Tópico: Argumento Cosmológico Kalam.

[Sócrates]

INTRODUÇÃO.



1)Tudo que tem princípio tem uma causa além de si,desde que o nada não existe e não pode causar, e não é possível existir antes da própria existência para causá-la.

2)A eternidade não pode ser definida como infinita,mas limitada,pois a introdução de um limite no passado implica em um princípio de existência.Logo a eternidade deve ser considerada tanto infinita quanto ilimitada.

3)É impossível ter havido infinitos dias no passado pois então uma quantidade ilimitada de dias teria de preceder o dia de Hoje,o que tornaria o dia de Hoje eternamente distante de ocorrer.A quantidade total de dias percorridos é limitada pelo dia de Hoje, e portanto existe apenas uma série limitada de dias percorridos antes de Hoje.


CONCLUSÃO.



Todas as partes espaço-temporais do Universo tiveram um princípio.Este princípio foi criado por uma Causa atemporal e ilimitada,respectivamente além do Tempo e do Espaço.Esta Causa permaneceu imutável ao criar,pois não há mudança temporal em uma Causa que contém todos os momentos possíveis em um só instante eterno e imutável.

Esta Causa,por ser ilimitada, é a Única Causa Primeira, pois duas ou mais causas se limitariam reciprocamente no espaço e no ser.Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas,e portanto, é intencional e livre.A Causa Primeira criou livremente o Universo,sem a influência compulsória de outras causas.


Logo a Causa Primeira é auto-consciente,auto-existente,eterna,imutável,ilimitada.

[HeadLikeAHole]

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[biscoito1r]

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Exatamente, só um monte de non sequitur

[Orbe]

Quem causou a Causa Primeira? 

[X]

O Argumento Da primeira Causa (E Intermediários Desnecessários)

A primeira frase do Livro de Gênesis, "E no começo" sugere o argumento da primeira causa para a existência de Deus. No esclarecimento da estrutura do argumento, Bertrand Russel convenientemente cita um diferente relato do princípio -- O mito Hindu de que o mundo se apóia em um elefante e o elefante se apóia numa tartaruga. Quando questionando sobre a tartaruga, o Hindu replica, "Suponho que devamos mudar de assunto."
   Mas não vamos mudar de assunto. Tão quão eu vou trânscorrendo o livro, eu inicio com áspero esquema do argumento em questão:

   1. Tudo tem uma causa, ou talvez muitas causas.
   2. Nada é a sua própria causa.
   3. Correntes casuais não se sustentam eternamente.

   4. Então deve haver uma primeira causa.
   5. Que a primeira causa é Deus, cujo  consequêntemente existe.


Trecho do livro Irregilion - John Allen Paulos

[lusitano]

Sócrates:

INTRODUÇÃO.

1)Tudo que tem princípio tem uma causa além de si, desde que o nada não existe e não pode causar, e não é possível existir antes da própria existência para causá-la.

Concordo que tudo o que tem princípio tem uma causa.

O nada, existe ou não existe; todavia temos dois aspectos "antagónicos" da realidade: o ser e o não ser.

Se o nada não é, então só é possível haver o ser. Logo algo sempre existiu...

2)A eternidade não pode ser definida como infinita, mas limitada,
pois a introdução de um limite no passado implica em um princípio de existência. Logo a eternidade deve ser considerada tanto infinita quanto ilimitada.

Portanto há dois eternos infinitos: algo e o nada. O algo, evidentemente que é existente; Agora o nada, paradoxalmente, é a outra face do ser.

3)É impossível ter havido infinitos dias no passado pois então uma quantidade ilimitada de dias teria de preceder o dia de Hoje,o que tornaria o dia de Hoje eternamente distante de ocorrer.A quantidade total de dias percorridos é limitada pelo dia de Hoje, e portanto existe apenas uma série limitada de dias percorridos antes de Hoje.

São duas hipóteses, existenciais distintas; uma existência infinita, que motiva a existência actual e o começo abrupto do dia de hoje, sem causa alguma.
O que nos leva a conjecturar, que a realidade começou hoje. O que de facto, parece ser absurdo.

CONCLUSÃO.

Todas as partes espaço-temporais do Universo tiveram um princípio. Este princípio foi criado por uma Causa atemporal e ilimitada, respectivamente além do Tempo e do Espaço. Esta Causa permaneceu imutável ao criar, pois não há mudança temporal em uma Causa que contém todos os momentos possíveis em um só instante eterno e imutável.

Ou o tudo teve um começo, ou o nada não teve início algum. Para todos os efeitos, temos dois concorrentes, em parada. O nada e o tudo.
O que demonstra que sempre existiu algo. Uma determinada forma de ser, é perita em natação. O ser nada na eternidade infinita.

Esta Causa,por ser ilimitada, é a Única Causa Primeira, pois duas ou mais causas se limitariam reciprocamente no espaço e no ser. Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas, e portanto, é intencional e livre. A Causa Primeira criou livremente o Universo, sem a influência compulsória de outras causas.

Se algo que sempre existiu, é a natureza absoluta do Universo, então é concordante com ele e não discordante, porque é o seu modo de ser intrínseco e a sua substância fundamental.

é auto-consciente, auto-existente, eterna, imutável, ilimitada.

Logo a Causa Primeira, também é o próprio Universo. Portanto, a causa primeira e o universo, são a mesmíssima realidade, porque a Natureza é um ser total sem exterior.

___________________________________________________________ _______
especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.

[Irracionalista]

O Argumento Cosmológico de Kalam é um "novo argumento da Moda" para a existência de Deus ( vide Plantinga e especialmente W.L. Craig, que escreveu um livro basicamente sobre o ACK ). Mas o engraçado é que o Quentin Smith o usa de maneira não usual, justamente para mostrar que ele é compatível com um universo ateísta, vide: http://dmurcho.com/docs/kalam.pdf . Se não me engano, é um excerto e tradução do Oxford´s Companion to Atheism ( no mesmo livro, também é tratado sobre o Argumento Cosmológico de Kalam na sua versão "tradicional", ou seja, religiosa ).

De qualquer modo, é até fácil brincar com o ACK e com o uso do Sócrates faz dele, por exemplo, não há nada no Argumento que permita inferir quais os atributos da "Primeira Causa", eles tem que ser retirados de outros locais, sendo adições ao ACK. E de resto, o que o Sócrates escreveu é uma "reedição" das conclusões de Tomás de Aquino ( só que permitindo dizer que essa "Primeira Causa" pode ser basicamente, o "Universo" ou "Natureza", e não necessariamente, um fantasminha auto-consciente, imaterial, atemporal e por conseguinte, inexistente ).

[Renato T]

Bem, vocês sabem... A Crítica da Razão Pura não foi um marco na filosofia por acaso...

[Sócrates]

Concordo que tudo o que tem princípio tem uma causa.

O nada, existe ou não existe; todavia temos dois aspectos "antagónicos" da realidade: o ser e o não ser.

Se o nada não é, então só é possível haver o ser. Logo algo sempre existiu...


O nada não existe no sentido de que é uma realidade infértil,sem a capacidade de gerar movimento e ser.Neste sentido específico,o nada não existe.



Portanto há dois eternos infinitos: algo e o nada. O algo, evidentemente que é existente; Agora o nada, paradoxalmente, é a outra face do ser.



Novamente,não neguei a realidade do nada.Eu afirmei que o nada é uma realidade vazia e inócua,sem poder instrumental.Neste sentido, ele não existe.



São duas hipóteses, existenciais distintas; uma existência infinita, que motiva a existência actual e o começo abrupto do dia de hoje, sem causa alguma.
O que nos leva a conjecturar, que a realidade começou hoje. O que de facto, parece ser absurdo.


A origem sem causa,do nada, é contra-intuitiva e claramente contra a experiência do cotidiano,na qual observamos que todos os eventos que ocorrem tem uma causa suficiente.

Além disto, é popperianamente infalseável de causas desconhecidas ou inacessíveis,e portanto,é uma proposição cientificamente inválida.



Ou o tudo teve um começo, ou o nada não teve início algum. Para todos os efeitos, temos dois concorrentes, em parada. O nada e o tudo.
O que demonstra que sempre existiu algo. Uma determinada forma de ser, é perita em natação. O ser nada na eternidade infinita.


Concordamos que algo sempre existiu.No entanto,como mencionado nas premissas do argumento,o Universo é um sistema espaço-temporal que está sujeito à mudanças temporais,e portanto,teve um princípio.

O Universo não poderia ser eterno porque a seta do tempo jamais alcançaria o dia atual,pois seria precedida por uma quantidade ilimitada de dias,e portanto transcorreria eternamente sem alcançar o presente.Ora,é evidente que o dia atual chegou.Logo,o Universo é temporal.



Se algo que sempre existiu, é a natureza absoluta do Universo, então é concordante com ele e não discordante, porque é o seu modo de ser intrínseco e a sua substância fundamental.



Errado.O Universo é contingente e temporal,e portanto,pede uma Causa extra-cósmica.O Universo não poderia ser eterno porque então jamais alcançaria o presente.Logo,pede uma Causa além da realidade espaço-temporal.


Logo a Causa Primeira, também é o próprio Universo. Portanto, a causa primeira e o universo, são a mesmíssima realidade, porque a Natureza é um ser total sem exterior.


Errado,como visto acima.

[Sócrates]

Qual a causa de Deus?Ora,apenas o que tem princípio pede uma causa.Deus é eterno e atemporal,e portanto,não  precisa de causa.

[Sócrates]

De qualquer modo, é até fácil brincar com o ACK e com o uso do Sócrates faz dele, por exemplo, não há nada no Argumento que permita inferir quais os atributos da "Primeira Causa", eles tem que ser retirados de outros locais, sendo adições ao ACK. E de resto, o que o Sócrates escreveu é uma "reedição" das conclusões de Tomás de Aquino ( só que permitindo dizer que essa "Primeira Causa" pode ser basicamente, o "Universo" ou "Natureza", e não necessariamente, um fantasminha auto-consciente, imaterial, atemporal e por conseguinte, inexistente ).

Eu deduzi os atributos de Deus unicamente através  do Argumento Kalam.Eu conclui pela personalidade de Deus e pela sua unidade usando apenas o Argumento Kalam.Logo,tua afirmação não procede.

Além disso,Aquino não utilizou o argumento cosmológico horizontal,baseado na temporalidade,mas sim um argumento vertical,baseado na causalidade simultânea.

[Nina]

Qual a causa de Deus?Ora,apenas o que tem princípio pede uma causa.Deus é eterno e atemporal,e portanto,não  precisa de causa.

O Universo é eterno portanto não precisa de causa...

[Sócrates]

De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado que caminha rumo à inatividade total e ao equilíbrio térmico.Em uma eternidade de tempo o Universo já estaria completamente gelado e inativo.Logo,o Universo teve princípio.


A cosmologia do Big Bang demonstra que o Espaço-Tempo e a matéria-energia tiveram um princípio.


Ou seja,temos duas evidências de cunho científico para um Universo finito no tempo.

[Sócrates]

Além das evidências científicas temos o argumento filosófico de que o Universo não poderia ser eterno.Em uma eternidade de tempo nosso presente jamais aconteceria pois estaria sempre eternamente distante de ocorrer.Logo,o Universo teve princípio.

[Renato T]

Além das evidências científicas temos o argumento filosófico de que o Universo não poderia ser eterno.Em uma eternidade de tempo nosso presente jamais aconteceria pois estaria sempre eternamente distante de ocorrer.Logo,o Universo teve princípio.

Por que nosso presente jamais aconteceria?

[Sócrates]

Porque uma quantidade infinita de tempo teria de precedê-lo,e é impossível completar uma tarefa infinita.

[Renato T]

E? Não existem momentos em tempos infinitos, é isso?

[Sócrates]

E? Não existem momentos em tempos infinitos, é isso?

Não existe um tempo infinito;esta é a implicação.Além do tempo existe somente um momento eterno e imutável.

[West]

Concordo que tudo o que tem princípio tem uma causa.

O nada, existe ou não existe; todavia temos dois aspectos "antagónicos" da realidade: o ser e o não ser.

Se o nada não é, então só é possível haver o ser. Logo algo sempre existiu...


O nada não existe no sentido de que é uma realidade infértil,sem a capacidade de gerar movimento e ser.Neste sentido específico,o nada não existe.



Portanto há dois eternos infinitos: algo e o nada. O algo, evidentemente que é existente; Agora o nada, paradoxalmente, é a outra face do ser.



Novamente,não neguei a realidade do nada.Eu afirmei que o nada é uma realidade vazia e inócua,sem poder instrumental.Neste sentido, ele não existe.



São duas hipóteses, existenciais distintas; uma existência infinita, que motiva a existência actual e o começo abrupto do dia de hoje, sem causa alguma.
O que nos leva a conjecturar, que a realidade começou hoje. O que de facto, parece ser absurdo.


A origem sem causa,do nada, é contra-intuitiva e claramente contra a experiência do cotidiano,na qual observamos que todos os eventos que ocorrem tem uma causa suficiente.

Além disto, é popperianamente infalseável de causas desconhecidas ou inacessíveis,e portanto,é uma proposição cientificamente inválida.



Ou o tudo teve um começo, ou o nada não teve início algum. Para todos os efeitos, temos dois concorrentes, em parada. O nada e o tudo.
O que demonstra que sempre existiu algo. Uma determinada forma de ser, é perita em natação. O ser nada na eternidade infinita.


Concordamos que algo sempre existiu.No entanto,como mencionado nas premissas do argumento,o Universo é um sistema espaço-temporal que está sujeito à mudanças temporais,e portanto,teve um princípio.

O Universo não poderia ser eterno porque a seta do tempo jamais alcançaria o dia atual,pois seria precedida por uma quantidade ilimitada de dias,e portanto transcorreria eternamente sem alcançar o presente.Ora,é evidente que o dia atual chegou.Logo,o Universo é temporal.



Se algo que sempre existiu, é a natureza absoluta do Universo, então é concordante com ele e não discordante, porque é o seu modo de ser intrínseco e a sua substância fundamental.



Errado.O Universo é contingente e temporal,e portanto,pede uma Causa extra-cósmica.O Universo não poderia ser eterno porque então jamais alcançaria o presente.Logo,pede uma Causa além da realidade espaço-temporal.


Logo a Causa Primeira, também é o próprio Universo. Portanto, a causa primeira e o universo, são a mesmíssima realidade, porque a Natureza é um ser total sem exterior.


Errado,como visto acima.

Além das evidências científicas temos o argumento filosófico de que o Universo não poderia ser eterno.Em uma eternidade de tempo nosso presente jamais aconteceria pois estaria sempre eternamente distante de ocorrer.Logo,o Universo teve princípio.

A questão científica da origem do universo ainda é uma questão em aberto. Qualquer elecubração a respeito não passa de mera especulação. Como já foi dito, um construção meramente racional não tem qualquer valor científico até que seja testada e confirmada como algo que de fato condiga com a realidade. Posso especular que o universo é um programa de computador à la Matrix e ninguém poderá provar o contrário.

 Contudo, até que alguém apresente realmente uma evidencia natural que corrobore essa idéia ela não passará disso, uma mera idéia, construção intelectual disprovida de objetividade. Não adianta tentar provar esse tipo de coisa fazendo uso da filosofia. Há muito já se chegou a conclusão que ela não se presta a isso. Disso cuida a ciência.

Foi com base em filosofia pura, por exemplo, que aristotéles concluiu que a sede da razão era o coração. Para ele o cérebro seria uma espécie de arrefecedor corporal, tão somente (http://www.cerebromente.org.br/n16/history/mind-history.html).

Como dito no inicio, não se sabe realmente qual a real natureza do cosmos. Os físicos, com base nas mais recentes teorias cosmológicas, especulam a possibilidade de que o nosso universo seria apenas mais um dentre uma infinitade de outros universos que constantemente estariam  em processo de criação e aniquilação. Infinitos universos e realidades paralelos convivendo simultaneamente também é outra possibilidade atualmente encarada com muito seriedade pelos maiores cosmologistas do mundo. A respeito (e principalmente para aqueles que gostam de viajar de vez enquando nessas idéias aparentemente malucas da física moderna) eu indico o livro "Mundos Paralelos" de Michiu Kaku.  

E, aliás, eu já tinha postado algo anteriormnete sobre esse argumento. Não sei e a moderação vai considerar como tópico duplicado; ../forum/topic=15246.0.html

[lusitano]

Sócrates:

Concordamos que algo sempre existiu. No entanto,como mencionado nas premissas do argumento, o Universo é um sistema espaço-temporal que está sujeito à mudanças temporais, e portanto, teve um princípio.

Na Natureza - nada nasce, nada morre - nada se cria, nada se perde - tudo se transforma, perante a nossa consciência. Isso é o tempo...

O universo, é uma constante de transformações; a sua natureza, é um absoluto, que supostamente, é imutável.

O Universo não poderia ser eterno porque a seta do tempo jamais alcançaria o dia atual, pois seria precedida por uma quantidade ilimitada de dias, e portanto transcorreria eternamente sem alcançar o presente.

Humm... o velho axioma de Aquiles e da tartaruga,,, - Portanto, óbviamente o universo, começou assim que eu acordei, pela manhã.    

Ora,é evidente que o dia atual chegou. Logo,o Universo é temporal.

Portanto, da sucessão natural dos dias, pode-se logicamente inferir, que o universo é temporal. Concordo perfeitamente  

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especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.

[West]

3)É impossível ter havido infinitos dias no passado pois então uma quantidade ilimitada de dias teria de preceder o dia de Hoje,o que tornaria o dia de Hoje eternamente distante de ocorrer.A quantidade total de dias percorridos é limitada pelo dia de Hoje, e portanto existe apenas uma série limitada de dias percorridos antes de Hoje.

E? Não existem momentos em tempos infinitos, é isso?

E? Não existem momentos em tempos infinitos, é isso?

Não existe um tempo infinito;esta é a implicação.Além do tempo existe somente um momento eterno e imutável.

Tenho pra mim que esse argumento não é nada mais do que o velho "paradoxo de Zenão" transvestido de temporalidade.

[West]

Humm... o velho axioma de Aquiles e da tartaruga,,, - Portanto, óbviamente o universo, começou assim que eu acordei, pela manhã.    

Juro que não tinha visto isso antes de postar meu último comentário.  

[Renato T]

3)É impossível ter havido infinitos dias no passado pois então uma quantidade ilimitada de dias teria de preceder o dia de Hoje,o que tornaria o dia de Hoje eternamente distante de ocorrer.A quantidade total de dias percorridos é limitada pelo dia de Hoje, e portanto existe apenas uma série limitada de dias percorridos antes de Hoje.

E? Não existem momentos em tempos infinitos, é isso?

E? Não existem momentos em tempos infinitos, é isso?

Não existe um tempo infinito;esta é a implicação.Além do tempo existe somente um momento eterno e imutável.

Tenho pra mim que esse argumento não é nada mais do que o velho "paradoxo de Zenão" transvestido de temporalidade.

Parece que sim.

[Renato T]

E? Não existem momentos em tempos infinitos, é isso?

Não existe um tempo infinito;esta é a implicação.Além do tempo existe somente um momento eterno e imutável.

Não foi isso que eu perguntei.

[Contini]

De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado que caminha rumo à inatividade total e ao equilíbrio térmico.Em uma eternidade de tempo o Universo já estaria completamente gelado e inativo.Logo,o Universo teve princípio.


A cosmologia do Big Bang demonstra que o Espaço-Tempo e a matéria-energia tiveram um princípio.


Ou seja,temos duas evidências de cunho científico para um Universo finito no tempo.

Sim, o EVENTO Big Bang teve um princípio, mas ninguem está dizendo que não existia nada antes.

De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado que caminha rumo à inatividade total e ao equilíbrio térmico.Em uma eternidade de tempo o Universo já estaria completamente gelado e inativo.Logo,o Universo teve princípio.

O EVENTO Big Bang teve inicio a uns 14 bilhões de anos atrás, portanto não a uma eternidade. Fatalmente esse universo irá "congelar" ao menos que ocorra algum evento não conhecido.

Ou seja, voce não tem duas evidencias de cunho científico, voce tem duas interpretações erradas da física.