Tópico: Re.: PUC

[uiliníli]

Quanto a privaizar o ensino superior no Brasil, acho que só deveríamos começar a pensar no assunto quando as universidades particulares mostrarem que podem competir em pé de igualdade com as públicas em termos de qualidade. Se privatezássemos as públicas imediatamente estaríamos dando um passo atrás.
E quanto ao ônus de sustentar os estudantes de universidades públicas, acho que poderíamos pensar em cobrar dos já formados nessas instituições uma contribuição financeira. Aí dirão os críticos: Mas eles já pagam na forma de impostos! Sim, é verdade, mas muita gente que não teve a oportunidade de estudar na universidade pública também pagou na mesma medida, então nada mais justo do que cobrar mais de quem usufruiu.

[n/a]

Mas eles tiveram oportunidade de usufruir, o vestibular está aí para todos.

E acho que são necessárias universidades para formar "elites", profissionais de alto nível que o país precisa. E as públicas fazem essa função muito bem.

[uiliníli]

Mas eles tiveram oportunidade de usufruir, o vestibular está aí para todos.

E acho que são necessárias universidades para formar "elites", profissionais de alto nível que o país precisa. E as públicas fazem essa função muito bem.

O vestibular está aí para todos, mas muitas vezes é concorrência desleal, por exemplo, para quem estuda nas escolas públicas.

E outra coisa, digamos que você está paricipando de um leilão e faz uma oferta pelo produto, mas não leva. Você acharia justo ter que pagar pelo produto que você não arrematou? Afinal, o leilão estava aí para todos e você teve oportunidade de usufruir!

[n/a]

O vestibular está aí para todos, mas muitas vezes é concorrência desleal, por exemplo, para quem estuda nas escolas públicas.

Claro, é mais difícil, mas não é impossível.

E outra coisa, digamos que você está paricipando de um leilão e faz uma oferta pelo produto, mas não leva. Você acharia justo ter que pagar pelo produto que você não arrematou? Afinal, o leilão estava aí para todos e você teve oportunidade de usufruir!

Mas aí você coloca justamente o dinheiro como fator que define o "vencedor". Ora, se esse é o modo de escolha nada mais justo que o custo fique sobre quem vence, já que se propõe a dar dinheiro. Agora, se o vencedor é o mais competente, nada mais justo que o custo seja dividido.

Tente imaginar uma rifa. Todos pagam, e todos  tem chance de ganhar. E, depois disso, só o vencedor ganha o prêmio. O que define o vencedor, tanto na rifa como no vestibular (mas não no leilão), é um fator que não é o dinheiro oferecido.

É complicado porque estamos lidando justamente com a questão "pagar ou não pagar". E quando se coloca como analogia um leilão, onde "pagar mais" e dinheiro é justamento o que define as coisas, fica meio confuso. O vestibular é diferente, se assemelhando mais, como eu disse, a uma rifa.

[Rodion]

Mas eles tiveram oportunidade de usufruir, o vestibular está aí para todos.

o vestibular está aí pra todos, mas mesmo que todos esforcem-se de maneira igual, passam os mesmos que hoje.

Quanto a privaizar o ensino superior no Brasil, acho que só deveríamos começar a pensar no assunto quando as universidades particulares mostrarem que podem competir em pé de igualdade com as públicas em termos de qualidade. Se privatezássemos as públicas imediatamente estaríamos dando um passo atrás.

não sei... acho a situação parecida com a do ensino público. se fosse tudo privatizado segundo aquele sistema de vouchers, poderia-se controlar a qualidade através de exames talvez como o ENEM, só que mais freqüentes e talvez usando de outros critérios.
com as faculdades privadas: além da lei do mercado pra assegurar a qualidade, também poderia-se regular através de exames nacionais regulares.

[n/a]

Mas eles tiveram oportunidade de usufruir, o vestibular está aí para todos.

o vestibular está aí pra todos, mas mesmo que todos esforcem-se de maneira igual, passam os mesmos que hoje.

Não entendi muito bem, mas quanto a esforço, o sistema é esse. Alguns nascem com "mais sorte", outros com menos. O negócio é tentar reverter isso, e não acho impossível não.

não sei... acho a situação parecida com a do ensino público.

Não é. A proporção estudantes do sistema privado por estudantes do sistema público é bem diferente. Se existe o termo "mais privatizado", o ensino superior é bem mais. É praticamente privatizado, sobrando um ou outro foco gratuito para aprovados.

Aliás, esse é o ponto. Ensino público de base está aí para todos. Já superior não é qualquer um que pode entrar.

Acho a situação bem diferente, discordo de você.

se fosse tudo privatizado segundo aquele sistema de vouchers, poderia-se controlar a qualidade através de exames talvez como o ENEM, só que mais freqüentes e talvez usando de outros critérios.

Ótimo. Só que, mesmo assim, eu ainda gostariam que restassem umas poucas escolas públicas com qualidade, e que selecionassem seus alunos. Como os CEFET's. Daí a situação ficaria parecida com o panorama atual do ensino superior.

com as faculdades privadas: além da lei do mercado pra assegurar a qualidade, também poderia-se regular através de exames nacionais regulares.

Isso é necessário hoje, com o ensino superior praticamente inteiro nas mãos privadas. Privatizar ou não as públicas não ia mudar muita coisa, a imensa maioria já é particular.

[Rodion]

Não é. A proporção estudantes do sistema privado por estudantes do sistema público é bem diferente. Se existe o termo "mais privatizado", o ensino superior é bem mais. É praticamente privatizado, sobrando um ou outro foco gratuito para aprovados.

Aliás, esse é o ponto. Ensino público de base está aí para todos. Já superior não é qualquer um que pode entrar.

Acho a situação bem diferente, discordo de você.

o que foi citado era complemento do trecho posterior, sobre a necessidade de privatizar e, principalmente, como manter (ou até, criar) a qualidade  

Isso é necessário hoje, com o ensino superior praticamente inteiro nas mãos privadas. Privatizar ou não as públicas não ia mudar muita coisa, a imensa maioria já é particular.

ia na medida em que a qualidade melhoraria e o contribuinte não teria que pagar.
estou falando de um sistema parecido ao das universidades norte-americanas, de certo modo semi-privatizadas.

[uiliníli]

Mas aí você coloca justamente o dinheiro como fator que define o "vencedor". Ora, se esse é o modo de escolha nada mais justo que o custo fique sobre quem vence, já que se propõe a dar dinheiro. Agora, se o vencedor é o mais competente, nada mais justo que o custo seja dividido.

Tente imaginar uma rifa. Todos pagam, e todos  tem chance de ganhar. E, depois disso, só o vencedor ganha o prêmio. O que define o vencedor, tanto na rifa como no vestibular (mas não no leilão), é um fator que não é o dinheiro oferecido.

É complicado porque estamos lidando justamente com a questão "pagar ou não pagar". E quando se coloca como analogia um leilão, onde "pagar mais" e dinheiro é justamento o que define as coisas, fica meio confuso. O vestibular é diferente, se assemelhando mais, como eu disse, a uma rifa.

O problema é que ao contrário da rifa, nós não temos escolha sobre se pagaremos ou não pagaremos impostos.
E onde está a justiça em dividir os custos para beneficiar só os mais competentes? Existem coisas que não dependem só do esforço pessoal, o histórico da pessoa e uma ajudinha da genética também contam.
Não é mais justo em vez de uns pagarem para os outros cada um pagar o seu? As pessoas que não tem condições de pagar cursos caros estudariam nas universidades públicas, mas pagariam depois de formados uma fração do salário enquanto estivessem empregados, seria uma forma de empréstimo.
O importante é manter o máximo possível de jovens nas universidades gastando o mínimo possível, e universidades públicas infelizmente gastam demais.

[Roberto]

"Sustentar" nada. Eles tiveram oportunidade de estar na USP também, e não entraram porque não queiseram/conseguiram.

E como "punição" devem contribuir compulsoriamente com o custeio da USP que não lhes presta serviço algum   ? Devem ser obrigados a ajudar a pagar o estudo dos alunos da USP com seus impostos?

O ensino superior no Brasil já é privatizado. Sobram poucas universidades públicas, de qualidade. Acabar com elas soa como "já que não consigo entrar quero que não existam". Paciência.

Nada contra as universidades ESTATAIS. Acho apenas que quem deve custeá-las é quem é servido por elas: seus alunos. E só eles. Perceba que ser a favor de cobrança de mensalidades nas universidades estatais não implica sequer privatizá-las, menos ainda acabar com elas.

A universidade dita pública no Brasil, tal como está constituída, é uma imoralidade absurda que só perdura porque as classes bem pensantes, em geral lá formadas, fazem um contorcionismo moral mais absurdo ainda pra defendê-las.

[Roberto]

Enfim, cadê o Wilfredo nessas horas? Se o objetivo de vocês é prestar PUC, o nível do Fórum está caindo.
Pô sejam mais ambiciosos, vocês têm competência pra mais que isso.

O governador de Minas e candidato a candidato à presidência pelo PSDB, Aécio Neves, é formado pela PUC-MG.

E...?

Poderia citar muitas outras pessoas, o governador de Minas foi só o primeiro (e mais famoso) exemplar de graduado em instituição particular bem sucedido que me veio à mente.

[Marcelo Terra]

Poderia citar muitas outras pessoas, o governador de Minas foi só o primeiro (e mais famoso) exemplar de graduado em instituição particular bem sucedido que me veio à mente.

Evidência anedota?

[Roberto]

Quanto a privaizar o ensino superior no Brasil, acho que só deveríamos começar a pensar no assunto quando as universidades particulares mostrarem que podem competir em pé de igualdade com as públicas em termos de qualidade.

Em muitas áreas, muitas já competem. Centros de excelência no Brasil em Economia e Administração são a FGV e a PUC-Rio, que por sua vez também é reconhecidamente forte em computação e, até pouco tempo atrás, ostentava uma nota 6 da Capes na pós em Física. Quanto à qualidade da universidade pública, não dá para tomar como regra as estaduais de São Paulo e as federais das capitais do Sul e Sudeste. A maioria das universidades públicas tem um ou outro curso top e uma cacetada de cursos meia-boca.

E eu, particularmente, não vejo sequer a necessidade de privatizar o ensino superior hoje mantido pelo Estado. Mas vejo a necessidade urgente de se implantar a cobrança de mensalidades.

A cobrança de impostos tem sido justificada para a universalização de direitos, como saúde e educação fundamental. Mas a educação superior não é direito de todos: é privilégio de quem passa num funil, o vestibular. Não é moralmente justificável, portanto, usar a receita de impostos para bancar o privilégio de alguns.

[Roberto]

Poderia citar muitas outras pessoas, o governador de Minas foi só o primeiro (e mais famoso) exemplar de graduado em instituição particular bem sucedido que me veio à mente.

Evidência anedota?

De quê?

[LorD]

Poderia citar muitas outras pessoas, o governador de Minas foi só o primeiro (e mais famoso) exemplar de graduado em instituição particular bem sucedido que me veio à mente.

Evidência anedota?

De quê?

Você poderia citar outras pessoas? Cite-as!

[é ótimo pegar professores desinformados em redações...
"como mostram os números" é uma saída ótima quando se tem professores que não sabem nada de falácias ]

[uiliníli]

A cobrança de impostos tem sido justificada para a universalização de direitos, como saúde e educação fundamental. Mas a educação superior não é direito de todos: é privilégio de quem passa num funil, o vestibular. Não é moralmente justificável, portanto, usar a receita de impostos para bancar o privilégio de alguns.

De pleno acordo! Mas também se pode pensar em outras formas de pagamento além das mensalidades, como linhas de crédito, bolsas trabalho ou prestação de serviços à sociedade após a conclusão do curso.

Quanto ao que você disse anteriormente, é verdade, a maioria dos cursos das universidades públicas são meis-boca, mas a maioria absoluta dos cursos com excelência também estão nelas. Casos como economia e administração da FGV e física da PUC - Rio ainda são exceções à regra, basta dar uma olhada na avaliação do Guia do Estudante da Abril ou no Provão para ver como os melhores cursos estão concentrados nas estaduais de São Paulo, Paraná e Rio e em algumas das universidades federais concentradas principalmente nas regiões Sul e Sudeste.

[Roberto]

Poderia citar muitas outras pessoas, o governador de Minas foi só o primeiro (e mais famoso) exemplar de graduado em instituição particular bem sucedido que me veio à mente.

Evidência anedota?

De quê?

Você poderia citar outras pessoas? Cite-as!

http://www.econ.puc-rio.br/gfranco/hegemonia.htm

[Roberto]

Agora, se o vencedor é o mais competente, nada mais justo que o custo seja dividido.

Esse é o argumento do "direito divino".

[Poindexter]

No que, do ponto de vista econômico, o governo faz muito bem. Sinal de que ainda restam algumas cabeças pensantes lá em Brasília.

Pois é, só que do ponto de vista do ensino, que é o que realmente interessa, faz muito mal. Tem gente se formando analfabeta.

A minha luta é pela universidade PAGA pra todos, o que inclui, claro, as universidades estatais.

Pra quem não pode pagar, que o governo ofereça opções de financiamento que serão pagos quando o sujeito se formar... ou mesmo se largar o curso. Ao menos haveria mais compromisso e não haveria tanta evasão.

Concordo. Não que se fosse cobrar integral, mas, cobrando-se ao menos uma parte, se cria maior responsabilidade no Corpo Discente.

Repito: o governador de Minas, Aécio Neves, é graduado em Direito pela PUC-MG. É bem plausível que ele tenha feito PUC porque não passou na UFMG, mas é um mito que só faz particular quem não teve uma boa base no ensino médio (imagino que o neto do Tancredo tenha estudado no melhor colégio de BH).

"Muito bem, Aécio, escolheremos você para ser nosso candidato POR TER ESTUDADO NA PUC-MG, e não por ter sido NETO DO TANCREDO NEVES..."

[Poindexter]

Pior ainda é ainda ajudar a sustentar quem estuda de "graça" na USP, não? Mas vai propôr que as despesas com educação sejam integralmente deduzidas no IR...

É o justo. Ninguém mandou passar a adolescência só pensando em festinhas e não estudar direito para a Fuvest. 8)

[Poindexter]

Quanto a privaizar o ensino superior no Brasil, acho que só deveríamos começar a pensar no assunto quando as universidades particulares mostrarem que podem competir em pé de igualdade com as públicas em termos de qualidade. Se privatezássemos as públicas imediatamente estaríamos dando um passo atrás.
E quanto ao ônus de sustentar os estudantes de universidades públicas, acho que poderíamos pensar em cobrar dos já formados nessas instituições uma contribuição financeira. Aí dirão os críticos: Mas eles já pagam na forma de impostos! Sim, é verdade, mas muita gente que não teve a oportunidade de estudar na universidade pública também pagou na mesma medida, então nada mais justo do que cobrar mais de quem usufruiu.

Que absurdo, Gabriel! Isso é penalizar a competência!

Chegar para o sujeito que se esforçou, que logo, logo, pode ser cobiçado pelo Exterior, por exemplo, e dizer: vai pagando mais aí, porque tem um monte de gente que não conseguiu fazer o que você fez...

Sem comentários...

[Poindexter]

O vestibular está aí para todos, mas muitas vezes é concorrência desleal, por exemplo, para quem estuda nas escolas públicas.

Não é desleal. Os que estudam nas escolas particulares estão pagando para ter esta vantagem relativa. É um investimento extra que a família está fazendo nas suas crianças.

E outra coisa, digamos que você está paricipando de um leilão e faz uma oferta pelo produto, mas não leva. Você acharia justo ter que pagar pelo produto que você não arrematou? Afinal, o leilão estava aí para todos e você teve oportunidade de usufruir!

E você acha justo um sujeito que possui Casa Própria e boa alimentação  por esforço próprio ter que ver seus impostos sendo utilizados para construir habitações e dando comida para quem não as têm?

É natural isso de o dinheiro dos impostos se tornar impessoal.

[Poindexter]

com as faculdades privadas: além da lei do mercado pra assegurar a qualidade...

Não veria como iria funcionar isso. O pessoal iria querer mesmo é o canudo. Não iria querer ter que estudar porque já trabalham o dia inteiro, e muitos têm filhos e ao menos o fim de samana precisam dar à eles. Lei do Mercado npo Ensino Superior = "Posso comprar o Diploma à Vista? Quanto custa? Não!? Que droga! O quê? Mensalidades? Quanto é a mensalidade, então?"

* Antes que apareça alguém de IES particular dizendo que não pensa assim, já vou deixando claro que não estou me referindo à todos os estudantes de IES particulares, mas tão somente da maioria deles.

[Roberto]

De pleno acordo! Mas também se pode pensar em outras formas de pagamento além das mensalidades, como linhas de crédito, bolsas trabalho ou prestação de serviços à sociedade após a conclusão do curso.

Desde que seja possível determinar quantitativamente o retorno (i.e., a receita) das universidades públicas, tudo bem, pois hoje elas representam apenas custos, e como tal fica fácil entender porque, a exemplo dos hospitais públicos, estão passando por um processo de sucateamento.

Quanto ao que você disse anteriormente, é verdade, a maioria dos cursos das universidades públicas são meis-boca, mas a maioria absoluta dos cursos com excelência também estão nelas.

Em ALGUMAS delas, cabe frisar.

Casos como economia e administração da FGV e física da PUC - Rio ainda são exceções à regra, basta dar uma olhada na avaliação do Guia do Estudante da Abril ou no Provão para ver como os melhores cursos estão concentrados nas estaduais de São Paulo, Paraná e Rio e em algumas das universidades federais concentradas principalmente nas regiões Sul e Sudeste.

Justamente... em algumas. O problema é quando todo o sistema público de ensino -- que no geral, como vive dizendo o Prof. Roberto Mangabeira Unger, é ruim -- leva a fama de ensino de excelência (e o pior é que leva!) por conta de algumas poucas instituições que realmente são de excelência.

É difícil pras IES particulares, mesmo para as mais tradicionais e de melhor infra-estrutura (como o são as PUCs), evoluir muito em termos de qualidade de ensino no contexto atual, em que disputam alunos com as estatais, onde não se paga nada (ao menos, não diretamente). Nos cursos mais concorridos das estatais geralmente sobra do vestibular bons alunos que acabarão indo pras particulares, justamente pr'aqueles cursos em que elas conseguem se destacar e não raras vezes rivalizar com as estatais. Já nos outros cursos, onde as particulares pegam mesmo é o bagaço, não tem jeito, não há "material humano" do qual obter alguma coisa que preste.

[Roberto]

Pois é, só que do ponto de vista do ensino, que é o que realmente interessa, faz muito mal. Tem gente se formando analfabeta.

O que tem a ver NECESSARIAMENTE uma coisa com a outra? Se ensino público, só por ser público, fosse garantia de qualidade, não teríamos tanta gente saindo, como você muito bem diz, semi-analfabeta do ensino médio... público.

Concordo. Não que se fosse cobrar integral, mas, cobrando-se ao menos uma parte, se cria maior responsabilidade no Corpo Discente.

Tudo. Até o último centavo.

"Muito bem, Aécio, escolheremos você para ser nosso candidato POR TER ESTUDADO NA PUC-MG, e não por ter sido NETO DO TANCREDO NEVES..."

     

[Poindexter]

Não é mais justo em vez de uns pagarem para os outros cada um pagar o seu?

Não é mais justo quem estiver morrendo de fome morrer de fome?

 

O importante é manter o máximo possível de jovens nas universidades gastando o mínimo possível, e universidades públicas infelizmente gastam demais.

É que, ao contrário das IES particulares, as IES públicas são relevantes em uma coisa chamada "Pesquisa"... além de o próprio Estado se recusar a baixar normas mais severas para o jubilamento dos estudantes.

Na USP, por exemplo, o tempo de permanência é o DOBRO!!! do tempo nominal do Curso. Exemplo: quem entra para fazer Engenharia tem 10 anos para se formar, e quem entra em Física tem oito. O outro critério para jubilamento era 0 créditos em, se não me engano, 4 semestres consecutivos, sendo que, mesmo assim, o estudante tem direitos à afastamentos, etc...

Daí, tem uns vagabundos que passam aqueles anos todos no pebolim e no truco, depois de findo este prazo, eles pedem extensão de prazo nas diretorias e... muitas vezes ganham!

Isso sem falar que, antes, as regras de jubilamento eram ainda mais frouxas! Tinha gente com 12 anos de USP em cursos de 4!

Daí tem também gente que se aconchega naquele CRUSP e transforma o seu quarto em uma espécie de mini-mercado, e, depois de jubilado, não quer sair de lá, sendo que não podem ser expulsos, e sabem por quê?

Porque para serem expulsos, tem que chegar lá a Polícia, só que a Polícia só pode entrar com autorização da Reitoria, por causa daquela bizarra invenção da Autonomia Universitária, isso sem falar que, se a Polícia entra, é hostilizada pelas turbas de ativistas comunistas, acusada de ser "instrumento da ditadura" e coisas non-sense semelhantes.... daí algum ativista violento leva algum machucadinho no braço e "OHHH!!!! Como o Poder Público é Mau!", "Que ditadura!!!"...

Aí, o Estado de SP tem que começar a "negociar" com os estudantes e daí já viu...

Se a coisa fosse séria, em um único dia já ia todo mundo removido à base de Gás Lacrimogênio e cacetete para os que demonstrassem violência.