Autor Tópico: Re.: PUC  (Lida 21390 vezes)

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Offline uiliníli

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Re.: PUC
« Resposta #50 Online: 12 de Julho de 2005, 19:05:38 »
Olha o declive escorregadio aí gente!


Poindexter

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Re: Re.: PUC
« Resposta #51 Online: 12 de Julho de 2005, 19:11:30 »
Citação de: Gabriel dCF
Olha o declive escorregadio aí gente!




Este "declive escorregadio" nada mais é do que aplicar em outras áreas os princípios que você vem defendendo na área do Ensino Superior, sendo que você até agora não deu um motivo suficientemente bom para que não fosse aplicado nestas outras áreas.

Ninguém pode pegar o dinheiro do outro? Então que se cancele toda a atividade de Assistência do Estado, ora bolas...

Offline n/a

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Re: Re.: PUC
« Resposta #52 Online: 12 de Julho de 2005, 19:11:40 »
Citação de: Gabriel dCF
O problema é que ao contrário da rifa, nós não temos escolha sobre se pagaremos ou não pagaremos impostos.


Impostos são assim. Impostos não seguem o raciocínio "eu paguei x, eu quero x de volta". Pode voltar y, pode voltar z, pode voltar mais, pode voltar menos. Vamos cobrar mais impostos de quem tem problemas de saúde por usarem mais os hospitais?

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E onde está a justiça em dividir os custos para beneficiar só os mais competentes?


E mais esforçados, e mais dedicados. Capitalismo é assim, e esse é o seu grande forte. A competição. Não consigo ver injustiças aí.

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Existem coisas que não dependem só do esforço pessoal, o histórico da pessoa e uma ajudinha da genética também contam.
Não é mais justo em vez de uns pagarem para os outros cada um pagar o seu? As pessoas que não tem condições de pagar cursos caros estudariam nas universidades públicas, mas pagariam depois de formados uma fração do salário enquanto estivessem empregados, seria uma forma de empréstimo.
O importante é manter o máximo possível de jovens nas universidades gastando o mínimo possível, e universidades públicas infelizmente gastam demais.


Ao meu ver as grandes faculdades não são centros sociais, onde "quanto mais melhor". As universidades tem que formar elites, profissionais de alto nível. Profissão para a grande massa o governo tem que dar em cursos técnicos. As universidades públicas servem para criar pesquisadores, médicos, advogados de "elite" que o país precisa.

Poindexter

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Re.: PUC
« Resposta #53 Online: 12 de Julho de 2005, 19:14:42 »
É isso aí, Mioto! :clap:

Interessante que, na hora de se falar de outras áreas, o Gabriel não parece se preocupar tanto assim com o "caminho do dinheiro"...

Offline n/a

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Re: Re.: PUC
« Resposta #54 Online: 12 de Julho de 2005, 19:19:49 »
Citação de: raveiga
E como "punição" devem contribuir compulsoriamente com o custeio da USP que não lhes presta serviço algum  :o ? Devem ser obrigados a ajudar a pagar o estudo dos alunos da USP com seus impostos?


Você não é obrigado a pagar os custos médicos de quem vive tendo problemas de saúde?


Citação de: Ricardo Mioto
Nada contra as universidades ESTATAIS. Acho apenas que quem deve custeá-las é quem é servido por elas: seus alunos. E só eles. Perceba que ser a favor de cobrança de mensalidades nas universidades estatais não implica sequer privatizá-las, menos ainda acabar com elas.


Sim, consigo perceber isso. Mas, ainda assim, discordo. Se o cara tem condições, pode ter certeza, tem grande chance dele preferir a GV do que a USP. As universidades públicas são necessárias para o país, e são proveitosas para o país. Seja em pesquisa, seja na formação de mão-de-obra de alto nível por aqui. Nada mais justo do que o país pagar por elas.

É preciso ter bons profissionais aqui. Ou teriamos que contratar estrangeiros para projetar cada shopping que for construído? Quando as universidas públicas são criadas o seu objetivo é justamente esse: formar uma mão-de-obra de alto nível brasileira. Não é instituição social.

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A universidade dita pública no Brasil, tal como está constituída, é uma imoralidade absurda que só perdura porque as classes bem pensantes, em geral lá formadas, fazem um contorcionismo moral mais absurdo ainda pra defendê-las.


Discordo. Imoralidade é querer cobrar do aluno, por exemplo, as pesquisas que uma universidade pública faz.

Offline n/a

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Universidade pública x privada
« Resposta #55 Online: 12 de Julho de 2005, 19:21:53 »
Citação de: raveiga
Citação de: Ricardo Mioto
Citação de: raveiga
Citação de: rizk
Enfim, cadê o Wilfredo nessas horas? Se o objetivo de vocês é prestar PUC, o nível do Fórum está caindo.
Pô sejam mais ambiciosos, vocês têm competência pra mais que isso.


O governador de Minas e candidato a candidato à presidência pelo PSDB, Aécio Neves, é formado pela PUC-MG.


E...?


Poderia citar muitas outras pessoas, o governador de Minas foi só o primeiro (e mais famoso) exemplar de graduado em instituição particular bem sucedido que me veio à mente.


Desde quando ser político é ser bem sucedido? Severino Cavalcanti é uma prova de que universidades são desnecessárias, então?

Offline uiliníli

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Re: Re.: PUC
« Resposta #56 Online: 12 de Julho de 2005, 19:28:22 »
Citação de: Poindexter
Para te satisfazer, então, cortemos TODA A ASSISTÊNCIA SOCIAL DO ESTADO. Sei que já distimos isso, e que qualquer um EM TESE pode precisar... mas não interessa, pois, em geral, os que precisam daqueles programas do tipo Bolsa-Escola costumam ser os mesmos. Senão, já sabe... é MAMAR NAS TETAS DO GOVERNO! Fim dos impostos progressivos... é isso aí!



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Este "declive escorregadio" nada mais é do que aplicar em outras áreas os princípios que você vem defendendo na área do Ensino Superior, sendo que você até agora não deu um motivo suficientemente bom para que não fosse aplicado nestas outras áreas.

Ninguém pode pegar o dinheiro do outro? Então que se cancele toda a atividade de Assistência do Estado, ora bolas...


Você simplesmente fingiu que não leu a minha argumentação anterior e ainda forçou a barra resolvendo ignorar que toda pessoa está sujeita a piorar de vida, mas ainda podendo usufruir de certos serviços públicos. Para mim não colou essa história de que em geral quem precisa deles são sempre os mesmos, pois estou falando justamente das exceções, e não da regra; sem contar que os serviços públicos não são questão somente de necessidade, são opções, pois independente ou não de você precisar deles, você tem opção de usá-los, e se, por exemplo, a saúde pública fosse de boa qualidade você jamais seria impedido de usá-la se optasse por ela; diferentemente da universidade pública, que tem uma barreira natural. Só seria honesto que a universidade pública fosse gratuita se ela fosse universal, se estivesse disponível a todos que desejassem optar por ela.

Offline uiliníli

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Re: Re.: PUC
« Resposta #57 Online: 12 de Julho de 2005, 19:59:04 »
Citação de: Ricardo Mioto
Citação de: Gabriel dCF
O problema é que ao contrário da rifa, nós não temos escolha sobre se pagaremos ou não pagaremos impostos.


Impostos são assim. Impostos não seguem o raciocínio "eu paguei x, eu quero x de volta". Pode voltar y, pode voltar z, pode voltar mais, pode voltar menos. Vamos cobrar mais impostos de quem tem problemas de saúde por usarem mais os hospitais?


Pela bilionésima primeira vez, vou explicar tudo bem bonitinho porque vai ser a última: olha só, existem serviços que estão disponíveis a todos os cidadãos. Fulano de Tal pode preferir a rede particular de saúde à pública, mas ele não é impedido de usar a rede pública.
Digamos que que a rede pública de saúde boa o suficiente para deixar Fulano em dúvida entre ser atendido nela ou num hospital particular. No caso de após pensar bem a respeito Fulano de Tal preferir usar o serviço particular, ele terá tomado uma decisão que nem todos tem condições financeiras de tomar. Se, por outro lado, ele tivesse preferido o atendimento público, ele não seria impedido de entrar no hospital.
Com o ensino superior as coisas não funcionam assim. Para entrar em qualquer universidade a pessoa precisa prestar uma prova, mas essa prova costuma ter uma dificuldade bem maior nas instituições públicas, principalmente devido às enormes concorrências (numa universidade como a UFSCar costuma ficar em torno de 12 candidatos por vaga oferecida pela universidade) e seu acesso a esse serviço é condicionado pela sua aprovação. Fulano de Tal pode ser barrado pela universiade.
Claro que a sociedade não pode sustentar mais do que certo limite de advogados, engenheiros, administradores e médicos, entre outros; não dá para universalizar o ensino superior. A questão é: é justo toda a sociedade pagar por um serviço que poucos afortunados podem usar? Eu não acho justo. É como todo mundo ter que pagar para que todo loiro de olhos azuis possa chupar um picolé de limão por dia. É diferente de todo mundo pagar um imposto que torne o picolé de limão gratuito, de modo que todo mundo possa pegar um, mesmo os que preferirem comprar seus próprios picolés.


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E onde está a justiça em dividir os custos para beneficiar só os mais competentes?


E mais esforçados, e mais dedicados. Capitalismo é assim, e esse é o seu grande forte. A competição. Não consigo ver injustiças aí.


Eu não consigo é acreditar que você acredite que são sempre os mais esforçados e os mais dedicads que passam no vestibular. E quem não teve as mesmas oportunidades? Quem não teve uma boa base na escola e teve que estudar primeiro para tirar a diferença frente aos mais privilegiados e depois ainda tiveram que mostrar um esforço extra para estar entre os tops? Você pode se esforçar tanto quanto eu para ganhar uma corrida de 100 metros, mas se eu largar 10 metros à frente você terá que se esforçar bem mais do que eu até para empatar. Sem contar que algumas pessoas são mais inteligentes do que outras, algumas pessoas ficam nervosas durante a prova, algumas pessoas podem ter potencial para passar em direito em uma universidade federal de primeira linha, mas mesmo assim desejarem cursar medicina numa universidade igualmente top e não passar pela concorrência bem mais feroz; podem inclusive tentar várias vezes, antes de desistirem e resolverem entrar numa particular; enfim, as coisas são muito mais complexas do que simplesmente se esforçar pra cacete.

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Ao meu ver as grandes faculdades não são centros sociais, onde "quanto mais melhor". As universidades tem que formar elites, profissionais de alto nível. Profissão para a grande massa o governo tem que dar em cursos técnicos. As universidades públicas servem para criar pesquisadores, médicos, advogados de "elite" que o país precisa.


Beleza. Então quem está na universidade paga pela universidade para virar elite e ganhar mais do que os plebeus, enquanto os plebeus pagam - menos - pelos seus cursos técnicos. O que eu não concordo é com os pobres tirarem dinheiro do se próprio bolso para colocar no das elites.

Offline Nina

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Re: Re.: PUC
« Resposta #58 Online: 12 de Julho de 2005, 20:02:17 »
Citação de: raveiga
Citação de: Nina
Engraçado... páginas e páginas e ninguém lembra daqueles que não podem pagar mensalidade, por isso ficaram anos estudando para entrar numa pública. Tive colegas que trabalharam de empregada doméstica pra pagar o cursinho.


Nina, foram devidamente lembrados. Pra esses, crédito educativo. Saiu da faculdade (com o canudo na mão, jubilado, etc), um ano de carência. Depois começa a pagar. Os juros podem ser subsidiados, tipo os do sistema financeiro de habitação.


Sei, como se estes também não tivessem pago os impostos, e como se qualquer um poderia ter se sacrificado como eles e entrado na universidade.

Citação de: raveiga
Citação de: Nina
Vocês acham que quem entra em USP é só filhinho de papai, mas não lembram dos que moram no Crusp porque precisam, ou os que sem a bolsa alimentação não teriam o que almoçar.


Não, não acho. Só que não muda nada. Tudo isso que você falou entra na conta do camarada, que depois de formado terá que pagar. O que importa é que não vai dividir a conta com quem nunca nem sonhou em passar perto da USP.

Outra coisa: a toda hora se lembram do coitadinho f*dido que não tem como pagar mensalidade, como se num contexto em que as mensalidades fossem cobradas não houvessem soluções de contorno que permitiriam a ele estudar. Por outro lado, ninguém lembra daquela coitada, ainda mais f*dida, com quatro ou cinco filhos pequenos, que mora num barraco de favela, numa encosta de morro, e que quando vai ao supermercado, pra comprar o mínimo necessário à sua sobrevivência, deixa parte da sua pouca e suada renda de imposto para que quem anda de carro importado estude de graça na USP (ou não tem boyzinho de carrão importado lá?).

Não existe um único argumento, unzinho sequer, capaz de justificar a pseudo-gratuidade do ensino superior estatal no Brasil. É uma aberração, e é ainda mais imoral porque vivemos num país pobre.


Mas pra coitadinha que mesmo sem poder se alimentar não fecha as pernas e acaba com 15 filhos, além de camisinha no posto de saúde e anti-concepcional tem bolsa esmola. O que, aliás, é pago com o meu imposto também.

 :roll:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline uiliníli

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Re.: PUC
« Resposta #59 Online: 12 de Julho de 2005, 20:07:04 »
É até cruel comparar universidade gratuita para uns e bolsa esmola para outros.

Atheist

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Re.: PUC
« Resposta #60 Online: 12 de Julho de 2005, 20:47:03 »
Eu dou aula em uma faculdade particular. Uns noventa e poucos porcento não teriam as mínimas condições de cursar uma faculdade pública, principalmente como a USP. E não é por não poder passar, mas porque não têm base alguma para poder continuar no curso.

Não é possível discutir ensino público superior sem fazer algo com o ensino de base e a cultura do povo brasileiro. Inútil.

Offline Nina

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Re: Re.: PUC
« Resposta #61 Online: 12 de Julho de 2005, 20:59:40 »
Citação de: Gabriel dCF
Citação de: Nina


Gabriel, onde universidades públicas gastam demais? Pagando bem os professores?  :o


Só para ficar na USP, Nina, saiba que 29 % do orçamento da maior universidade do Brasil vai para o pagamento de aposentadorias de professores:  http://www.usp.br/agen/bols/extras/2003/extra0019.htm


Você quer universidade sem professor?  :o

Isso, Gabriel, pague pouco e em breve você conseguirá equivaler a USP à UNIP, e aí pode privatizar, porque não fará mais diferença mesmo estudar em uma ou em outra.

Aliás, pq você foi pra São Carlos? Iria se a Universidade fosse equivalente a uma particular medíocre qualquer?

Citação de: Gabriel dCF
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Numa sociedade precisamos ter o engenheiro e o pedreiro também. Infelizmente há o dono do caminhão e aquele que carrega pedras pra pôr no caminhão. Nem todos podem ser os donos, e nem todos podem carregar as pedras. Uma socieadade é baseada na multiplicidade de funções. Observem as abelhas.


Claro, e isso é uma tremenda infelicidade. O melhor que podemos fazer pelos que não donos de nada é desonerar seus pobres bolsinhos da sanha arrecadatória do governo, nosso país é recordista mundial em carga tributária e não dá um retorno na forma de bons serviços públicos.


O fato de o Brasil cobrar muito imposto não justifica privatizar o ensino superior. Você realmente acha que o imposto vai pra educação, Gabriel? Só falta agora falar que não tem político corrupto no país.

Citação de: Gabriel dCF
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Nem todos usufruem dos impostos que pagam. Quem não viaja, não usufrui dos impostos para manter as estradas. Quem tem plano de saúde, não usa a saúde pública, então não usa recursos públicos. Quem estuda em colégio particular, não usa a verba destinada pra educação. E quem não faz faculdade pública não usa a verba do ensino superior. Você acha possível uma separação justa em todos os sentidos?


Aí entramos em algo que eu já discuti com o Poindexter. Veja bem, digamos que você tenha um filho e no futuro opte por fazê-lo estudar numa escola particular. Você estará pagando a escola particular e mais impostos que vão sustentar os filhos de outras pessoas na escola pública. Agora digamos que por uma grande infelicidade que esperamos que não aconteça você ou o Rubens perca o emprego ou tenham sua renda drasticamente reduzida de forma que não seja mais possível custear uma escola particular. Bom, mesmo assim seu filho ainda terá direito a estudar na escola pública e não vai ficar sem estudar. Ensino básico gratuito é direito de todos, mas muitos podem abrir mão dele.
No ensino superior não funciona assim, pois estudar numa universidade pública requer a aprovação no vestibular. Se vocês tivssem um filho que decidisse por algum motivo estudar numa universidade particular, mas a partir de certo momento fosse impossível sustentá-lo nela vocês não teriam opção de transferi-lo para uma universidade pública.


Você sabe que há a possibilidade se houver vagas. Pode-se abrir muitas vagas se pagarem mais professores. Isso tem sido feito na USP. Todo semestre há vagas pra transferência. Faz-se a prova e pronto.

Citação de: Gabriel dCF
O ensino superior não é universal e não está disponível para quem quiser fazer, não é um direito do qual se pode abrir mão, pelo contrário é algo que precisa ser conquistado e que a maioria das pessoas não tem condições de alcançar. Por isso não é justo que elas paguem por ele.


Bom, uma coisa é certa. Faculdade estadual/federal é gratuita, mas não é pública. Pública é praça. O que significa que existem alguns requisitos pra entrar numa pública, e um deles é passar numa prova, justamente porque não há vagas pra todos. E se todos entrassem, com certeza nem todos saririam com um diploma.

Não acho injusto que os alunos sejam selecionados pois as pessoas têm a chance de entrar. Custa esforço, mas NADA na vida é de graça. Nem a morte.

O Rubens é um ótimo exemplo. Pergunte se ele estudou em particular ou se fez cursinho. Você sabe onde ele chegou. Agora, ficar em casa se lamentando por não ter nascido rico não ia levá-lo a lugar algum. A maioria simplesmente quer que seja feito por eles.

Quando fazia graduação trabalhei num programa chamado "Universidade Solidária". A biologia ficou encarregada da implantação de uma horta de plantas medicinais (fitoterápicos). Eu, então, tinha que perguntar de casa em casa na comunidade se havia interesse da implantação da horta comunitária.... as respostas variavam entre "sim", "não", e tinha uma classe interessante: "só se você fizer, porque eu não quer fazer não... dá muito trabalho"....   :x

Não fique pensando em todo pobre como um coitado. Tem muito acomodado nesse bolo aí.

Citação de: Gabriel dCF
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Talvez houvesse profissionais qualificados para montar-se outra USP, outra UNICAMP, outra UNESP. E provavelmente há recursos para tal também. Mas ia resolver o problema? Não. O que ia acontecer era a desvalorização de todas as profissões, coisa que já acontece com cursos populares (que tem em qualquer universidade/faculdade). Aí o cara tem diploma e vai acabar fazendo a mesma coisa que faria sem diploma. Conheço fisioterapeuta que é vendedora em loja, graduado em Educação Física que é recepcionista de consultório médico...


Estou de acordo, mas eu não estou defendendo a universalização do ensino superior. Nem mesmo países de primeiro mundo atingiram ela, e estou ciente que as profissões com excesso de oferta se desvalorizariam. O que estou defendendo é que as universidades públicas recolham mensalidades e/ou alguma outra forma de contribuição dos que usufruiram dela, em vez de de toda a sociedade. Para sustentar a pesquisa científica poderia-se continuar usando recursos públicos, mas não para os custeios relativos a ensino.


Eu preferiria cobrar uma retribuição real, como a manutenção de cursinhos gratuitos para alunos carentes, onde os acadêmicos dariam aulas; ou a obrigação de engajamento em educação de ciência pelos pós-graduandos; cursos para a comunidade; campanhas educativas e lúdicas para crianças. Tudo isso é fácil de ser conduzido.

Isso seria mais profícuo do que cobrar de quem dá duro pra fazer faculdade, mesmo ela sendo pública. Os filhinhos de papai quase sempre arrumam um jeitinho de burlar as regras, como alguns que moram no Crusp, por exemplo. Eles têm contatos, afinal.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline uiliníli

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Re.: PUC
« Resposta #62 Online: 12 de Julho de 2005, 21:01:20 »
Mesmo em universidades públicas é fácil encontrar gente que não tem as mínimas condições de acompanhar o curso. E quem paga para elas ficarem lá só jogando truco e tomando birita até jubilar somos todos nós.

Offline Nina

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Re: Re.: PUC
« Resposta #63 Online: 12 de Julho de 2005, 21:02:20 »
Citação de: Gabriel dCF
É até cruel comparar universidade gratuita para uns e bolsa esmola para outros.


Será que não vai mais dinheiro pra esses projetos do governo do que para as universidades?

Afinal, o argumento de vocês não é que poucos podem fazer faculdade gratuita? Bolsa-esmola muitos recebem.

 :roll:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: Re.: PUC
« Resposta #64 Online: 12 de Julho de 2005, 21:03:06 »
Citação de: Gabriel dCF
Mesmo em universidades públicas é fácil encontrar gente que não tem as mínimas condições de acompanhar o curso. E quem paga para elas ficarem lá só jogando truco e tomando birita até jubilar somos todos nós.


É Gabriel, você precisa estudar mais o budismo... na vida o natural é sofrer e não existe justiça....

 :cry:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline uiliníli

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Re: Re.: PUC
« Resposta #65 Online: 12 de Julho de 2005, 21:31:35 »
Citação de: Nina

Você quer universidade sem professor?  :o

Isso, Gabriel, pague pouco e em breve você conseguirá equivaler a USP à UNIP, e aí pode privatizar, porque não fará mais diferença mesmo estudar em uma ou em outra.

Aliás, pq você foi pra São Carlos? Iria se a Universidade fosse equivalente a uma particular medíocre qualquer?


Mas você há de concordar que é uma porção muito grande do orçamento que é gasta com eles, se uma empresa gastasse 95% de seu orçamento com folha de pagamentos, como a Unicamp, ela não duraria uma semana antes de quebrar! E olha que  orçamento da Unicamp é de 900 milhões de reais por ano. O da UFSCar está em 20 milhões.
Na Europa não se paga a aposentadoria dos professores. Está certo que lá a previdência social funciona melhor do que aqui... Um problema se emaranha no outro.
Eu não disse em nenhum momento que a USP e a Unicamp deveria baixar salários, só observei que sua receitas não dão conta das despesas.
Nem as delas nem as da maioria das universidades públicas. Você sabe que o ensino superior no Brasil está em crise e não é de hoje.

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O fato de o Brasil cobrar muito imposto não justifica privatizar o ensino superior. Você realmente acha que o imposto vai pra educação, Gabriel? Só falta agora falar que não tem político corrupto no país.


Não falei necessariamente em privatizar. Sugeri cobrar contribuições dos já formados. Se bem que a privatização seria uma possível medida contra a corrupção.

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Você sabe que há a possibilidade se houver vagas. Pode-se abrir muitas vagas se pagarem mais professores. Isso tem sido feito na USP. Todo semestre há vagas pra transferência. Faz-se a prova e pronto.


São poucas vagas e os que ingressam em universidades públicas via transferência são tão privilegiados quantos os que ingressam via vestibular. Ou você acha que é pouca gente que pensa em passar no vestibular da UNIP e depois transferir para a USP? Ensino superior não é universal, é um direito restritíssimo.

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Bom, uma coisa é certa. Faculdade estadual/federal é gratuita, mas não é pública. Pública é praça. O que significa que existem alguns requisitos pra entrar numa pública, e um deles é passar numa prova, justamente porque não há vagas pra todos. E se todos entrassem, com certeza nem todos saririam com um diploma.


Com certeza. Que paguem só os que entraram.

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Não acho injusto que os alunos sejam selecionados pois as pessoas têm a chance de entrar. Custa esforço, mas NADA na vida é de graça. Nem a morte.


Também não acho injusto os alunos serem selecionados! Acho injusto todo mundo ter que pagar, já que não é um serviço oferecido universalmente, ao contrário da saúde, da segurança pública, da  educação básica...

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O Rubens é um ótimo exemplo. Pergunte se ele estudou em particular ou se fez cursinho. Você sabe onde ele chegou. Agora, ficar em casa se lamentando por não ter nascido rico não ia levá-lo a lugar algum. A maioria simplesmente quer que seja feito por eles.


Há casos e casos. Conheço gente inteligente que fez cursinho pré-vestibular, se matou de estudar, tentou medicina várias vezes, mas bateu na trave em todas elas.

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Quando fazia graduação trabalhei num programa chamado "Universidade Solidária". A biologia ficou encarregada da implantação de uma horta de plantas medicinais (fitoterápicos). Eu, então, tinha que perguntar de casa em casa na comunidade se havia interesse da implantação da horta comunitária.... as respostas variavam entre "sim", "não", e tinha uma classe interessante: "só se você fizer, porque eu não quer fazer não... dá muito trabalho"....   :x


 :lol: Isso também é muito normal.

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Não fique pensando em todo pobre como um coitado. Tem muito acomodado nesse bolo aí.


Com certeza. E os pobres acomodados vão continuar pobres. Ou isso ou se filiarão ao PT e ganharão a presidência da república, onde continuarão acomodados. Mas também existe gente séria no bolo que quer mudar de vida, mas não consegue porque a vida é injusta. Não podemos fazer nada.

Citação de: Gabriel dCF
Eu preferiria cobrar uma retribuição real, como a manutenção de cursinhos gratuitos para alunos carentes, onde os acadêmicos dariam aulas; ou a obrigação de engajamento em educação de ciência pelos pós-graduandos; cursos para a comunidade; campanhas educativas e lúdicas para crianças. Tudo isso é fácil de ser conduzido.


É uma alternativa, por que não? É um bom meio de os estudantes darem um retorno à sociedade.

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Isso seria mais profícuo do que cobrar de quem dá duro pra fazer faculdade, mesmo ela sendo pública. Os filhinhos de papai quase sempre arrumam um jeitinho de burlar as regras, como alguns que moram no Crusp, por exemplo. Eles têm contatos, afinal.


Sem dúvida seria, o problema é que as universidades vão mal financeiramente. Eu temo que um dia talvez se torne necessário cobrar mensalidade dos estudantes mesmo sem o governo parar de usar recursos do orçamento para sustentar o ensino! Vai mal esse país...

Offline uiliníli

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Re: Re.: PUC
« Resposta #66 Online: 12 de Julho de 2005, 21:35:17 »
Citação de: Nina
Citação de: Gabriel dCF
É até cruel comparar universidade gratuita para uns e bolsa esmola para outros.


Será que não vai mais dinheiro pra esses projetos do governo do que para as universidades?

Afinal, o argumento de vocês não é que poucos podem fazer faculdade gratuita? Bolsa-esmola muitos recebem.

 :roll:


Na verdade eu também sou contra assistencialismo, exceto em situações realmente urgentes, como catástrofes naturais ou guerra. Outros problemas são resolvidos é com emprego. Mas eu disse que era cruel esse tipo de comparação porque alguém que faz faculdade vai ter chances de conquistar independência financeira e sustentar uma família. Quem carece de bolsa esmola não tem a menor perspectiva de vida.

Offline uiliníli

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Re: Re.: PUC
« Resposta #67 Online: 12 de Julho de 2005, 21:37:54 »
Citação de: Nina
Citação de: Gabriel dCF
Mesmo em universidades públicas é fácil encontrar gente que não tem as mínimas condições de acompanhar o curso. E quem paga para elas ficarem lá só jogando truco e tomando birita até jubilar somos todos nós.


É Gabriel, você precisa estudar mais o budismo... na vida o natural é sofrer e não existe justiça....

 :cry:


Engraçado o quanto o budismo tem em comum com a economia... estamos discutindo basicamente a teoria da escassez, o pilar mais básico da teoria econômica... e a raiz do sofrimento humano.

Offline Perseus

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Re.: PUC
« Resposta #68 Online: 12 de Julho de 2005, 22:24:22 »
Lendo tudo isso eu lembro do meu professor de Inglês no cursinho ano passado. Ele trabalha na USP a mais de 30 anos, e é de uma ala conservadora, que esta doidinha para dificultar o vestibular ainda mais.
Segundo ele, só merece estar la, quem se esforçou e brigou pela vaga. E o resto tem que ir pra Unip.

E acho que isso esta certo mesmo. É necessário separar o trigo do joio. Não adianta colocar uma pessoa pobre em um curso de fisica ou de matematica de uma USP ou UNICAMP, certamente ela não ira até o final.

Eu próprio que entrei no curso de engenharia na Unicamp achando que tudo era muito bonitinho e muito legal estou tendo dificuldades...
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Poindexter

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Re: Re.: PUC
« Resposta #69 Online: 12 de Julho de 2005, 22:38:39 »
Citação de: Gabriel dCF
Fulano de Tal pode preferir a rede particular de saúde à pública, mas ele não é impedido de usar a rede pública.


No caso da saúde, sim, Gabriel, mas eu, por exemplo, estou PROIBIDO de ganhar comida do Fome Zero, por causa da minha renda.

Assim como ocorre com o Fome Zero, eu me encontro PROIBIDO de me beneficiar de vários programas sociais do Estado, sendo que aqueles que podem se beneficiar dele não fizeram nada para serem os escolhidos para recebê-los.

Pois bem: aí vem o Ensino Universitário Público... neste caso, eu não estou proibido de ser beneficiado por ele, bem como NINGUÉM que possui 2o Grau (sim, sou antigo mesmo) está, porque o Vestibular é aberto a todos, mesmo àqueles que não possuem dinheiro para pagar a taxa de inscrição, porque estes fazem a prova com o dinheiro de todos, inclusive o meu.

Daí, eu passo no Vestibular da FUVEST e um tal de Gabriel me diz que eu deveria PAGAR por estar recebendo um serviço que outros tentaram ter e não conseguiram, quando há programas como o Fome Zero para os quais eu tenho que pagar e não tenho nem o direito de tentar, porque eu simplesmente sou impedido de me beneficiar dele por causa da minha renda.

Tá vendo que absurdo, Gabriel?


Citação de: Gabriel dCF

Digamos que que a rede pública de saúde boa o suficiente para deixar Fulano em dúvida entre ser atendido nela ou num hospital particular. No caso de após pensar bem a respeito Fulano de Tal preferir usar o serviço particular, ele terá tomado uma decisão que nem todos tem condições financeiras de tomar. Se, por outro lado, ele tivesse preferido o atendimento público, ele não seria impedido de entrar no hospital.


Vide o que eu falei sobre o Fome Zero, Bolsa Escola, Bolsa Isso, Bolsa Aquilo, Bolsa Assada...


Citação de: Gabriel dCF

 A questão é: é justo toda a sociedade pagar por um serviço que poucos afortunados podem usar? Eu não acho justo.


Salvo alguns sujeitos de QI estratosférico, não são "afortunados", não. Quando eu nasci, não apareceu nenhuma fada madrinha dizendo: "Oh, bebezinho, você está UNGIDO para ter vaga na Federal"... meu colégio era puxado e, além disso, estudei matéria que não foi dada lá. Mesmo assim, não consegui entrar na Primeira Opção, pô! Não foi nenhuma fada madrinha, não!


Citação de: Gabriel dCF

 É como todo mundo ter que pagar para que todo loiro de olhos azuis possa chupar um picolé de limão por dia. É diferente de todo mundo pagar um imposto que torne o picolé de limão gratuito, de modo que todo mundo possa pegar um, mesmo os que preferirem comprar seus próprios picolés.


Já disse. Nenhuma fada unge bebês para que eles entrem na Federal, salvo alguns gênios. Eu tive que ralar, e ralar prá caramba para ter a minha vaga. Os vagabundos eram o tipo de pessoas que TINHAM MESMO QUE FICAR ATRÁS DE MIM NA CLASSIFICAÇÃO. Não se pode atribuir o meu sucesso com relação à estes à "coincidências", ou à "fadas madrinhas", ou à cor do meu cabelo ou à dos meus olhos, ou à outras metáforas.


Citação de: Gabriel dCF

Eu não consigo é acreditar que você acredite que são sempre os mais esforçados e os mais dedicads que passam no vestibular.


Uma coisa eu te digo, Gabriel: a média de esforço dos que são aprovados no vestibular é bem maior da média de esforço dos que não o são.

Entenda uma coisa: pode ter gente reprovada MAIS esforçada que alguns que passaram, mas não dá para dizer que quem passa não se esforçou.

Pega como exemplo a POLI-USP... para bater aqueles descendentes de orientais só ralando MMMMUUUUIIIITTTTOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!


Citação de: Gabriel dCF

 E quem não teve as mesmas oportunidades?


SEMPRE vai ter alguém que não tem as mesmas oportunidades. Não dá para igualar!

Mesmo que todos tivesssem ensino IGUALZINHO, vai sempre ter um que era espancado pelo pai, vai sempre ter um que nasceu com Síndrome de Down, com QI baixo...


Citação de: Gabriel dCF

 Sem contar que algumas pessoas são mais inteligentes do que outras, algumas pessoas ficam nervosas durante a prova, algumas pessoas podem ter potencial para passar em direito em uma universidade federal de primeira linha, mas mesmo assim desejarem cursar medicina numa universidade igualmente top e não passar pela concorrência bem mais feroz; podem inclusive tentar várias vezes, antes de desistirem e resolverem entrar numa particular; enfim, as coisas são muito mais complexas do que simplesmente se esforçar pra cacete.


É, mas, sem se esforçar prá cacete, NÃO ENTRA, a menos que o sujeito seja gênio, nos cursos procurados por 95% dos vestibulandos.


Citação de: Gabriel dCF

Beleza. Então quem está na universidade paga pela universidade para virar elite e ganhar mais do que os plebeus, enquanto os plebeus pagam - menos - pelos seus cursos técnicos. O que eu não concordo é com os pobres tirarem dinheiro do se próprio bolso para colocar no das elites.


Beleza. Então quem está sendo beneficiado pelo Fome Zero e não tem dinheiro para pagar Convênio Médico que vá comprar sua comida nos supermercados e que morra sem cuidado médico, enquanto as elites, que evitam mesmo utilizar a Saúde Pública, têm que pagar seus cursos universitários. O que eu não concordo é com os ricos terem que pagar impostos escorchantes para ficar assistindo aos pobres e ainda perderem um dos poucos serviços que ALGUNS DOS SEUS (muitos da elite não estudam em IES públicas) utilizam do Estado.

Poindexter

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Re: Re.: PUC
« Resposta #70 Online: 12 de Julho de 2005, 22:52:20 »
Citação de: Gabriel dCF

Mas você há de concordar que é uma porção muito grande do orçamento que é gasta com eles, se uma empresa gastasse 95% de seu orçamento com folha de pagamentos, como a Unicamp, ela não duraria uma semana antes de quebrar! E olha que  orçamento da Unicamp é de 900 milhões de reais por ano. O da UFSCar está em 20 milhões.


Esquece essa droga da percentagem, Gabriel! Se o orçamento da Unicamp quintuplicasse esses 95% se tornariam 19%... a Unicamp seria mais ou menos eficiente por causa dessa mudança de 95% para 19% do dia prá noite?


Citação de: Gabriel dCF

Está certo que lá a previdência social funciona melhor do que aqui...


Detalhe... :lol:


Citação de: Gabriel dCF

Eu não disse em nenhum momento que a USP e a Unicamp deveria baixar salários, só observei que sua receitas não dão conta das despesas.
Nem as delas nem as da maioria das universidades públicas. Você sabe que o ensino superior no Brasil está em crise e não é de hoje.


Se o Estado não der dinheiro, é lógico que as receitas não darão conta das despesas. Se eu puser 1 litrinho apenas de gasolina no meu carro eu não vou poder andar 500km com ele, ora bolas!


Citação de: Gabriel dCF

Não falei necessariamente em privatizar. Sugeri cobrar contribuições dos já formados. Se bem que a privatização seria uma possível medida contra a corrupção.


Tá bom, Gabriel... NÃO haverá riscos de cartelização... NÃO se tentará aprovar diretrizes que permitam tratar os alunos como sardinhas enlatadas... :lol:

Lobbies no MEC? :quevedo:



Citação de: Gabriel dCF

São poucas vagas e os que ingressam em universidades públicas via transferência são tão privilegiados quantos os que ingressam via vestibular.


Fadas madrinhas não existem.


Citação de: Gabriel dCF

 Ou você acha que é pouca gente que pensa em passar no vestibular da UNIP e depois transferir para a USP? Ensino superior não é universal, é um direito restritíssimo.


Nem todo mundo pode ser advogado, médico... tem que ter gente para fazer o trabalho bruto!


Citação de: Gabriel dCF

Com certeza. Que paguem só os que entraram.


Cancele-se os Bolsa-Tudo.


Citação de: Gabriel dCF

Também não acho injusto os alunos serem selecionados! Acho injusto todo mundo ter que pagar, já que não é um serviço oferecido universalmente, ao contrário da saúde, da segurança pública, da  educação básica...


Ei... você já concordou que Terceiro Grau não é para todos, não é mesmo?


Citação de: Gabriel dCF

Há casos e casos. Conheço gente inteligente que fez cursinho pré-vestibular, se matou de estudar, tentou medicina várias vezes, mas bateu na trave em todas elas.


Pelo menos bateram na trave. Um pouco mais de mira e é GOL.


Citação de: Gabriel dCF

É uma alternativa, por que não? É um bom meio de os estudantes darem um retorno à sociedade.


E o retorno dos beneficiários dos Bolsa-Tudo à Sociedade?


Citação de: Gabriel dCF

Sem dúvida seria, o problema é que as universidades vão mal financeiramente.


Vão mal porque dão mixaria para elas!

Poindexter

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Re: Re.: PUC
« Resposta #71 Online: 12 de Julho de 2005, 23:03:19 »
Citação de: Gabriel dCF
Quem carece de bolsa esmola não tem a menor perspectiva de vida.


Tem, sim: ganhar Bolsa-Esmola.

Offline uiliníli

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Re: Re.: PUC
« Resposta #72 Online: 12 de Julho de 2005, 23:30:32 »
Citação de: Poindexter

No caso da saúde, sim, Gabriel, mas eu, por exemplo, estou PROIBIDO de ganhar comida do Fome Zero, por causa da minha renda.

Assim como ocorre com o Fome Zero, eu me encontro PROIBIDO de me beneficiar de vários programas sociais do Estado, sendo que aqueles que podem se beneficiar dele não fizeram nada para serem os escolhidos para recebê-los.


E você é a favor de esmola com selo estatal? Eu não, política social para mim se chama emprego.

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Pois bem: aí vem o Ensino Universitário Público... neste caso, eu não estou proibido de ser beneficiado por ele, bem como NINGUÉM que possui 2o Grau (sim, sou antigo mesmo) está, porque o Vestibular é aberto a todos, mesmo àqueles que não possuem dinheiro para pagar a taxa de inscrição, porque estes fazem a prova com o dinheiro de todos, inclusive o meu.


O vestibular sim, mas a universidade não.

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Daí, eu passo no Vestibular da FUVEST e um tal de Gabriel me diz que eu deveria PAGAR por estar recebendo um serviço que outros tentaram ter e não conseguiram, quando há programas como o Fome Zero para os quais eu tenho que pagar e não tenho nem o direito de tentar, porque eu simplesmente sou impedido de me beneficiar dele por causa da minha renda.


Esse Gabriel não deve ser eu, pois eu sou contra os fome-zeros da vida.

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Tá vendo que absurdo, Gabriel?


Sim: Pagar a universidade e o Fome Zero dos outros.

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Vide o que eu falei sobre o Fome Zero, Bolsa Escola, Bolsa Isso, Bolsa Aquilo, Bolsa Assada...


E emprego que é bom nada...

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Salvo alguns sujeitos de QI estratosférico, não são "afortunados", não. Quando eu nasci, não apareceu nenhuma fada madrinha dizendo: "Oh, bebezinho, você está UNGIDO para ter vaga na Federal"... meu colégio era puxado e, além disso, estudei matéria que não foi dada lá. Mesmo assim, não consegui entrar na Primeira Opção, pô! Não foi nenhuma fada madrinha, não!


Pois é, muita gente se esforça e não consegue. E depois, para cerejar o sorvete ainda precisa pagar os estudos de quem conseguiu.

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Já disse. Nenhuma fada unge bebês para que eles entrem na Federal, salvo alguns gênios. Eu tive que ralar, e ralar prá caramba para ter a minha vaga. Os vagabundos eram o tipo de pessoas que TINHAM MESMO QUE FICAR ATRÁS DE MIM NA CLASSIFICAÇÃO. Não se pode atribuir o meu sucesso com relação à estes à "coincidências", ou à "fadas madrinhas", ou à cor do meu cabelo ou à dos meus olhos, ou à outras metáforas.


Você ralou para entrar na faculdade porque sabia que isso tornaria sua vida melhor. Mas isso não significa que o custo da educação que você ganhou deva ser repartido entre toda a sociedade.

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Uma coisa eu te digo, Gabriel: a média de esforço dos que são aprovados no vestibular é bem maior da média de esforço dos que não o são.


Depende. Pegue um curso com concorrência 50 candidatos por vaga e outro com concorrência de 10 candidatos por vaga. Muita gente que não passou no primeiro pode ter se esforçado mais do que gente que passou no segundo. A questão é "e daí para o esforço", a discussão é sobre dinheiro público, e não sobre esforço individual.

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Entenda uma coisa: pode ter gente reprovada MAIS esforçada que alguns que passaram, mas não dá para dizer que quem passa não se esforçou.


Na maioria das vezes.

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Pega como exemplo a POLI-USP... para bater aqueles descendentes de orientais só ralando MMMMUUUUIIIITTTTOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!


Engraçado, por que tem tanto japonês na universidade?

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SEMPRE vai ter alguém que não tem as mesmas oportunidades. Não dá para igualar!


Ensino fundamental e médio de qualidade nas escolas públicas é um bom começo.

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Mesmo que todos tivesssem ensino IGUALZINHO, vai sempre ter um que era espancado pelo pai, vai sempre ter um que nasceu com Síndrome de Down, com QI baixo...


Fatalidades. A questão é se eles devem pagar por serviços públicos que não são oferecidos universalmente a todos os cidadãos.

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É, mas, sem se esforçar prá cacete, NÃO ENTRA, a menos que o sujeito seja gênio, nos cursos procurados por 95% dos vestibulandos.


Entre esses 95% dos vestibulandos devem estar 95% dos gênios que não precisam se esforçar prá cacete para entrar na faculdade. Se bem entrr é uma coisa, sair sem se esforçar só se for Gênio+++.

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Beleza. Então quem está sendo beneficiado pelo Fome Zero e não tem dinheiro para pagar Convênio Médico que vá comprar sua comida nos supermercados e que morra sem cuidado médico, enquanto as elites, que evitam mesmo utilizar a Saúde Pública, têm que pagar seus cursos universitários. O que eu não concordo é com os ricos terem que pagar impostos escorchantes para ficar assistindo aos pobres e ainda perderem um dos poucos serviços que ALGUNS DOS SEUS (muitos da elite não estudam em IES públicas) utilizam do Estado.


Xô Fome Zero! E as elites só tem que pagar os cursos universitários dos pobres quando os pobres viram elite: nesse caso eles estarão pagando pela própria educação, que não foi de graça.
E são poucos os serviços públicos dos quais os ricos não usufruem, entre eles estão saúde e educação básica. De resto as elites usufruem de vários serviços públicos de mais qualidade do que os pobres, ou não?
Segurança pública: onde é mais seguro (ou menos inseguro, se preferir), Morumbi ou Brooklyn? Iluminação Pública: quantos bairros de classe média alta tem problemas de iluminação? Saneamento básico: idem? Onde estão a maioria dos parques públicos, teatros, e centros de lazer, nos bairros nobres ou nos bairros pobres? Transporte: tem gente que nem tem carro, mas ajuda a pagar as estradas esburacadas por onde os outros passam. Coleta de lixo: de quanto em quanto tempo ela passa nos melhores bairros, de quanto em quanto nos piores? Em muitos casos os pobres estão pagando pelos benefícios dos ricos que em tese eles deveriam receber na mesma medida.

Offline uiliníli

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Re: Re.: PUC
« Resposta #73 Online: 12 de Julho de 2005, 23:39:37 »
Citação de: Poindexter

Esquece essa droga da percentagem, Gabriel! Se o orçamento da Unicamp quintuplicasse esses 95% se tornariam 19%... a Unicamp seria mais ou menos eficiente por causa dessa mudança de 95% para 19% do dia prá noite?


É no Brasil que acontece esse milagre da quintuplicação dos orçamentos?

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Detalhe... :lol:


Um problema se emaranha no outro... é muita salada de pepino para um país só...

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Se o Estado não der dinheiro, é lógico que as receitas não darão conta das despesas. Se eu puser 1 litrinho apenas de gasolina no meu carro eu não vou poder andar 500km com ele, ora bolas!


Não é para o Estado não dar dinheiro. É para mudar de contribuinte. Ou privatizar tudo se não tiver mais jeito.

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Tá bom, Gabriel... NÃO haverá riscos de cartelização... NÃO se tentará aprovar diretrizes que permitam tratar os alunos como sardinhas enlatadas... :lol:

Lobbies no MEC? :quevedo:


Na hora da transação parece que vale tudo nesse nosso país hiper-sério. A esperança é que depois passe a funcionar direito. Ou não...

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Fadas madrinhas não existem.


Só pistolão mesmo.

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Nem todo mundo pode ser advogado, médico... tem que ter gente para fazer o trabalho bruto!


O negócio é se eles devem pagar para os outros virarem médicos e advogados.

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Cancele-se os Bolsa-Tudo.


Faço coro.

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Ei... você já concordou que Terceiro Grau não é para todos, não é mesmo?


Sim. Mas além de achar que terceiro grau não é para todos, eu também acho que o ônus não é para todos.

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Pelo menos bateram na trave. Um pouco mais de mira e é GOL.


Diz isso para quem perdeu nos pênaltis.

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E o retorno dos beneficiários dos Bolsa-Tudo à Sociedade?


Retorno zero. O que dá retorno é emprego.

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Vão mal porque dão mixaria para elas!

E por que elas gastam muito e gastam mal. Mas o problema que estamos discutindo é quem deve pagar a mixaria.

Offline Rodion

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Re.: PUC
« Resposta #74 Online: 12 de Julho de 2005, 23:41:33 »
off: será que não seria melhor deixar de fazer tantos quotes? acho que o texto fica mais bonito com menos quotes... senão cita-se trecho por trecho, talvez até fora do contexto.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

 

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