Tópico: enquete sobre religião

[Gigaview]

...e os malabarismos que o Leafar faz para encaixar a realidade dentro da sua crença é mesmo desanimadora, é uma prova clara de como uma religião ou idelogia pode cegar uma pessoa, mesmo que ela seja inteligente.

Se tivessemos um Prêmio Dragão na Garagem, com certeza daria o meu voto a ele.   

[Fabrício]

Se tivessemos um Prêmio Dragão na Garagem, com certeza daria o meu voto a ele.

No dia em que isso for esporte olímpico, a medalha de ouro já está garantida ...

Daqui a pouco ele entra e pede para darmos os nomes de quem já viu o dragão ...

[RORSCHACH]

Leafar, só faltava você vestir a fantasia de perseguido, criar uma inquisição pessoal e convidar os céticos para acender a sua fogueira.
Isso é típico de quem não tem mais argumentos.

O Tupac tem razão...é sempre o mesmo mimimi...

      Quando eu vejo algo de que não gosto, simplesmente ignoro. Um quadro desaprumado me incomada bastante. Mas na casa dos outros eu prefiro fingir não estar vendo.

      Giga! Como você consegue ter tanta paciência em passar tanto tempo contemplando um quadro torto, mesmo estando ciente de que não poderá endireita-lo? Me lembra as tantas vezes em que debatemos uma certa questão, visivelmente abssurda, em que eu me recusava a ver com clareza. Mas em meu caso, você me ajudou a sair do calabouço. Profundamente grato por isso! Mas, no caso desse "quadro" ai, parece que o "calabouço" é profundo demais para ser penetrado.

      Abraço!

[RORSCHACH]

Se tivessemos um Prêmio Dragão na Garagem, com certeza daria o meu voto a ele.

No dia em que isso for esporte olímpico, a medalha de ouro já está garantida ...

Daqui a pouco ele entra e pede para darmos os nomes de quem já viu o dragão ...

      Ele teria superado o Ônix? Não!

[Anne]

Segundo a DE:

Espírito é o nosso "eu", o nosso princípio inteligente. Portanto, não tem forma. O que dá a forma ao espírito é o perispírito, mas este não é o espírito. Os perispíritos podem ser diferentes uns dos outros, podem ser substituídos como se troca de roupa e em princípio podem assumir a forma que o espírito quiser, dependendo da sua elevação ou autorização.

Um abraço.

Olá Leafar, desculpe não ter respondido antes, não havia visto sua resposta.

Segundo o q consegui compreender, corríja-me por favor se estiver errada, é q nosso eu é igual a nosso princípio inteligente, q por sua vez é também o nosso espírito. O q forma o nosso espírito (eu, princípio inteligente) é o perispírito. Mas o q é o perispírito?

[Gigaview]

Segundo a DE:

Espírito é o nosso "eu", o nosso princípio inteligente. Portanto, não tem forma. O que dá a forma ao espírito é o perispírito, mas este não é o espírito. Os perispíritos podem ser diferentes uns dos outros, podem ser substituídos como se troca de roupa e em princípio podem assumir a forma que o espírito quiser, dependendo da sua elevação ou autorização.

Um abraço.

Olá Leafar, desculpe não ter respondido antes, não havia visto sua resposta.

Segundo o q consegui compreender, corríja-me por favor se estiver errada, é q nosso eu é igual a nosso princípio inteligente, q por sua vez é também o nosso espírito. O q forma o nosso espírito (eu, princípio inteligente) é o perispírito. Mas o q é o perispírito?

Não é nada. Perispírito não existe, é apenas um ad hoc inventado para explicar algumas das bobagens que o espiritismo afirma.

[Anne]

Segundo a DE:

Espírito é o nosso "eu", o nosso princípio inteligente. Portanto, não tem forma. O que dá a forma ao espírito é o perispírito, mas este não é o espírito. Os perispíritos podem ser diferentes uns dos outros, podem ser substituídos como se troca de roupa e em princípio podem assumir a forma que o espírito quiser, dependendo da sua elevação ou autorização.

Um abraço.

Olá Leafar, desculpe não ter respondido antes, não havia visto sua resposta.

Segundo o q consegui compreender, corríja-me por favor se estiver errada, é q nosso eu é igual a nosso princípio inteligente, q por sua vez é também o nosso espírito. O q forma o nosso espírito (eu, princípio inteligente) é o perispírito. Mas o q é o perispírito?

Não é nada. Perispírito não existe, é apenas um ad hoc inventado para explicar algumas das bobagens que o espiritismo afirma.

 

[Leafar]

Segundo a DE:

Espírito é o nosso "eu", o nosso princípio inteligente. Portanto, não tem forma. O que dá a forma ao espírito é o perispírito, mas este não é o espírito. Os perispíritos podem ser diferentes uns dos outros, podem ser substituídos como se troca de roupa e em princípio podem assumir a forma que o espírito quiser, dependendo da sua elevação ou autorização.

Um abraço.

Olá Leafar, desculpe não ter respondido antes, não havia visto sua resposta.

Segundo o q consegui compreender, corríja-me por favor se estiver errada, é q nosso eu é igual a nosso princípio inteligente, q por sua vez é também o nosso espírito. O q forma o nosso espírito (eu, princípio inteligente) é o perispírito. Mas o q é o perispírito?

Fisicamente o que é o perispírito, eu não sei. Mas ele é necessário para explicar as interações do espírito com a matéria. Mal comparando, seria uma espécie de "Bóson de Higgs" do Espiritismo.

E no homem haveriam três coisas bem distintas: a alma (ou princípio inteligente), o perispírito e o corpo material. Esses dois últimos seriam constituídos de matéria. A diferença é que ao invés de um envoltório (o corpo material), o espírito possuiria dois. Após a morte do corpo, o espírito só manteria o perispírito. Se fosse possível enxergar um espírito, você não veria o espírito de fato, totalmente imaterial, mas o perispírito. Mas o perispírito não é o espírito.

Em alguns lugares das obras de Kardec, os espíritos disseram que quando mudam de um mundo ao outro, mudam também de perispírito, que produzem instantaneamente no mundo aonde chegam com materiais desse próprio mundo. Seria mais ou menos como se viajássemos a outro país, mas deixássemos o nosso corpo e utilizássemos um outro da própria região, transportando somente a nossa consciência.

Segue abaixo uma explicação de Kardec a respeito que sumariza o que eu escrevi:

Aqui um outro parêntese para responder imediatamente a uma objeção oposta por alguns à teoria dada pelo Espiritismo do estado da alma. Acusam-no de materializar a alma, ao passo que, conforme a religião, a alma é puramente imaterial. Como a maior parte das outras, esta objeção provém de um estudo incompleto e superficial. O Espiritismo jamais definiu a natureza da alma, que escapa às nossas investigações; não diz que o perispírito constitui a alma: a palavra perispírito diz positivamente o contrário, pois especifica um envoltório em torno do Espírito. Que diz a respeito O Livro dos Espíritos? "Há no homem três coisas: a alma, ou Espírito, princípio inteligente; o corpo, envoltório material; o perispírito, envoltório fluídico semimaterial, servindo de laço entre o Espírito e o corpo." Do fato de a alma conservar, com a morte do corpo, o seu envoltório fluídico, não significa que tal envoltório e a alma sejam uma só e mesma coisa, do mesmo modo que o corpo não se confunde com a roupa nem a alma com o corpo. A Doutrina Espírita nada tira à imaterialidade da alma, apenas lhe dá dois invólucros, em vez de um, na vida corpórea, e só um depois da morte do corpo, o que é, não uma hipótese, mas o resultado da observação; é com o auxílio desse envoltório que melhor se compreende a sua individualidade e melhor se explica a sua ação sobre a matéria.

http://www.opiniaoespirita.org/esopdm_ak.htm

Um abraço.

[Orbe]

Que legal hein... Agora que tal você nos provar que alguma dessas coisas existem?

Ah... Esqueci que não é possível, pois foram inventadas por Kardec...

[Gigaview]

Fisicamente o que é o perispírito, eu não sei. Mas ele é necessário para explicar as interações do espírito com a matéria. Mal comparando, seria uma espécie de "Bóson de Higgs" do Espiritismo.

 

Leafar, essa foi demais!!!!

E no homem haveriam três coisas bem distintas: a alma (ou princípio inteligente), o perispírito e o corpo material. Esses dois últimos seriam constituídos de matéria. A diferença é que ao invés de um envoltório (o corpo material), o espírito possuiria dois. Após a morte do corpo, o espírito só manteria o perispírito. Se fosse possível enxergar um espírito, você não veria o espírito de fato, totalmente imaterial, mas o perispírito. Mas o perispírito não é o espírito.

Ad hoc

Mal comparando ( ) só um cientista espírita ousaria dizer coisas parecidas sobre o Bóson de Higgs.

Em alguns lugares das obras de Kardec

Ué, esqueceu? 

os espíritos disseram que....

Xiiiiii....lá vem bomba...
Leafar diz prá Anne as bobagens que os espíritos falaram sobre a vida em Marte, Jupiter, erros históricos crassos, etc

...quando mudam de um mundo ao outro, mudam também de perispírito,...

 
Mal comparando ( ) com o bóson de Higgs

...que produzem instantaneamente no mundo aonde chegam com materiais desse próprio mundo. Seria mais ou menos como se viajássemos a outro país, mas deixássemos o nosso corpo e utilizássemos um outro da própria região, transportando somente a nossa consciência.

Você voltou mesmo inspirado....

[Nina]

Uia... passei mal com tanta groselha... devo estar diabética.

[Moro]

Nossa, eu também, foi uma das coisas mais engraçadas que já li até hoje

Eu acho incrível que não passa na cabeça do Leafar algo como "Como faço para provar isso?" e só passa "Me parece lógico, deve estar certo". Crentes...

[Dbohr]

Hmmm... eu gostaria de ver um pouco menos de zombaria, uma vez que o colega não fez chacota alguma, nem se portou como troll. Tá, a comparação com o Bóson de Higgs foi... equivocada... mas até onde vi, o Leafar respondeu a pergunta da Anne numa boa.

Isso posto: Leafar, como se pode verificar empiricamente a existência do perispírito?

[Nina]

Desculpe-me Dbohr.

Mas o espiritismo em si já me parece uma grande zombaria. Às vezes custo a acreditar que alguém pode não questionar nada... como cética trabalho com a hipótese de ser brincadeira.

[Dbohr]

Desculpe-me Dbohr.

Mas o espiritismo em si me parece uma grande zombaria.

Sim, como de resto a maioria das religiões que conheço. Mas se o rapaz responde numa boa, não custa respondermos numa boa também, sem entretanto perder a objetividade crítica

[Nina]

Pô, Dbohr, espera pra quotar a resposta inteira...

 

[Dbohr]

Eu sou rápido no gatilho 

Mas vamos lá:

Às vezes custo a acreditar que alguém pode não questionar nada... como cética trabalho com a hipótese de ser brincadeira.

Na minha curta experiência com estudos espíritas, evangélicos e católicos (não quero generalizar pros outros credos com os quais tive menos contato), me parece que sofrem de graus variados de viés de confirmação. Isso pode ser uma falha de espírito crítico, mas também é parte dos anseios humanos: deseja-se tanto acreditar nisso ou naquilo que tendemos a enxergar em coisas desconexas confirmações de nossas crenças.

[Mr. Mustard]

Fisicamente o que é o perispírito, eu não sei. Mas ele é necessário para explicar as interações do espírito com a matéria. Mal comparando, seria uma espécie de "Bóson de Higgs" do Espiritismo.

Leafar,

Quando alguém patrocina um experimento científico na razão de bilhões de euros, como é o caso do LHC, você pode ter certeza de uma coisa: Os argumentos utilizados para se convencer alguém de investir tanto não foram, digamos, baseados em suposições. Há estudos e certamente, nem eu nem você tem tanto acesso a comunidade científica para entender totalmente o objetivo do LHC, que não creio que seja somente para evidênciar o Bóson de Riggs ou pelo menos tentar.

Entende onde quero chegar?

A ciência não sai por aí dizendo: "É isso e pronto". Muita coisa só se torna pública depois de muitos testes, estudos, etc.

Me responda: Na comunidade espírita, quais são os esforços feitos para evidênciar seus argumentos?

Veja, se a ciência não tivesse credibilidade, todos os avanços, investimentos, estudos, etc. seriam realmente financiados por pessoas sérias?

Muita gente já refutou o espiritismo, sozinho, em grupo ou até aqui mesmo no fórum. Por tanto, se o espiritismo fosse mesmo sério, muita gente já teria investido e acreditado nele. É crença e com crença é difícil discutir.

[Nina]

Eu sou rápido no gatilho 

Mas vamos lá:

Às vezes custo a acreditar que alguém pode não questionar nada... como cética trabalho com a hipótese de ser brincadeira.

Na minha curta experiência com estudos espíritas, evangélicos e católicos (não quero generalizar pros outros credos com os quais tive menos contato), me parece que sofrem de graus variados de viés de confirmação. Isso pode ser uma falha de espírito crítico, mas também é parte dos anseios humanos: deseja-se tanto acreditar nisso ou naquilo que tendemos a enxergar em coisas desconexas confirmações de nossas crenças.

Certamente que a grande maioria deve estar nesse grupo mesmo.

Mas veja bem, para alguém querer defender o indefensável num ambiente cético, há algumas poucas opções de explicação... talvez a mais feliz fosse caso de brincadeira mesmo.

Vejamos o exemplo do perispírito. O próprio Leafar diz que não sabe o que é, mas que é necessário para explicar a existência de outra coisa que não é nem de perto algo que fora provado (alma). Ter que usar malabarismo de pratos, sobre 10 cadeiras empilhadas, usando um bambolê pra rebolar, deveria levar 99% das pessoas a questionar alguma coisa. Ainda mais para quem vive lendo refutações num fórum desse naipe. Inventar uma segunda coisa incomprovada pra tentar dar lógica a outra coisa inventada é demais pra minha cabeça.

Eu realmente estou desacreditando dessa fé toda.

[Gigaview]

Desculpe-me Dbohr.

Mas o espiritismo em si já me parece uma grande zombaria. Às vezes custo a acreditar que alguém pode não questionar nada... como cética trabalho com a hipótese de ser brincadeira.

Exato, mas o  Dbohr está correto e o recado foi assimilado  . No entanto...

Essas discussões com o Leafar são antigas. Cheguei a criar um tópico de desafio ao Leafar. O tópico morreu. O Leafar sumiu.

Já disse inumeras vezes ao Leafar e outros foristas que este é um fórum cético, não é um fórum espírita. Adiantou? Não, pois continuam fazendo afirmações levianas e não se interessam em mostrar evidências. Perguntas que envolvem as questões "científicas" do espiritismo devem ser respondidas com argumentos capazes de serem considerados e avaliados pela Ciência, mas não é isso que acontece aqui. Então, discutir o que? Só me resta rir (daqui para frente com elegância  )  e tenho a certeza que tem muita gente que pensa exatamente a mesma coisa.

Se a zombaria deve ser evitada também nossas mentes devem ser poupadas para não servirem de pinico. Já repararam que o Leafar nunca apresenta evidências sobre o que diz mas sutilmente ilustra quase todos os seus posts com textos de Allan Kardec? Com textos da Revista Espírita? Com links de sites espíritas? O que ele pretende? Pescar simpatizantes? Proselitismo? O que a moderação acha disso? 

 

---------
Leafar, não é nada pessoal, até admiro a sua luta para defender aquilo que você acredita, e você deixa clara a sua sinceridade. Mas não estamos num fórum espírita...

[Dbohr]

Giga,

Eu concordo com você e digo mais: tem horas que só a zombaria resolve. Até por uma questão de desopilar, depois de páginas de discussão infértil. Mas o Leafar tem uma característica (até onde me foi dado ver, pelo menos) que outros crentes que vieram aqui não tinham. Ele não costuma agredir, não costuma fazer proselitismo, não costuma trollar. Com toda franqueza, já teve cético aqui (nenhum de vocês presentes) que já fizeram muito pior, especialmente com fiéis da DE.

Verdade que ele andou levando algumas advertências recentemente. Só acho que sempre vale a pena a gente tentar responder na boa quando um religioso responde na boa

Nina,

Mas como isso é diferente de qualquer outra religião? Digo, todas as religiões têm alegações extraodinárias e hipóteses ad hoc; algumas bem mais que outras. E todo mundo sabe -- mesmo os religiosos -- o que é ou não razoável. Os fundamentalistas batem o pé e dizem que foi assim mesmo e danem-se as evidências em contrário. A grande maioria, no entanto, da qual suspeito que o Leafar faça parte, procura apologias ou muda as traves do gol de posição; quando não simplesmente muda de assunto. Essas pessoas não são necessariamente estúpidas ou mal-intencionadas. Simplesmente precisam acreditar em algo que lhes sustente ou que lhes seja filosoficamente confortável. Não acho isso errado.

Quando vira proselitismo é que é chato.

[Anne]

Segundo a DE:

Espírito é o nosso "eu", o nosso princípio inteligente. Portanto, não tem forma. O que dá a forma ao espírito é o perispírito, mas este não é o espírito. Os perispíritos podem ser diferentes uns dos outros, podem ser substituídos como se troca de roupa e em princípio podem assumir a forma que o espírito quiser, dependendo da sua elevação ou autorização.

Um abraço.

Olá Leafar, desculpe não ter respondido antes, não havia visto sua resposta.

Segundo o q consegui compreender, corríja-me por favor se estiver errada, é q nosso eu é igual a nosso princípio inteligente, q por sua vez é também o nosso espírito. O q forma o nosso espírito (eu, princípio inteligente) é o perispírito. Mas o q é o perispírito?

Fisicamente o que é o perispírito, eu não sei. Mas ele é necessário para explicar as interações do espírito com a matéria. Mal comparando, seria uma espécie de "Bóson de Higgs" do Espiritismo.

E no homem haveriam três coisas bem distintas: a alma (ou princípio inteligente), o perispírito e o corpo material. Esses dois últimos seriam constituídos de matéria. A diferença é que ao invés de um envoltório (o corpo material), o espírito possuiria dois. Após a morte do corpo, o espírito só manteria o perispírito. Se fosse possível enxergar um espírito, você não veria o espírito de fato, totalmente imaterial, mas o perispírito. Mas o perispírito não é o espírito.

Em alguns lugares das obras de Kardec, os espíritos disseram que quando mudam de um mundo ao outro, mudam também de perispírito, que produzem instantaneamente no mundo aonde chegam com materiais desse próprio mundo. Seria mais ou menos como se viajássemos a outro país, mas deixássemos o nosso corpo e utilizássemos um outro da própria região, transportando somente a nossa consciência.

Segue abaixo uma explicação de Kardec a respeito que sumariza o que eu escrevi:

Aqui um outro parêntese para responder imediatamente a uma objeção oposta por alguns à teoria dada pelo Espiritismo do estado da alma. Acusam-no de materializar a alma, ao passo que, conforme a religião, a alma é puramente imaterial. Como a maior parte das outras, esta objeção provém de um estudo incompleto e superficial. O Espiritismo jamais definiu a natureza da alma, que escapa às nossas investigações; não diz que o perispírito constitui a alma: a palavra perispírito diz positivamente o contrário, pois especifica um envoltório em torno do Espírito. Que diz a respeito O Livro dos Espíritos? "Há no homem três coisas: a alma, ou Espírito, princípio inteligente; o corpo, envoltório material; o perispírito, envoltório fluídico semimaterial, servindo de laço entre o Espírito e o corpo." Do fato de a alma conservar, com a morte do corpo, o seu envoltório fluídico, não significa que tal envoltório e a alma sejam uma só e mesma coisa, do mesmo modo que o corpo não se confunde com a roupa nem a alma com o corpo. A Doutrina Espírita nada tira à imaterialidade da alma, apenas lhe dá dois invólucros, em vez de um, na vida corpórea, e só um depois da morte do corpo, o que é, não uma hipótese, mas o resultado da observação; é com o auxílio desse envoltório que melhor se compreende a sua individualidade e melhor se explica a sua ação sobre a matéria.

http://www.opiniaoespirita.org/esopdm_ak.htm

Um abraço.

Mas se o perispírito é constituído de matéria, porque, quais as causas da não observação?
Vc também diz q com a morte corporal, o espírito manteria o perispírito. Mas se o perispírito é material, como ou através de que mecanismos o espírito o manteria?

Outra afirmação feita por vc é q o períspírito muda de forma. Como assim? O perispírito sendo material, passaria por um processo mutativo? Poderia descrever como se dá tal processo?

Outra coisa (tô ficando chata né? ):  O espírito pode mudar de perispírito como quem troca de roupa e pra comparar, vc faz analogia a um tipo de "transporte de conciência".
Porém, a conciência depende infimamente de um cérebro, que é material, não digo no futuro, mas atualmente, a tranferência de conciência é impossível, o q torna sua comparação um tanto fantasiosa, fantasia a qual não consigo idealizar, mesmo me esforçando. Poderia ser mais preciso nessa parte?

Abraço 

[Nina]

Nina,

Mas como isso é diferente de qualquer outra religião? Digo, todas as religiões têm alegações extraodinárias e hipóteses ad hoc; algumas bem mais que outras. E todo mundo sabe -- mesmo os religiosos -- o que é ou não razoável. Os fundamentalistas batem o pé e dizem que foi assim mesmo e danem-se as evidências em contrário. A grande maioria, no entanto, da qual suspeito que o Leafar faça parte, procura apologias ou muda as traves do gol de posição; quando não simplesmente muda de assunto. Essas pessoas não são necessariamente estúpidas ou mal-intencionadas. Simplesmente precisam acreditar em algo que lhes sustente ou que lhes seja filosoficamente confortável. Não acho isso errado.

Quando vira proselitismo é que é chato.

O problema é que o espiritismo afirma ser baseado na ciência. E para energia, é fácil apresentar evidências... o que facilmente provaria o perispírito, por exemplo, se existisse realmente.

É isso que irrita, Dbohr. Ver o nome da ciência sendo emporcalhado irrita muito. É igual com criacionismo "científico"...

Agora, o Leafar já passou do nível de proselitismo faz tempo. Ele e o Itacaré são fundamentalmente iguais.

[Dbohr]

Vou prestar atenção daqui pra frente então

[Tupac]

Em alguns lugares das obras de Kardec, os espíritos disseram... blábláblá...

Os espiritos também disseram sobre vida em em Jupiter, Venus, e etc... Só groselha.
http://www.feal.com.br/colunistas.php?col_id=31&art_id=14

No Link acima, o autor ainda tem a cara de pau de dizer:

"Como é a vida em outros mundos, não há um único homem que possa afirmar e comprovar — só devanear, sonhar, ensaiar... Contudo, Espíritos mais evoluídos que os terrestres, ao menos, podem informar, mediunicamente.
Nesta oportunidade, estaremos trazendo para os leitores a resposta dada por vários estudiosos, cada um a seu modo. Considerando o caráter eminentemente científico desta Revista, que apropria do Espiritismo o que ele oferta sobre vários temas, inicialmente registraremos as premissas espíritas dessa tão apaixonante quanto instigante questão."

Cada uma...