Autor Tópico: Banalmente humano  (Lida 27401 vezes)

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Offline Gaúcho

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Re: Banalmente humano
« Resposta #50 Online: 06 de Agosto de 2009, 14:00:32 »
Ótimo, melhor ainda, a ordem então é legal. Você cumpre?

Não, não é legal.

Você sequer leu o que eu escrevi?

Esse é um problema enfrentado no Brasil hoje.
Um exemplo é Eldorado do Carajás. Policiais foram enfrentar os sem-terra que tinham invadido uma fazenda. Os policiais foram cumprir a lei, expedida por um juiz, e quando foram atacados com facões, enxadas e foices. os policiais reagiram abrindo fogo.

Até hoje a imprensa, intelectuais, políticos usam os mártires de Eldorado para mostrar como o Estado brasileiro reprime um direito, não legal, mas um suposto direito social à posse da terra.

Então, o policial deve cumprir as leis não importa o que digam? Ou tem que avaliar de aquilo tem uma justificativa social? O policial tem que ser juiz?

Não... Policiais cumprem ordens. Quem faz as leis e quem as julgam são outras pessoas.

neste contexto, é fácil perceber que vários massacres que aconteceram na alemanha tem muito destas características. Juizes, promotores dizem que os judeus são bandidos. Eles emitem ordens de prisão para campos de concentração, onde muitos recebem a pena de morte.

Caberia ao soldado questionar estas leis? Muitos fizeram isso. Existem muitos casos de soldados alemães, de pessoas do povo, de pessoas de bem que procuram ajudar, indo contra as leis. Assim como teve alguns que aproveitaram de seus instintos assassinos para se tornarem muito bons no que faziam, ascendendo a postos de chefia.

O que não se pode é julgar as coisas com maniqueísmo, dizendo que todos os alemães eram maus, por isso do nazismo. Obviamente, isso é racismo.

Mas podemos e devemos questionar estas visões do mundo onde, para se ter ordem, é necessário limpar o país, nação, mundo daqueles que não se encaixam em nossos pontos de vista.


Isso aqui.
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Offline Diegojaf

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Re: Banalmente humano
« Resposta #51 Online: 06 de Agosto de 2009, 14:17:04 »
Ai, caramba... Estou falando em uma situação hipotética.

E eu estou falando em uma situação real onde você me diz que um soldado pode ir contra as ordens do superior em Estado de Guerra sem que sofra risco de vida.

E essa é a situação que estava sendo discutida até agora e onde fica demonstrado que sequer existiam os princípios que você diz que poderiam servir de excusa para qualquer um se abster de cumprir ordens assassinas.

Citar
Imagine que essa ordem de subir os morros, devido a qualquer situação bizarra que tu consiga imaginar, se torne legal. Tu cumpre a ordem?

Pode imaginar ai uma guerra civil com os traficantes, que chegou em um ponto que essa foi a única solução. Ou pelo menos a solução que teu governo achou ideal.

Não, não posso. No contexto atual uma decisão como essa seria passível de controle externo via tribunais internacionais. Tanto autor como executor da ordem seriam passíveis de julgamento em tribunais internacionais por crimes contra a humanidade, coisa que NÃO EXISTIA NO PERÍODO DA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL.

Tal ordem seria ilegal por ferir a Carta dos Direitos Humanos, que existem HOJE. Eu não consigo sequer imaginar uma situação onde seja dada a ordem de matar todos os moradores de uma favela para matar traficantes quando estes são meros distribuidores e não teria nenhuma efetividade prática no combate ao tráfico senão uma diminuição temporária de oferta.

Você está querendo comparar alhos com bugalhos.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Gaúcho

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Re: Banalmente humano
« Resposta #52 Online: 06 de Agosto de 2009, 14:22:53 »
Que falta de imaginação...

Então volta pra 2ª guerra mundial, caramba... Você, como é hoje, recebendo ordens do Fuhrer para matar pessoas inocentes em campos de concentração.

Tenta agora.
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Offline Diegojaf

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Re: Banalmente humano
« Resposta #53 Online: 06 de Agosto de 2009, 14:36:30 »
Que falta de imaginação...

Então volta pra 2ª guerra mundial, caramba... Você, como é hoje, recebendo ordens do Fuhrer para matar pessoas inocentes em campos de concentração.

Tenta agora.

Impossível. Eu como sou hoje tenho noções de direitos humanos, direito internacional, tratados, tribunais de exceção e uma formação pessoal que me impede de fazer tal coisa.

Agora, um soldado na 2ª Guerra que não tem nenhuma dessas coisas e que será punido por desobedecer e que teve uma criação baseada com o que era correto para a época e lugar em que viveu, pode pensar:

"Eu me oponho à ordem e morro ou mato essas pessoas que eles disseram ser os verdadeiros culpados pela miséria que sofri minha vida inteira? Eles disseram ontem naquela palestra que judeus não são sequer humanos, então, não devo estar fazendo nada de errado."
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Offline Gaúcho

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Re: Banalmente humano
« Resposta #54 Online: 06 de Agosto de 2009, 14:53:10 »
Citar
"Eu me oponho à ordem e morro ou mato essas pessoas que eles disseram ser os verdadeiros culpados pela miséria que sofri minha vida inteira? Eles disseram ontem naquela palestra que judeus não são sequer humanos, então, não devo estar fazendo nada de errado."

Pessoas da década de 40 não tinham noções de humanidade, solidariedade, lógica, bondade, empatia, bom senso e senso crítico? Ou eram só os soldados alemães?

Pelo jeito que tu coloca, parece que antes da WWII éramos todos um bando de bárbaros sem noção.
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Offline Diegojaf

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Re: Banalmente humano
« Resposta #55 Online: 06 de Agosto de 2009, 14:56:25 »
Pelo jeito que tu coloca, parece que antes da WWII éramos todos um bando de bárbaros sem noção.

Nós não. Nós ainda não tínhamos nascido.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Banalmente humano
« Resposta #56 Online: 06 de Agosto de 2009, 15:27:07 »
Citar
"Eu me oponho à ordem e morro ou mato essas pessoas que eles disseram ser os verdadeiros culpados pela miséria que sofri minha vida inteira? Eles disseram ontem naquela palestra que judeus não são sequer humanos, então, não devo estar fazendo nada de errado."

Pessoas da década de 40 não tinham noções de humanidade, solidariedade, lógica, bondade, empatia, bom senso e senso crítico? Ou eram só os soldados alemães?

Pelo jeito que tu coloca, parece que antes da WWII éramos todos um bando de bárbaros sem noção.




Recomendo que leiam sobre o experimento de Milgram, o experimento da prisão de Stanford, e o "efeito Lúcifer" e outros aspectos da psicologia. Tem um episódio da série "discovering psychology" no Google, "the power of the situation" que fala sobre isso:

<a href="http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=8673118115997325318&amp;" target="_blank" class="new_win">http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=8673118115997325318&amp;</a>




Somando isso ao polêmico experimento de Jane Elliot, fica bastante claro. Vou ver se acho sobre experimento também.

Offline Moro

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Re: Banalmente humano
« Resposta #57 Online: 06 de Agosto de 2009, 18:06:19 »
estou no celular entao e dificil participar a contento

Caspita Di

seres humanos sao prodigos em polarizar..  times de futebol, direita e esquerda. Religioes, vemos o mal em tudo e nos como representatnates do bem, somos um alvo mais que facil para sermos cooptados, somos parte ativa na cooptaçao.

Meu caro claro que sei que ss estavam envolvidos e isso eh irrelevante. Quase todos os paises tiveram participaçoes em genocidios com soldados.. 
Voce esta em um campo de batalha, a ordem eh exterminar os inimigos e voce os extermina. Voce me deu a principal dica onde eu poderia te encaixar em um mesmo esquema. Voce disse que torturaria, mataria quem fizesse mal a sua familia.
Bingo...o que vice acha que vao te dizer no campo de batalha? Voce acha qur voce vai estar em sua plena consciencia? nao di...  infelizmente a humanidade tem feito esse teste nos ultimos 10000 anos e falhado sempre
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


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Offline Moro

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Re: Banalmente humano
« Resposta #58 Online: 06 de Agosto de 2009, 18:24:37 »
e eu nem falo em nossa atuaçao antes dos tratados.. Digo hoje. nossa etica muda conforme a situaçao e o contexto.
Ao falar que torturariamos malvadoes, estamos mostrando o cerne que justifica os massacres citados. em um cintexto de barbarie, apenas os muito sabios se sobressaem.

Buck, acho que eh esse o experimento que citei, feito com universitarios nao? Gente como agente.. Assassinos em potencial

Eu acho que precisamos entender que nao somos o que fazemos e o que nosso discurso diz. Somos o que fariamos se tivessemos todas as chances e o que nos mostra as situaçoes limites.

Di vc falou em matar politicos corruptos? Pense assim, quanto dos brasileiros iam riubar na mesma situaçao em que estao os Politicos? Abstraindo um pouco mais, qual o percentaual de humanos que iriam roubar em um ambiente sem puniçoes e regras?

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Offline Gaúcho

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Re: Banalmente humano
« Resposta #59 Online: 06 de Agosto de 2009, 22:00:47 »
Di vc falou em matar politicos corruptos? Pense assim, quanto dos brasileiros iam riubar na mesma situaçao em que estao os Politicos? Abstraindo um pouco mais, qual o percentaual de humanos que iriam roubar em um ambiente sem puniçoes e regras?

O número é diretamente proporcional ao número de pessoas sem nenhuma decência. Mas legal saber que tu é tão compreensível assim com nossos políticos corruptos.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Banalmente humano
« Resposta #60 Online: 06 de Agosto de 2009, 22:06:13 »

Buck, acho que eh esse o experimento que citei, feito com universitarios nao? Gente como agente.. Assassinos em potencial

Um deles, eu mencionei três. Devia ter dado uma descriçãozinha em vez de só os nomes. Lá vai:

Experimento de Milgram - Stanley Milgram queria entender justamente a questão dos alemães e a conivência com os nazistas. O seu experimento consistia em colocar um voluntário respondendo a perguntas feitas pelo cientista, e se erradas, eles levariam choques progressivamente mais dolorosos, aplicados por outro voluntário através de um aparelho que ele manipulava. Esse voluntário tinha apenas essa função e não era em momento algum sujeito a levar choques.

Na verdade, esse era o único voluntário real, o que levava choques era um ator. Ele fingia ser o verdadeiro participante do experimento, quando na verdade o experimentado era aquele que tinha a aparente função de mero ajudante.

O experimento visava ver até onde essas pessoas comuns, não psicopatas, não sádicas, empáticas com o sofrimento e preocupadas com a saúde das pessoas, poderiam ir, quando comandadas por alguma autoridade. Não lembro exatamente os números, mas o resultado era que, contra intuitivamente, a maior parte das pessoas vai além do que se poderia imaginar. Elas não fazem isso sem nenhum desconforto; elas chegam a questionar, perguntar se não é arriscado, e ficam evidentemente afetadas pelos gritos de dor do ator a quem pensam que estão inflingindo dor, e que pede para parar o experimento. Mas mesmo assim, eles prossseguem, continuam seguindo as ordens do cientista, que diz que não é perigoso, só doloroso, apesar da própria máquina que o voluntário opera dizer lá pelo fim da gradação de voltagem que há perigo.

Eles não fazem isso porque vão ganhar dinheiro, ou porque tem uma arma apontada para a cabeça. Meramente serem colocados numa situação onde há uma autoridade sobre eles, já é o suficiente para fazerem algo que normalmente não fariam. Mesmo que a desobediência naquele caso não lhes fosse prejudicar em nada. De alguma forma, a mera presença da autoridade, que não faz ameaças, apenas insiste, é suficiente para fazer as pessoas irem além dos limites.



Outro experimento foi o da prisão de Stanford. Alunos da faculdade, voluntários, foram, após se voluntariar, arbitrariamente presos numa prisão "cenográfica", mas real, no sentido de que não podiam mesmo sair de lá. Meio como um "big brother". Para aumentar o realismo, eles foram até detidos em suas casas. Outros voluntários foram designados como guardas.

Poderia se imaginar, que, numa situação dessas, estudantes normais, pessoas de bem, tenderiam a fazer uma prisão "perfeita", justa, com tratamento humano e respeito mútuo. Mas o que ocorreu foi que o poder da autoridade subiu à cabeça dos guardas, que começaram a ficar abusivos. Aplicar castigos arbitrários, se colocarem de forma intimidadora, em vez de amigável, como fariam com colegas estudantes. Estavam "encarnando" as personas de capatazes cruéis. O experimento teve que ser interrompido antes que algo mais grave acontecesse.


Os experimentos de Jane Elliot consistem na geração/simulação de discriminação "racial" entre pessoas que não eram racistas. No experimento original, o mais polêmico, ela, após o assassinato de Martin Luther King, e como forma de ensinar o preconceito racial a uma classe de crianças de 7 anos, todas brancas, dividiu a classe em alunos de olhos azuis e castanhos. Uma das cores de olhos era a "boa", superior, e a outra ruim, incapaz, desastrada, os perdedores. Assim ela contou (se não me engano mais tarde, com a mesma classe, ela inverteu quem eram os bons e os ruins), e ia com exemplos das próprias crianças e coisas que elas faziam e contavam demonstrando a superioridade de um grupo. "Seu pai te chutou na escola? Algo assim já aconteceu com alguma criança de olhos azuis aqui? Estão vendo, é esse tipo de coisa que fazem as pessoas de olhos castanhos".

"Olhos castanhos" virou xingamento entre as crianças, aqueles que eram amigos passaram a se dividir nesses dois grupos. Eventualmente ela explicou tudo, a intenção do que ela fez e etc, e os alunos, depois de crescidos, valorizam a experiência, ou ao menos parte substancial deles. Ela disse, a alguns deles adultos, que ela mesma ficou surpresa em como se tornaram "pequenos nazistinhas".

Ela também fez algumas versões disso com adultos, mas não vi muito sobre isso ainda. Também separa as pessoas pelas cores dos olhos, se sentirem inferiorizadas, ridicularizadas, e etc. Também vi um trecho de um vídeo em que faz uma mulher chorar por ser "bonitinha".



Já ouvi sobre outros experimentos interessantes sobre o que as pessoas fazem quando divididas arbitrariamente em grupos. Um exemplo talvez sirva até de "experimento mental". Digamos que se separe umas 40 pessoas, você está entre elas, em dois grupos de 20, mas você não sabe quem são os grupos, apenas que você está em um deles. Então te pedem para "dar uma pontuação" entre as pessoas, por nada, se não me engano. As pessoas ficam desorientadas, a indagação automática, que fazem sem nem perceber, é "quais são as pessoas do meu grupo?"     

Offline Fabi

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Re: Banalmente humano
« Resposta #61 Online: 06 de Agosto de 2009, 22:38:35 »
Matar Judeus não era ilegal na Alemanha imagino.....
Não deixar as pessoas sairem de um local sem pagar também não é ilegal... mas mesmo assim, não justifica... 

Se você fosse um segurança daquele supermercado e o dono mandasse não deixar as pessoas sairem de lá...e o lugar tivesse pegando fogo. Você obedeceria?

É uma situação muito análoga ao nazismo e aos soldados que mantinham os judeus em campos de concentração, e essa situação aconteceu em 2004. Você sabe que se não deixar ninguém sair do lugar pegando fogo as pessoas vão morrer, mas você não deixa elas sairem porque mandaram você não deixar sair.

Os soldados nazistas tinham escolha, os alemães também tinham escolha... E escolheram matar/torturar milhões de pessoas, mesmo sabendo que era errado...

Eu matei porque minha mãe mandou não cola, é desculpa, é tentar justificar o injustificável.

(não vou falar em militares porque aí vem 387 mil desculpas leis que variam de lugar pra lugar, e de época, e se tá chovendo ou fazendo sol, se é ano bissexto...e etc)
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Offline Lua

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Re: Banalmente humano
« Resposta #62 Online: 06 de Agosto de 2009, 23:23:26 »
Não deixar as pessoas sairem de um local sem pagar também não é ilegal... mas mesmo assim, não justifica...  

Se você fosse um segurança daquele supermercado e o dono mandasse não deixar as pessoas sairem de lá...e o lugar tivesse pegando fogo. Você obedeceria?

É uma situação muito análoga ao nazismo e aos soldados que mantinham os judeus em campos de concentração, e essa situação aconteceu em 2004. Você sabe que se não deixar ninguém sair do lugar pegando fogo as pessoas vão morrer, mas você não deixa elas sairem porque mandaram você não deixar sair.

Os soldados nazistas tinham escolha, os alemães também tinham escolha... E escolheram matar/torturar milhões de pessoas, mesmo sabendo que era errado...

Eu poderia dar uma explicação acerca da importância da cultura e do momento histórico na construção legislativa de um país. Poderia tentar explicar que a moral e os costumes de um povo são fundamentais na determinação dos valores e que tais valores influenciam diretamente a construção normativa desse povo. Mas como me deparei com uma comparação sem qualquer parâmetro lógico, melhor contestar o absurdo dessa comparação.

Como já foi dito aqui, nossos valores atuais são fruto de nosso desenvolvimento histórico. Traduzindo: agregamos e repelimos valores de acordo a época em que estamos. Há alguns anos uma mulher divorciada era marginalizada pela sociedade. Atualmente, isso não ocorre. Obviamente, estou tecendo considerações a respeito da mudança dos valores de uma sociedade durante o decurso do tempo. Como se sabe, hoje falamos em direitos individuais, algo que não existia há alguns séculos atrás. Também tratamos da proteção aos direitos chamados 'coletivos', como a idéia de proteção ao meio-ambiente, que pertence a todos. Claro, esse direito também passou a ser protegido há apenas algumas décadas. Em síntese: valores sociais - disciplina legal.

Comparar a situação citada com o que ocorreu na Alemanha nazista é apelar para o absurdo das comparações sem parâmetro e ilógicas. Podem chorar e espernear, mas no nazismo a atuação se dava de forma natural: os valores disseminados consistiam no menosprezo aos judeus e outras etnias consideradas inferiores. O governo detinha o poder supremo embasado numa idelogia aceita pelo povo alemão. Os valores do povo eram aqueles, de modo que as ordens de executar eram cumpridas - pela grande maioria - de forma natural. Não estou dizendo que o comportamento do povo alemão era aceitável a nível mundial. No entanto, era a realidade do país, eram seus valores e para eles era natural.

Para quem não sabe, os conceitos de certo e errado acompanham os valores de um povo. Basta observar nossa cultura e a de países do Oriente Médio. Obviamente, o que é aceitavel para um povo pode não ser no resto do mundo. Aos olhos daquele povo, a conduta não deixa de ser tida como correta ou incorreta. Não estamos falando em sociedade mundial, mas em sociedades, dotadas de valores diferentes e que moldaram sua cultura no curso da história.

Citar
Eu matei porque minha mãe mandou não cola, é desculpa, é tentar justificar o injustificável.

(não vou falar em militares porque aí vem 387 mil desculpas leis que variam de lugar pra lugar, e de época, e se tá chovendo ou fazendo sol, se é ano bissexto...e etc)

Repetindo  mais uma vez: a atitude do dono do hipermercado era ilegal e obedecê-la apenas demonstra o desrespeito para com a vida e a segurança de pessoas. Era uma ordem manifestamente ilegal que poderia e deveria ser descumprida. E para quem não sabe, nosso ordenamento jurídico administrativo admite que um subordinado descumpra uma ordem de um superior quando ela for manifestamente ilegal. Se, ao contrário disso, ele age em conformidade com a ordem ilegal, arcará com as consequências do seu ato, bem como responderá solidariamente com seu superior quanto aos eventuais danos ou crimes praticados. Novamente: na Alemanha nazista, matar judeus era considerado legal, as ordens eram provenientes do governo e os valores da época consistiam basicamente em desprezar, matar, abolir. Se o resto do mundo abominava e considerava essa conduta legal? Pouco importavam aos alemães que agiam de acordo suas ideologias.

Agora, se estamos num regime democrático como o nosso e um superior ordena que soldados dêem cabo da vida de pessoas de uma determinada raça, a ordem é ilegal e afronta a nossa Constituição. Restará a responsabilização daqueles que, por motivos de escolha pessoal, atuam em respeito à essa ordem.

Estudar a influência do momento histórico na formação dos valores e do arcabouço legal de um país é fundamental para que comparações como essa não sejam feitas. E repito mais uma vez: não justifico a conduta dos nazistas, apenas analiso o momento histórico e os valores da sociedade alemã naquele determinado momento e a situação do Paraguai na atualidade -em que uma conduta ilegal e condenável foi praticada.
« Última modificação: 06 de Agosto de 2009, 23:25:43 por Lua »
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Offline Moro

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Re: Banalmente humano
« Resposta #63 Online: 06 de Agosto de 2009, 23:38:19 »
hummm..  Fabi

Acho que precisa ler o topico e os experimentos que foi postado pelo buckaroo. Praticamente todos os paises do planeta falharam no mesmo teste, pois praticaram genocidios. Paises ultra liberais como holanda entraram na dança, denunciando e demitindo judeus por uma simples ordem.. e todo um contexto por tras, que eu chamei de ruptura do tecido social. Nao ttem bada a ver com alguem estar sentado em casa e sair para tomar uma decisao dessas. O contexto eh completanente distinto

e nao falo do cobtexto historico apenas, com as leis, etc..
afirmo que mesmo no contexto atual eh muito facil ocorrer tragedias semelhantes, basta que situaçoes onde exista a percepçao que uma sociedade esta lutando pela sua sobrevivencia ocorra, restriçoes de alimentos, doenças ou simplesmente a impunidade
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Offline Fabi

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Re: Banalmente humano
« Resposta #64 Online: 06 de Agosto de 2009, 23:54:30 »
Em algum momento da história ninguém sabia o que era torturar pessoas? Ou o que era matar?

Em 1200 se alguém mandasse eu jogar uma pessoa num caldeirão com água fervendo, eu não saberia que a pessoa ia ficar machucada e provavelmente morreria? Eu poderia dizer que minha mãe mandou eu fazer isso, e eu me livraria do que teria feito?

Eu não entendo essa desculpa história de que a cultura da época, as leis, o contexto e etc de alguma maneira pode livrar essas pessoas do que fizeram as outras... Ou em algum momento da história colocar a mão no fogo não queimava? Ou chicotear não machucava? Ou ninguém sabia?

Se alguém manda eu cometer um ato bárbaro, e eu faço, é porque me obrigaram e eu não tinha escolha? Quem acredita nisso? A pessoa tem escolha: pode não fazer, ou fazer. Ahh mas aí se eu não fizer minha mãe me põe de castigo. Ninguém disse que seria fácil... mas sempre tem uma escolha: cometer um ato bárbaro, ou não cometer. Vai dizer que tem medo das consequencias? Mas não tem medo de apontar uma arma e atirar na cabeça de outra pessoa ::) ....e nem tem medo de ser cruel....

Eu não entendo esse medo que só aparece quando você não vai torturar e nem matar uma pessoa. Esse medo é muito chique... só aparece quando é conveniente.
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Offline Fabi

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Re: Banalmente humano
« Resposta #65 Online: 07 de Agosto de 2009, 00:08:44 »
Acho que precisa ler o topico e os experimentos que foi postado pelo buckaroo. Praticamente todos os paises do planeta falharam no mesmo teste, pois praticaram genocidios.
É o tal coletivo abstrato, que não é ninguém, é uma coisa, e essa coisa não sente nada. E essa coisa é usada pra dar coragem de cometer atos bárbaros. Mas nós, seres humanos somos animais racionais.

Se a gente pensar um pouco, o coletivo abstrato deixa de ser abstrato e passa a ser pessoas, mas aí cometer atos bárbaros fica mais dificil. Aí começam as outras desculpas: mas eles são inferiores, mas eles tem unha encravada, mas eles assoam o nariz na pia. E aí já fica um pouco mais fácil cometer atos bárbaros.

Perceba que na história sempre foi assim. Primeiro eles tinham que eliminar o tal inimigo, que pode ser os judeus, burgueses, e etc. (coletivo abstrato) E aí começam as desculpas, os judeus são como ratos, os judeus roubam a gente, os judeus isso, os judeus aquilo. Tudo pra justificar o que é errado e ficar mais fácil de fazer... Sabe, espantar aquele medo chique que só aparece se você não fizer.

Paises ultra liberais como holanda entraram na dança, denunciando e demitindo judeus por uma simples ordem.. e todo um contexto por tras, que eu chamei de ruptura do tecido social. Nao ttem bada a ver com alguem estar sentado em casa e sair para tomar uma decisao dessas. O contexto eh completanente distinto

e nao falo do cobtexto historico apenas, com as leis, etc..
afirmo que mesmo no contexto atual eh muito facil ocorrer tragedias semelhantes, basta que situaçoes onde exista a percepçao que uma sociedade esta lutando pela sua sobrevivencia ocorra, restriçoes de alimentos, doenças ou simplesmente a impunidade
E eles entraram na dança porque foram obrigados? Ou já queriam fazer isso e o nazismo era a desculpa perfeita?

Muita gente ajudou os judeus a escaparem do holocausto, onde será que tava aquele medo chique?
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Re: Banalmente humano
« Resposta #66 Online: 07 de Agosto de 2009, 00:12:37 »
Experimentos de Milgram conduzidos pelo Derren Brown. Não é o link dos vídeos em si, sim o resultado da procura quando se escreve "derren brown milgram". Bem educativo. E ninguém ali estava em necessidade ou coisa parecida, era simplesmente alguém dizendo a outros o que fazer...

http://www.youtube.com/results?search_query=derren+brown+Milgram+&search_type=&aq=f

Offline _tiago

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Re: Banalmente humano
« Resposta #67 Online: 07 de Agosto de 2009, 00:28:39 »
É Fabi, pra cada Schindler existiram milhares de cidadãos obedientes...

Offline Gaúcho

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Re: Banalmente humano
« Resposta #68 Online: 07 de Agosto de 2009, 08:39:35 »
Eu ainda acho difícil acreditar que estão de alguma maneira tentando justificar genocídios. E o pior, estão querendo que eu acredite que QUALQUER PESSOA faria a mesma coisa, pois na década de 40, as pessoas eram "bobas" e "inocentes" e acreditavam no que o rapaz do bigodinho falava.

"Ah, o do bigode falou que eles nem pessoas são...como eu sou estúpido e não sei definir como é um ser humano, eu acredito. Além do mais, um genocídio vai resolver, magicamente, TODOS nossos problemas, então é justificável".

Como eu não enxergo esse óbvio de que os alemães daquele tempo eram todos bárbaros. Na verdade, a Alemanha nem era uma país ainda, era uma tribo. Canibais, alguns dizem.
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Offline Moro

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Re: Banalmente humano
« Resposta #69 Online: 07 de Agosto de 2009, 08:52:32 »
a questao eh exatamente oposta di. Eles fizeram nao porque em 1940 eram bobos, fizeram porque sao humanos e humanos reagem de maneira barbara quando tem a percepçao que eh correto agir assim. E essa percepçap eh criada, nao necessariamente eh real. E temos centenas de evidencias que isso funciona assim.

Fabi, ainda tenho duvidas se estamos discutindo o mesmo ponto. sempre temos escolhas claro, mas decidimos de acordo com a etica da conjuntura em que estamos inseriidos. os holandeses tomaraç a decisao porque escolheram toma-la e fizeram o que a grande maioria de nos faria. Entre correr um risco de perder seu empregp ou demitir os judeus, dwmitiram os judeus. Entre o risco de serem acusados de cumplices e denunciar os judeus, denunciaram os judeus.

Como foi dito, para cada heroi tem 10M de pessoas agindo como gado. Sim somos tao miseraveis assim.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re: Banalmente humano
« Resposta #70 Online: 07 de Agosto de 2009, 09:03:21 »
e me parece Fabi que voce esta discutindo as coisas no sentido da culpabilidade. Esse eh um ponto recorrente em sua argumentaçao inclusive em outros topicos. Aqui se discute o que de pratico ocorre, sim as pessoas que fizeram isso sao culpadas... Mas nao sao piores que a maioria de nos. minha mensageme eh que eh muito facil ficar metendo o pau nos outros, que sao vagabundos ou assassinos e nao considerar o quao parecido conosco esses vaganundos ou assassinos sao. Quando digo considerar esse contexto, nao digo que devos absokve-los: digo que devemos agir de maneira a nao demonizar as pessoas e estereotipa-las, o que em si eh um exercicio de reflexao tambem.

O sujeito roubou e matou? Era pobre e teve problemas familiares?

Deve ser julgado e preso, mas nao devemos esquecer que a probabilidade dessa pessoa ser assim eh muito maior do que a nossa e que nao podemos ter certeza de como reagiriamos com o mesmo historico e criaçao dessa pessoa
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Offline Diegojaf

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Re: Banalmente humano
« Resposta #71 Online: 07 de Agosto de 2009, 09:14:56 »
Eu ainda acho difícil acreditar que estão de alguma maneira tentando justificar genocídios. E o pior, estão querendo que eu acredite que QUALQUER PESSOA faria a mesma coisa, pois na década de 40, as pessoas eram "bobas" e "inocentes" e acreditavam no que o rapaz do bigodinho falava.

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Como eu não enxergo esse óbvio de que os alemães daquele tempo eram todos bárbaros. Na verdade, a Alemanha nem era uma país ainda, era uma tribo. Canibais, alguns dizem.
Você acha difícil acreditar porque está simplificando tanto o contexto histórico quanto as personalidades envolvidas. Você está deixando de lado fatores como miséria, rancores remanescentes da 1ª Guerra Mundial, um novo líder eloquente e carismático. Você está vendo a situação sem sequer cogitar existir uma mentalidade diversa da época.

Repito, Direitos Humanos, Direito Internacional e Crimes contra a humanidade são conceitos que foram institucionalizados somente anos após a 2ª Grande Guerra. Eles não eram regra até então, eram exceção.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Gaúcho

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Re: Banalmente humano
« Resposta #72 Online: 07 de Agosto de 2009, 09:22:37 »
Citar
a questao eh exatamente oposta di. Eles fizeram nao porque em 1940 eram bobos, fizeram porque sao humanos e humanos reagem de maneira barbara quando tem a percepçao que eh correto agir assim.

É exatamente esse o ponto, Agnóstico. Para você achar correto campos de concentração e extermínios de Judeus, você é não pode ser, a priori, uma pessoa boa. Uma pessoa boa não acharia correto e muito menos seria cúmplice de algo assim.

E não tem contexto social que muda isso. Olhe para as favelas e me diga que você acha que a MAIORIA da população é formada de bandidos e me diga se há um ambiente mais propício para a formação deles.

Eu ainda acho difícil acreditar que estão de alguma maneira tentando justificar genocídios. E o pior, estão querendo que eu acredite que QUALQUER PESSOA faria a mesma coisa, pois na década de 40, as pessoas eram "bobas" e "inocentes" e acreditavam no que o rapaz do bigodinho falava.

"Ah, o do bigode falou que eles nem pessoas são...como eu sou estúpido e não sei definir como é um ser humano, eu acredito. Além do mais, um genocídio vai resolver, magicamente, TODOS nossos problemas, então é justificável".

Como eu não enxergo esse óbvio de que os alemães daquele tempo eram todos bárbaros. Na verdade, a Alemanha nem era uma país ainda, era uma tribo. Canibais, alguns dizem.
Você acha difícil acreditar porque está simplificando tanto o contexto histórico quanto as personalidades envolvidas. Você está deixando de lado fatores como miséria, rancores remanescentes da 1ª Guerra Mundial, um novo líder eloquente e carismático. Você está vendo a situação sem sequer cogitar existir uma mentalidade diversa da época.

Repito, Direitos Humanos, Direito Internacional e Crimes contra a humanidade são conceitos que foram institucionalizados somente anos após a 2ª Grande Guerra. Eles não eram regra até então, eram exceção.

Cara, não faz diferença nenhuma se existiam ou não essas leis. Até parece que você acredita que genocídio passou a ser considerado errado só depois da criação desses direitos.
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Offline Diegojaf

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Re: Banalmente humano
« Resposta #73 Online: 07 de Agosto de 2009, 09:39:27 »
Cara, não faz diferença nenhuma se existiam ou não essas leis. Até parece que você acredita que genocídio passou a ser considerado errado só depois da criação desses direitos.

E não foi? Cite um genocídio anterior a esse período que teve atenção de entidades internacionais e que resultaram em uma guerra...

Nem precisa ir tão longe, na África hoje tribos realizam limpezas étnicas sem que haja qualquer tipo de sanção.
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Offline André Luiz

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Re: Banalmente humano
« Resposta #74 Online: 07 de Agosto de 2009, 10:04:30 »
Até houve guerras motivadas por massacres ou perseguiçoes no passado, mas geralmente servia como desculpa para intervir e abocanhar territorios




 

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