mais para isso, de acordo com onde queiram que não haja mais parentesco.

Há também os criacionistas que defendem fatos/conclusões como:

- Darwin abandonou a teoria da evolução antes de morrer
- a evolução tem implicações morais, encorajando coisas consideradas imorais
- que muitos cientistas famosos foram criacionistas (mesmo os que não eram). É em parte verdade, principalmente quando se referem à cientistas que viveram antes da consolidação das teorias de evolução
- a evolução é aleatória
- conceitos mutacionistas de evolução
- complexidade irredutível
- fisiologias erradas como exemplo de CI (besouro bombardeiro) e explicações-espantalho de como a evolução de certas coisas teria ocorrido (pescoço da girafa, migração de aves)
- não há fósseis transicionais
- origem do universo, origem da vida, também são "ciências da evolução" e essas teorias precisam ser confirmadas para só então falar de ancestralidade comum universal.
 
Acho que tem algumas coisas que são interpretações diferentes incluídas aí, mas também alguns fatos.

Além de outras coisas que estou me esquecendo, mas que são sempre repetidas

Citar

Criacionistas interpretam os fatos de forma diferente dos evolucionistas. Criacionistas não negam fatos.

Existem diversos tipos de criacionismos, acho que você não devia falar por todos, como se o seu fosse o único. Há vários que negam fatos e afirmam fatos inexistentes.


Citar

Citação de: Perseus
4. Seleção Natural não precisa de mutações adicionando material genética para gerar diferenças morfológicas.

Seus colegas biólogos concordam com você?

Eu não sou biólogo, mas em parte concordo.
O que precisa é apenas disponibilidade de variedades genéticas pré existentes. Elas não precisam ter ocorrido "agora" por mutação (Que deve ser o ponto do Perseus), mas sua origem foi essa, em algum momento.

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É óbvio que é necessário informação nova. Não se transforma um peixe num elefante mudando apenas um gene.

Ninguém defende isso

Citar
Mas isso não quer dizer necessariamente acréscimo no número de genes. Mutação implica genes modificados. Substituição de genes. Não é a inclusão de um novo gene. Dois no lugar de um. É "B" no lugar de "A", onde "B" é uma versão modificada de "A".

Novos genes podem ser incluídos e também eliminados. Também um gene pode aumentar (ou diminuir) seu papel, codificando mais (ou menos, não importa) do que codificava não por mutação nele, mas por efeito de regulação de outro gene.


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Citação de: Perseus
Afinal, qual é a explicação do criacionismo para isto? Porque temos menos genes que uma espiga de milho?

Simples. Porque um ser humano nada tem a ver com uma espiga de milho. O homem nunca foi parente do milho, portanto não tem porque seu número de genes ter relação com o número de genes do milho.

Mas por que compartilha genes em comum, mesmo assim?

Presumivelmente, pela necessidade de alguma proteína em comum. Isso explicaria a presença de seqüências codificadoras e reguladoras apenas.
 
Também é estranho que um mesmo gene não apareça sempre que é útil, mas apenas quando é condizente com ancestralidade comum, como as características que permitem organizar os seres vivos em uma só arvore genealógica. Por exemplo, peixes de diferentes espécies que vivem em águas geladas (acho que cada espécie em um polo) tem diferentes genes para uma proteína muito similar, com a mesma função anti-congelante.

Não seria nada absurdo esperar que as características aparecessem sempre que fossem úteis, impossibilitando apontar parentesco, se os seres tivessem sido inventados.

Citar


O grande erro dos ateus quando inventam de criticar a Deus é que se esquecem que o mundo em que vivemos não é o mundo original que Deus criou. A Terra saiu das mãos do Criador perfeita e imaculada. Mas depois disso houve a Queda, a entrada do pecado neste mundo. Desde então o mundo vive sob a maldição do pecado.

A Bíblia seria desmentida se este mundo fosse perfeito. Mas não é.


Ou o mundo não é perfeito porque não tem nenhum deus, com o objetivo de que fosse perfeito, pra começar.

Mas isso do pecado e as modificações decorrentes (como quer que tenham sido decorrentes disso...) suscita algumas questões interessantes para a evolução criacionista:

Se adaptação requer projeto, quem projetou as adaptações de parasitas, predadores e defesa contra predadores? Elas estavam já existentes no Éden, porque Deus sabia que seriam necessarias mais tarde e as inventou antecipadamente? Ou são "exaptações", adaptações totalmente acidentais? (o que conflita tremendamente com adaptação requerer projeto, e deixa um tanto difícil se falar em invalidade da seleção natural para adaptação quando se aceita algo assim)

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Toma Sodré...
« Resposta #88 Online: 17 de Julho de 2005, 10:22:22 »
Citação de: Pensador Amazonense
Da mesma forma, quando se calcula as probalidades de ocorrer um evento que uma teoria preconiza, isso nos dá valiosa informação sobre a probabilidade daquela teoria estar mesmo correta.


No entanto, nào é o que foi feito aqui, quanto a teoria da evolução.

E aparentemente ignoraram a questão da improbabilidade da ocorrência apenas das aparentes evidências de ancestralidade comum universal, tendo ocorrido por puro acaso, em criações independentes

Offline Cristiano

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Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #89 Online: 17 de Julho de 2005, 11:46:32 »
Citação de: Pensador Amazonense
Ou seja, você está usando como argumento o princípio antrópico.
Que, por sinal, pode ser usado tanto a favor do evolucionismo como a favor do criacionismo. Já foi usado até como "prova" de que Deus existe.

Não é a favor do "evolucionismo", é a favor da vida, evolucionismo não tem nada a ver com o surgimento da vida.
Não sei em que um universo grande seria a favor de algum deus, tampouco.

Citação de: Pensador Amazonense
Os medievais também achavam que não era difícil produzir vida. Aliás, bastava uns trapos velhos e um pedaço de queijo num quarto escuro para em pouco tempo produzir ratos!

Ora, e se esse quarto escuro for em Marte? Será que surgiria vida?

Citação de: Pensador Amazonense
Com toda sinceridade, estude um pouco, vai. Procure se inteirar acerca do funcionamento celular. Você verá que a vida é complexíssima. Há até uma frase que diz que uma célula não é menos complexa que um homem. Sabemos que um ser humano é formado por trilhões de células, sendo um ser muito complexo. Mas a complexidade interna de uma única célula não fica atrás. A vida é absolutamente fantástica. Só mentes muito infantis (ou mal informadas) conseguem imaginá-la surgindo do acaso.

Vamos ver:
1o, as células que conhecemos possuem 1 bilhão de anos de história, é como usar um F-15 como pré-requisito para a invenção do avião.
2o, moléculas orgânicas surgem naturalmente em meio inorgânico em simulações em laboratório.  Elas surgem no espaço até.
3o, você já parte de uma conclusão pré-formulada.  
4o, Navalha de Ockam avisa que não se deve usar incognitas maiores como soluções.
5o, sim, a vida é fantástica, mas porque você achou que eu não sabia disso? E porque você acha que é o acaso quando ninguém aqui defende o acaso?

Atheist

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Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #90 Online: 17 de Julho de 2005, 12:58:35 »
Citação de: pensador amazonense
Agora me responda: as mutações ocorrem como? São casuais ou ocorrem devido a alguma propriedade evolutiva da matéria?


Ambos. São casuais no sentido de que não há direcionamento, e são decorrentes de propriedades da matéria pois são causadas por eventos naturais, materiais, como radiações, erros de cópia do DNA, etc.

Citação de: pensador amazonense
Ao primeiro conceito se dá o nome de mecanicismo, ao segundo, materialismo.

Como o mecanicismo é excessivamente improvável e exige toneladas de fé, nos últimos tempos muitos o têm evitado, e para isso se refugiam no materialismo.


Acho que você está querendo classificar algo que não tem, na realidade, tal classificação.

Citação de: pensador amazonense
Do qual não há nenhuma prova.


Do quê? De mutações? De mutações serem aleatórias?

Você precisa aprender sobre Morgan e suas moscas, e depois Benzer e seus vírus.

Filosofar sobre ciência é interessante, mas requer um pouco de conhecimento de ciência... Que tal?

Atheist

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Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #91 Online: 17 de Julho de 2005, 13:10:23 »
Citação de: pensador amazonense
Seus colegas biólogos concordam com você?


Sem dúvidas. Mutação não é a única fonte de variação. Já ouviu falar em recombinação?

Citação de: pensador amazonense
É óbvio que é necessário informação nova. Não se transforma um peixe num elefante mudando apenas um gene.


Olha a falácia do espantalho. Em que livro de evolução você leu sobre um peixe se transformando em elefante?

O que é que você quer dizer com informação? Sequência de DNA?

Sequência de DNA nova é obtida através de duplicações gênicas, rearranjos cromossômicos, introgressão gênica. Tudo isso observável na natureza.

Citação de: pensador amazonense
Mas isso não quer dizer necessariamente acréscimo no número de genes. Mutação implica genes modificados. Substituição de genes.


Falta de conhecimento.

Mutação gênica é alteração na sequência de nucleotídeos. Há autores que classificam rearranjos cromossômicos como mutações, embora eu discorde.

Mutações são classificadas, principalmente, em inserções, deleções, substituições, duplicações.

Citação de: pensador amazonense
Não é a inclusão de um novo gene. Dois no lugar de um. É "B" no lugar de "A", onde "B" é uma versão modificada de "A".


Dá uma pesquisada sobre famílias gênicas, como das histonas, RNA ribossômicos, complexo de histocompatibilidade, etc...

Atheist

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Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #92 Online: 17 de Julho de 2005, 13:12:13 »
Citação de: pensador amazonense
O grande erro dos ateus quando inventam de criticar a Deus é que se esquecem que o mundo em que vivemos não é o mundo original que Deus criou. A Terra saiu das mãos do Criador perfeita e imaculada.


Mas aí é argumento circular, pra variar...

Se você não consegue provar que algum deus existe (aliás, porque o cristão deve ser superior aos outros?), como é que quer provar que ele não criou tudo assim, embora seja este o argumento dos criacionistas Terra Jovem?

Offline Alenônimo

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Re: Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #93 Online: 17 de Julho de 2005, 13:46:50 »
Citação de: Pensador Amazonense
Citação de: Fernando
E daí que as mutações vantajosas à espécie em um determinado ambiente orevalecem enquanto as que preujudicam tendem a sumir.

Sem seleção natural, o acaso é um mero detalhe.

Detalhe? Sem o acaso a seleção natural é inútil.


Fugir do assunto não resolve nada. Não melhora a situação das mutações casuais refugiar-se no terreno bem comprovado da seleção natural. Se quiser discutir seleção natural, discutiremos. Mas o tema do tópico são as mutações casuais.
Você não está entendendo. As mutações ocorrem "ao acaso". A seleção natural faz com que as mutaçõs ruins sumam e as boas prevaleçam. A evolução não funciona ao acaso pois só evoluem os que possuem mutações benéficas, ou pelo menos uma que não atrapalhe...
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Perseus

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Re: Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #94 Online: 17 de Julho de 2005, 14:10:41 »
Citação de: Pensador Amazonense

Você está enganado.

Ah é mesmo?

Então poste o artigo de um periódico cientifico demonstrando as previsções criacionistas.


Citar
Citação de: Perseus
Qual é a sua explicação para as diferenças entre animais da mesma espécie, como por exemplo os Lhamas, Camelos e Dromedários?
Porque estes animais que vivem em locais diferentes  possuem diferenças morfológicamente marcantes? Que fatores geraram estas diferenças?
Porque os esquilos da borda norte do Grand Canyon americano não produzem descendentes férteis com os esquilos da borda sul?

Poderia continuar nisto e dar milhares de exemplos que iriam necessitar de uma explicação caso a evolução esteja errada devido a estas 'fiéis' estatiscas para inglês ver...

Sabe qual é o problema dos evolucionistas, Perseus? É que vocês cometem falácias às toneladas. Adoram citar verdades para provar mentiras. Têm o hábito de misturar as coisas.

Quanto aos esquilos e dromedários. O que os diferenciou foi a evolução. É um dos nomes que podemos dar ao fenômeno. Também poderia ser diferenciação, adaptação, micro-evolução. Mas não importa.

Veja bem, eu lhe pedi explicações, não pedi sua opinião.

Se a teoria da evolução esta errada, como é que pode a evolução ter diferenciado os dromedarios dos camelos, os camelos dos lhamas e etc.?
Escolha uma, por favor.

E não se esqueça, eu quero a fonte neutra e cientifica do que você diz. Não estamos debatendo filosofia.

E não vi você apontar nenhuma falácia no que eu escrevi ali em cima.
Portanto, identifique e classifique todas as falácias que você diz existir ali, por obséquio.

Citar
O fato é que os evolucionistas fazem extrapolações indevidas. Aí é que está o problema. Tente registrar na sua mente a frase seguinte. Ela expressa uma grande verdade. EVOLUCIONISTAS E CRIACIONISTAS NÃO DISCORDAM ENTRE SI SOBRE FATOS, MAS SOBRE INTERPRETAÇÕES. Criacionistas interpretam os fatos de forma diferente dos evolucionistas. Criacionistas não negam fatos.

Você esta descrevendo o SEU criacionismo.
Pois muito bem. Você esta seu pleno direito democrático interpretando as coisas da forma que bem entender, o que é muito bom.

Pena que existe algo de podre por tras dessa sua interpretação: A necessidade de que a Terra seja nova. o que demonstra o zero de imparcialidade, o que coloca o fator deturpação/omissão em sua interpretação.


Então, sua interpretação não vale nada.

Citar

Já são 3:23 da madrugada. Não vou explicar agora a diferença entre micro-evolução e macro-evolução. Vou deixar para depois. Só vou adiantar que para os evolucionistas a diferenciação ocorre em função da ação conjunta de mutações mais seleção natural. Para os criacionistas, não necessariamente.

Antes de começar a dissertar sobre isso, coloque logo na primeira linha:
- As fontes NEUTRAS nas quais você faz o seu embassamento.
- O nome dos biólogos que concordam com esta diferenciação, e os trabalhos que eles fizeram neste sentido.


Afinal você tirou isto de algum lugar, e eu quero saber de onde.


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Seus colegas biólogos concordam com você?

Mayr.

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É óbvio que é necessário informação nova. Não se transforma um peixe num elefante mudando apenas um gene.

Quem lhe disse que alguma vez um peixe se transformou em um elefante?

Coloque a pessoa em um centro de tratamento para debilitados mentais. Ela esta precisando.

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Mas isso não quer dizer necessariamente acréscimo no número de genes. Mutação implica genes modificados. Substituição de genes. Não é a inclusão de um novo gene. Dois no lugar de um. É "B" no lugar de "A", onde "B" é uma versão modificada de "A".]

Ou basta os genes que produzem mais proteínas, serem selecionados favoralvelmente.

Não ha acaso nenhum nisto.
Álias, esta é uma das evidências mais gritantes da Evolução: A preservação dos melhores genes, que por sua vez, constroem cada vez mais as melhores máquinas.

A passo que evidencias do criacionismo....só na bíblia.

Citar
Citação de: Perseus
Do contrário, teriamos mais genes que uma espiga de milho.

Seu raciocínio não se justifica, como já mostrei no parágrafo acima.

Você não demonstrou porcaria nenhuma, e sequer explicou: Qual é a sua explicação para termos menos genes que uma espiga de milhos, apesar de infinitamente mais complexos?

A explicação evolucionista é bem clara, simples, e não ha nada que a contradiga. E qual é a sua?

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Citação de: Perseus
Afinal, qual é a explicação do criacionismo para isto? Porque temos menos genes que uma espiga de milho?

Simples. Porque um ser humano nada tem a ver com uma espiga de milho. O homem nunca foi parente do milho, portanto não tem porque seu número de genes ter relação com o número de genes do milho.

Mas que explicaçãozinha infeliz não?

Vamos la, novamente: Porque o ser humano, muitissimo mais complexo que uma espiga de milho, tem 25 mil genes aproximadamente, enquanto que uma espiga de milho tem 40 mil?
Não deveria o organismo que tem mais genes, ser mais complexo?
SE os seres humanos tem menos genes, o que os torna mais complexos?

Lembrando que a maior parte dos genes que você encontra no ser humano, você encontra nesta mesma espiga de milho.

(em breve eu vou jogar projeto genoma aqui também. Va se preparando fisica/psicologicamente  :roll: )


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Citação de: Perseus
5. Por fim, um desafio, que apesar de ser extremamente babaca, põe em xeque o pouquissimo que resta do DI criacionista

Sabe-se que as quedas da agua são um fator importantissimo para a economia de um país, devido ao seu potencial enérgico, obtido através das hidrelétricas.
No Brasil por exemplo, nosso potencial hidraulico, levando em conta apenas as grandes quedas d´agua (e ignorando as pequenas) é de cerca de 280 milhões de Kwh. Este é o 3º maior potencial do mundo, perdendo apenas para China e Rússia respectivamente.

Mas, por obra do designer inteligente, e não do destino, não podemos utilizar mais que 35% destas quedas da agua (hoje utilizamos apenas 25% do total) e o motivo é bem simples: Distância. O Designer colocou as quedas da agua em lugares extremamente inacessiveis às grandes civilização, de modo que, fica muito inviavel construir uma hidrelétrica a dezenas de milhares de quilómetros. E devo lembrar, as hidrelétricas atualmente são a forma mais segura de se obter energia. Sem poluição e sem danos para o ambiente.

E a situação se complica quando olhamos para China e Rússia.
No caso da China, la o que não seca, congela. Na Rússia, com clima frio o ano todo, é impossível para eles aproveitarem sequer 5% do total potencial hidraulico que eles possuem.
E com toda a certeza, as condições climaticas destes países, por serem muita complexas, não podem ter sido obra do acaso. Alguém deve ter colocado as frentes frias ali com algum propósito.

Desafio: Responda porque isso acontece. Porque todos os fatos descritos acima são assim?

Se você mesmo considerou esse exemplo extremamente babaca, não preciso acentuar sua babaquice.

O grande erro dos ateus quando inventam de criticar a Deus é que se esquecem que o mundo em que vivemos não é o mundo original que Deus criou. A Terra saiu das mãos do Criador perfeita e imaculada. Mas depois disso houve a Queda, a entrada do pecado neste mundo. Desde então o mundo vive sob a maldição do pecado.

A Bíblia seria desmentida se este mundo fosse perfeito. Mas não é.

Quem foi que disse que usinas elétricas constavam do plano original de Deus? Não havia redes elétricas no Éden. Aliás, nem mesmo havia as atuais montanhas, com suas quedas d'água, e os atuais oceanos. Nossas atuais montanhas e ocenos remontam do tempo do Dilúvio, época em que houve significativas transformações na crosta terrestre. Nada se pode dizer sobre a localização dos mares pré-diluvianos, quanto mais sobre as quedas d'água originais.

Hahahahaha. Amiguinho, guarde suas fábulas e fantasias par ao altar, ok?
Não estou nem um pouco interessado nelas. Se para você, elas são indiscutiveis, não as coloque na discução, porque pode machucar.

- Você sequer tentou arranhar o desafio, que reitero, é babaca.
- E reitero novamente, por mais babaca que seja, transforma em pó a ilusão do Design Intelligent junto com uma criação tendo o ser humano como centro. Demonstra que não ha NENHUM propósito na forma de design na Terra. Para mim transpor esta conclusão para os seres vivos, não preciso mais que 20 linhas.
- E reitero³: Por mais babaca que seja, esta muito além do que os criacionista YEC´s conseguem responder, e você e todos os outros criacionistas que postam aqui ou não são uma prova viva disto.


Isto porque: Você em nenhum momento deixou transparecer até aqui se você acreditava na biblia literal ou etc., mas de cara eu ja sabia: você é um YEC. (Young Earth Creatiosnist, ou Criacionista da Terra Jovem)

Se você durar nesta discução mais 2 ou 3 posts, ficarei muito surpreso.
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O Pensador

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Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #95 Online: 17 de Julho de 2005, 15:56:26 »
Gostaria de levantar um questionamento:Se a evoluçâo nâo se processa pelo acaso mas é operada causalmente pela seleçâo natural,entâo devemos considerar a seleçâo natural como propositadamente direcionada ou há uma terceira opçâo?

Offline Perseus

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Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #96 Online: 17 de Julho de 2005, 16:03:32 »
A seleção natural favorece os individuos aptos a sobreviver em seus respectivos meios.

Se eleativesse sido direcionada por alguém, não teríamos essa porcaria de apêndice, ou não teríamos os genes que causam cardiopatias, não teríamos os genes que dão ao individuo tendencia à engordar ou a envelhecer e etc.
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O Pensador

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Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #97 Online: 17 de Julho de 2005, 16:21:09 »
Perseus:
Citar
A seleção natural favorece os individuos aptos a sobreviver em seus respectivos meios.

Se eleativesse sido direcionada por alguém, não teríamos essa porcaria de apêndice, ou não teríamos os genes que causam cardiopatias, não teríamos os genes que dão ao individuo tendencia à engordar ou a envelhecer e etc.



Entâo o acaso é um "efeito colateral" da seleçâo natural?

Offline Cristiano

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Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #98 Online: 17 de Julho de 2005, 17:04:57 »
seleção natural é o resultado de uma soma de forças, é como uma queda de braço, se uma pessoa consegue aplicar 10kgf e a outra 15 kgf, então esta última ganha por uma diferença de 5kgf.  Claro que há mais variáveis envolvidas, mas é uma analogia válida.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Evolução não aconteceria nem em trilhões de anos
« Resposta #99 Online: 17 de Julho de 2005, 17:15:12 »
Citação de: O Pensador
Perseus:
Citar
A seleção natural favorece os individuos aptos a sobreviver em seus respectivos meios.

Se eleativesse sido direcionada por alguém, não teríamos essa porcaria de apêndice, ou não teríamos os genes que causam cardiopatias, não teríamos os genes que dão ao individuo tendencia à engordar ou a envelhecer e etc.




Primeiro vou discordar um pouco do Perseus.
Se a seleção tivesse sido direcionada, teríamos muitas dessas mesmas coisas, porque a seleção só trabalha sobre variação pré-existente, não a cria. Teoricamente (não estou aprovando isso moralmente, estou falando do que é teoricamente possível) poderia-se guiar a seleção de alguma espécie com objetivos como esses, mas se não houver variação nessa direção, nunca iríamos conseguir.

Mas respondendo à mensagem original do Pensador:
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Gostaria de levantar um questionamento:Se a evoluçâo nâo se processa pelo acaso mas é operada causalmente pela seleçâo natural,entâo devemos considerar a seleçâo natural como propositadamente direcionada ou há uma terceira opçâo?

A seleção natural é meramente o resultado em diferencial reprodutivo das diferentes variações hereditárias de organismos em seu meio ambiente.

A seleção só pode ser considerada proposital quando são pessoas que estão escolhendo, propositalmente, as características hereditárias a serem perpetuadas através da reprodução. Quando não é o caso, o que ocorre é que as caracteristicas (existentes) mais favoráveis à reprodução em certo meio são transmitidas em maior quantidade que as menos favoráveis.

De forma similar a objetos diversos serem levados, "selecionados" para ir mais ou menos longe pelo vento de acordo com seu peso, aderência ao solo, aerodinâmica, etc.

Citar
Entâo o acaso é um "efeito colateral" da seleçâo natural?

Também. Ao mesmo tempo que a seleção é a eliminação do acaso ela "sorteia" outras características menos importantes. No exemplo dos objetos levados pelo vento, eles seriam afetados "seletivamente" de acordo com suas características suscetíveis ao vento, mas aelatoriamente quanto à cor, sabor, e outras propriedades que são "invisíveis" para o vento. Voltando para a biologia, enquanto alguns traços são selecionados, outros são levados "de carona" com eles.

 

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