Tópico: Banalmente humano

[_tiago]

Deve ser assunto batido já, mas...
.
Num texto denominado, A Pequena Sociologia do Fungo (Pondé, Ilustrada, 27/07/2009), o autor denuncia uma farsa moral existente naqueles que pretendem criticar uns poucos que humanizaram os nazistas. Exemplifico, conforme o texto. Quando Hannah Arendt disse no julgamente de Eichmann em Jerusalém que o nazista era “banalmente humano”, ela foi acusada de traidora da raça, como se ninguém pudesse perceber, ainda mais uma judia, alguma humanidade nos alemães carrascos que apertavam seus botões da morte. No texto, propõe-se que os nazistas não agiram daquela forma por alguma monstruosidade em seu âmago, sim pois quase todo humano, naquelas condições, fariam a mesma coisa. Segundo ele, a burocracia e a rotina, a pretenção de não perder a condição social, a necessidade atual de progredir na vida, são exemplos de situações que nos transformam em “zumbis morais”, em criaturas destituídas de julgamento ou, conforme ele, “tato moral”, que pensam e agem somente pra própria segurança. Ele continua,

Há um conforto canalha em remeter os anos nazistas a algum tipo de monstruosidade. Perceber a humanidade do nazista não é desculpá-lo ou justificá-lo moralmente, mas sim iluminar nosso parentesco com ele, é denunciar um cotidiano de pequenos interesses e medos que sufocam o mal-estar moral numa praga de fungos. É aí que reside a farsa moral: remeter o nazismo a uma monstruosidade é supor que foi algo "não humano" que o produziu. Essa suposição é a farsa moral: o monstro nele provaria que estamos a salvo.

A metáfora do fungo é “um mal que se espalha e corrói a alma abandonada à inércia da burocracia carreirista”.
.
E vocês, que acham disso?

[Gaúcho]

Eu acho, na verdade tenho certeza, que eu não mataria pessoas inocentes porque alguém mandou ou porque isso vai me trazer algum benefício social.

Agora, me dêem políticos corruptos... 

[West]

Deve ser assunto batido já, mas...
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Num texto denominado, A Pequena Sociologia do Fungo (Pondé, Ilustrada, 27/07/2009), o autor denuncia uma farsa moral existente naqueles que pretendem criticar uns poucos que humanizaram os nazistas. Exemplifico, conforme o texto. Quando Hannah Arendt disse no julgamente de Eichmann em Jerusalém que o nazista era “banalmente humano”, ela foi acusada de traidora da raça, como se ninguém pudesse perceber, ainda mais uma judia, alguma humanidade nos alemães carrascos que apertavam seus botões da morte. No texto, propõe-se que os nazistas não agiram daquela forma por alguma monstruosidade em seu âmago, sim pois quase todo humano, naquelas condições, fariam a mesma coisa. Segundo ele, a burocracia e a rotina, a pretenção de não perder a condição social, a necessidade atual de progredir na vida, são exemplos de situações que nos transformam em “zumbis morais”, em criaturas destituídas de julgamento ou, conforme ele, “tato moral”, que pensam e agem somente pra própria segurança. Ele continua,

Há um conforto canalha em remeter os anos nazistas a algum tipo de monstruosidade. Perceber a humanidade do nazista não é desculpá-lo ou justificá-lo moralmente, mas sim iluminar nosso parentesco com ele, é denunciar um cotidiano de pequenos interesses e medos que sufocam o mal-estar moral numa praga de fungos. É aí que reside a farsa moral: remeter o nazismo a uma monstruosidade é supor que foi algo "não humano" que o produziu. Essa suposição é a farsa moral: o monstro nele provaria que estamos a salvo.

A metáfora do fungo é “um mal que se espalha e corrói a alma abandonada à inércia da burocracia carreirista”.
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E vocês, que acham disso?

Concordo que encarar o nazismo como "desumano", na acepção literal do temo, não ajude em nada a aprendermos com nossos próprios erros.

Por trás de cada ato desumano praticado se esconde o mais humano de todos os sentimentos: O medo.

[Mr. Mustard]

a) Na II Guerra, o Nazismo usou os Judeus (e mais um monte de gente) como bode;
b) Ainda na II Guerra, os EUA usaram as bombas H e os japoneses como bode;
c) Com o fim da II Guerra, os EUA usaram os já anteriores bodes Judeus para fundar Israel;
d) Depois, os EUA e Rússia usaram um monte de bodes para justificar a Guerra Fria, inclusive Cuba;
e) Nesta década, os EUA usam o Islã como bode;
f) Em várias décadas, inclusive nesta, Israel usa a faixa de Gaza com bode...

Enfim, todo mundo vira bode... Concordo, é banalmente humano.

[_tiago]

Di e West,

Comecemos por baixo, vcs nunca fecharam os olhos de suas moralidades por nada?

[_tiago]

a) Na II Guerra, o Nazismo usou os Judeus (e mais um monte de gente) como bode;
b) Ainda na II Guerra, os EUA usaram as bombas H e os japoneses como bode;
c) Com o fim da II Guerra, os EUA usaram os já anteriores bodes Judeus para fundar Israel;
d) Depois, os EUA e Rússia usaram um monte de bodes para justificar a Guerra Fria, inclusive Cuba;
e) Nesta década, os EUA usam o Islã como bode;
f) Em várias décadas, inclusive nesta, Israel usa a faixa de Gaza com bode...

Enfim, todo mundo vira bode... Concordo, é banalmente humano.

Mas por que bodes?? Do tipo hecatombes do mundo antigo, quanto se matava 100 bodes ou vacas em homenagem aos deuses??

[Mr. Mustard]

Mas por que bodes?? Do tipo hecatombes do mundo antigo, quanto se matava 100 bodes ou vacas em homenagem aos deuses??

Não. Me refiro que por trás de uma guerra, tem sempre um bode expiatório que a justifica, mas quem a perde, vira monstro.

[_tiago]

Hum...

[Moro]

é humano, infelizmente é muito humano

A diferença entre a barbárie e a civilização é uma geração. Nosso tecido social é extremamente frágil. Restrições de agua, alimentos, segurança, qualquer uma dessas coisas pode fazer a maior parte das pessoas se transformarem em animais.

Não foi só o nazismo: Pol Pot, Turco (contra os Armênios), Mao, Stalin, o terror da revolução francesa, caça as bruxas, ...,...,...   

Existem vários experimentos que compravam isso...  Alguém conhece um feito nos EUA mostrando um grupo de universitários que foram divididos entre carcerários e presos? O experimento foi interrompido devido a excessivo maus tratos

Outro é o "experimento real" tutsis e hutus

[West]

Di e West,

Comecemos por baixo, vcs nunca fecharam os olhos de suas moralidades por nada?

Mas eu concordei totalmente com o texto.

Os atos nazistas não tem nada de "desumanos" e colocar uma venda para não enchegar isso só nos impede de aprender com os próprios erros.

[André Luiz]

O pior do nazistas nao foram os campos de concentraçao ( ja que se tratava de uma industria da morte os caras acabavam se acostumando, dizem que até mesmo os prisioneiros acabavam se resignando)

O pior dos nazistas eram os massacres por puro sadismo:

Obrigar centenas a pularem em tanques de açido

Cavar a propria cova antes de ser executado.

Os massacres em plena luz do dia nas cidades ucranianas e bielo-russas com literalmente rios de sangue pelas ruas.

Iludir os camponeses com promessas de trabalho e depois em campo aberto calibrar a artilharia neles

Recomendo o livro de Vasily Grosmann "Um escritor na guerra", há inumeros relatos de atroçidades feitas pelos nazistas

[West]

O pior do nazistas nao foram os campos de concentraçao ( ja que se tratava de uma industria da morte os caras acabavam se acostumando, dizem que até mesmo os prisioneiros acabavam se resignando)

O pior dos nazistas eram os massacres por puro sadismo:

Obrigar centenas a pularem em tanques de açido

Cavar a propria cova antes de ser executado.

Os massacres em plena luz do dia nas cidades ucranianas e bielo-russas com literalmente rios de sangue pelas ruas.

Iludir os camponeses com promessas de trabalho e depois em campo aberto calibrar a artilharia neles

Recomendo o livro de Vasily Grosmann "Um escritor na guerra", há inumeros relatos de atroçidades feitas pelos nazistas

Sem dúvida condutas abomináveis, vis e despresíveis, mas, infelizmente, também humanas.

[West]

é humano, infelizmente é muito humano

A diferença entre a barbárie e a civilização é uma geração. Nosso tecido social é extremamente frágil. Restrições de agua, alimentos, segurança, qualquer uma dessas coisas pode fazer a maior parte das pessoas se transformarem em animais.

Saramago retrata muito bem isso em Ensaio sobre a cegueira

[Gaúcho]

Di e West,

Comecemos por baixo, vcs nunca fecharam os olhos de suas moralidades por nada?

Com certeza para nada tão grave quanto matar um inocente.

[Moro]

Di

O que está se afirmando aqui é que pessoas agem como animais quando seu tecido social é rompido. Você não agiu assim pois está em CNTP. Alemães agiram dessa maneira porque estavam sob pobreza, forte ideologia, sentimento nacionalista, etc..  Eles agiram como a maioria de nós agiria.

[André Luiz]

Mas no auge do regime os alemaes estavam de barriga cheia, ricos e armados até os dentes

No caso deles foi ideologia mesmo

[Gaúcho]

Di

O que está se afirmando aqui é que pessoas agem como animais quando seu tecido social é rompido. Você não agiu assim pois está em CNTP. Alemães agiram dessa maneira porque estavam sob pobreza, forte ideologia, sentimento nacionalista, etc..  Eles agiram como a maioria de nós agiria.

Eu não agiria assim não. Primeiro porque eu não tenho nenhum sentimento nacionalista, segundo porque não tenho nenhuma ideologia que justifique agredir outra pessoa inocente e por último, mas não menos importante, não é da minha índole o faze-lo.

[Moro]

Di

O que está se afirmando aqui é que pessoas agem como animais quando seu tecido social é rompido. Você não agiu assim pois está em CNTP. Alemães agiram dessa maneira porque estavam sob pobreza, forte ideologia, sentimento nacionalista, etc..  Eles agiram como a maioria de nós agiria.

Eu não agiria assim não. Primeiro porque eu não tenho nenhum sentimento nacionalista, segundo porque não tenho nenhuma ideologia que justifique agredir outra pessoa inocente e por último, mas não menos importante, não é da minha índole o faze-lo.

Ok, existem exceções claro...  Mas saiba que provavelmente não é o estado natural das pessoas.

Te dou um exemplo radical. Conhece a escolha de sofia, não? Bom, se eu fosse a pessoa que tivesse de fazer a escolha eu estaria pronto para matar qualquer um, e me considero bem pacifista.

Ou se você está em um gueto com seus familíares correndo risco de vida.. ou... é levado a pensar isso. Nós humanos não somos tão espertos assim, uma ameaça (mentira convincente ou real), um vilão conveniente criado...

acho que ninguém deveria colocar tanto a mão no fogo por si mesmo... não está em nossa índole reagir de maneira sensata não importando o contexto

[Moro]

ops errei

[Moro]

Mas no auge do regime os alemaes estavam de barriga cheia, ricos e armados até os dentes

No caso deles foi ideologia mesmo

Hitler atinge o poder no auge de uma crise econômica mundial sem precedentes, uma crise de confiança do alemão médio nos seus representantes (weimar), tentativas de golpes da esquerda e direita...  e um ressentimento pelo modo como a primeira guerra acabou e as pesadas compensações exigidas pela alemanha... existia fome no país.

[Gaúcho]

Di

O que está se afirmando aqui é que pessoas agem como animais quando seu tecido social é rompido. Você não agiu assim pois está em CNTP. Alemães agiram dessa maneira porque estavam sob pobreza, forte ideologia, sentimento nacionalista, etc..  Eles agiram como a maioria de nós agiria.

Eu não agiria assim não. Primeiro porque eu não tenho nenhum sentimento nacionalista, segundo porque não tenho nenhuma ideologia que justifique agredir outra pessoa inocente e por último, mas não menos importante, não é da minha índole o faze-lo.

Ok, existem exceções claro...  Mas saiba que provavelmente não é o estado natural das pessoas.

Te dou um exemplo radical. Conhece a escolha de sofia, não? Bom, se eu fosse a pessoa que tivesse de fazer a escolha eu estaria pronto para matar qualquer um, e me considero bem pacifista.

Ou se você está em um gueto com seus familíares correndo risco de vida.. ou... é levado a pensar isso. Nós humanos não somos tão espertos assim, uma ameaça (mentira convincente ou real), um vilão conveniente criado...

acho que ninguém deveria colocar tanto a mão no fogo por si mesmo... não está em nossa índole reagir de maneira sensata não importando o contexto

Veja bem,

...que justifique agredir outra pessoa inocente...

Eu não pensaria nem por um segundo em trucidar/esquartejar/decapitar/explodir/metralhar/torturar/etc qualquer pessoa que fizesse ou tivesse intenção de fazer mal para algum familiar meu.

Agora, comparar com os alemães, na 2ª guerra? Naaaah... aquilo é diferente de defender pessoas que amamos, beeeeeeem diferente.

[André Luiz]

Mas no auge do regime os alemaes estavam de barriga cheia, ricos e armados até os dentes

No caso deles foi ideologia mesmo

Exato, mas  é este o fato interessante

Hitler atinge o poder no auge de uma crise econômica mundial sem precedentes, uma crise de confiança do alemão médio nos seus representantes (weimar), tentativas de golpes da esquerda e direita...  e um ressentimento pelo modo como a primeira guerra acabou e as pesadas compensações exigidas pela alemanha... existia fome no país.

Mas no auge do regime os alemaes estavam de barriga cheia, ricos e armados até os dentes

No caso deles foi ideologia mesmo

Hitler atinge o poder no auge de uma crise econômica mundial sem precedentes, uma crise de confiança do alemão médio nos seus representantes (weimar), tentativas de golpes da esquerda e direita...  e um ressentimento pelo modo como a primeira guerra acabou e as pesadas compensações exigidas pela alemanha... existia fome no país.

Pois é, e tempos depois ja era um potencia

O país que queria lei e ordem acabou se tornando um dos regimes mais desastrosos da historia

[Moro]

Di

perceba que a rigor inocentes e culpados sao definidos pos julgamento.
Em uma situaçao de estresse como a que estou postualando, nao se sabe quem eh quem e i que fazemos eh lutar pela sobrevivencia. Nao sei se voce esta com a confiança tipica dos muito jovens ou nao entendeu o exemplo, mas voce seria realmente uma aberraçao caso conseguisse agir como postula, PRINCIPALMENTE levando em consideraçao o que disse sobre torturar os malvados alemaes, o que mostra que nao entende os papeis que as cicusntancias nos levam a desempenhar. Os alemaes somos todos nos Di.

para sobreviver, amigos denunciam amigos. 

[Gaúcho]

Não entendi.

Se alguém quer fazer mal a um familiar meu, como ele pode ser "inocente"?

Agora, se meu país começa uma guerra, por um motivo besta, como foi o caso da Alemanha, eu NUNCA participaria daquilo, simples assim. Matar outras pessoas porque são de raça/origem/religião/cor diferente? Seria cômico, se não fosse trágico.

No texto, propõe-se que os nazistas não agiram daquela forma por alguma monstruosidade em seu âmago, sim pois quase todo humano, naquelas condições, fariam a mesma coisa.

perceba que a rigor inocentes e culpados sao definidos pos julgamento

Não.

É só fazer um exercício de imaginação: Brasil invade o Paraguay e começa uma guerra. Campos de concentração são montados, onde acontecem a mesma coisa que acontecia na 2º Guerra. Sério que tu acha, por um segundo, que eu, ou qualquer pessoa com o mínimo de bom senso/humanidade/cérebro/decência/etc estaria lá no campo, executando mulheres/crianças/etc, porque elas são de outra nacionalidade e meu governo acha que somos melhores que eles?!?!?!?! Que tipo de julgamento tu consegue IMAGINAR, nesse cenário, que faça essas pessoas culpadas de algo? SÉRIO, MEGA-MEGA-MEGA-MEGA-MEGA-LOL.

Sério, isso soa tão...tão...putz, sei lá, estúpido(?), que chega a ser difícil de acreditar que aconteceu a menos de cem anos e não cem mil anos...

[PauloCesar]

A argumentação do Agnóstico faz sentido. Di, você está olhando o fato na visão de uma pessoa que o enxerga mais de 75 anos depois. É óbvio que muita experiência foi adquirida no caminho. Mas tente se colocar na mente de um adolescente filho de operário pobre na Alemanha de 1930. Você tem mais 6 irmãos e seu pai acabou de perder o emprego. A vida não está difícil. Está MAIS do que difícil e suas perspectivas são nulas.

Aí surge um cara com "bigode escovinha" dizendo que sua vida vai melhorar depois que os "responsáveis" pela sua miséria e dificuldades forem exterminados. De quebra ele ainda te oferece uma vaga na milícia dos "camisas pardas". Basta se alistar e fazer um treinamento...

Você compra ou não compra a ideologia dos caras?