Tópico: Banalmente humano

[Gaúcho]

Você esta dizendo que os alemães da década de 40 eram estúpidos e foram enganadas por Hitler? Imaginei agora um monte de Chicos Xavier e a Josefa Se você acredita realmente nisso, você também vai acreditar que a mulher vestindo um lençol enganou o pobre e inocente CX, né?

Dificuldades financeiras nunca foram desculpas para crimes, muito menos para extermínios em massa.

Imagina se todo mundo que esta passando por dificuldades resolve achar que tem o direito de fazer qualquer coisa para sair dessa situação.

[Mr. Mustard]

Dificuldades financeiras nunca foram desculpas para crimes, muito menos para extermínios em massa.

Imagina se todo mundo que esta passando por dificuldades resolve achar que tem o direito de fazer qualquer coisa para sair dessa situação.

Pior que esta é a desculpa padrão para a maioria dos trombadinhas, ladrões, etc...

[Buckaroo Banzai]

A argumentação do Agnóstico faz sentido. Di, você está olhando o fato na visão de uma pessoa que o enxerga mais de 75 anos depois. É óbvio que muita experiência foi adquirida no caminho. Mas tente se colocar na mente de um adolescente filho de operário pobre na Alemanha de 1930. Você tem mais 6 irmãos e seu pai acabou de perder o emprego. A vida não está difícil. Está MAIS do que difícil e suas perspectivas são nulas.

Aí surge um cara com "bigode escovinha" dizendo que sua vida vai melhorar depois que os "responsáveis" pela sua miséria e dificuldades forem exterminados. De quebra ele ainda te oferece uma vaga na milícia dos "camisas pardas". Basta se alistar e fazer um treinamento...

Você compra ou não compra a ideologia dos caras?

Isso não é um pouco de exagero? A "solução final" não estava nos 25 pontos do NSDAP. Se me lembro a sua propaganda antes de ser eleito não era muito diferente daquela do BNP atual - apelos aos trabalhadores e aos "verdadeiros" compatriotas. E depois de se tornar um ditador, não dá para avaliar bem o apoio popular das medidas. Mesmo numa democracia, podem estar mais de 50% da população insatisfeita com o rumo das coisas, mesmo que a eleição tenha se consolidado com 50%+1 considerando um grupo de pessoas os melhores para os cargos.

[Buckaroo Banzai]

O pior do nazistas nao foram os campos de concentraçao ( ja que se tratava de uma industria da morte os caras acabavam se acostumando, dizem que até mesmo os prisioneiros acabavam se resignando)

O pior dos nazistas eram os massacres por puro sadismo:

Obrigar centenas a pularem em tanques de açido

Cavar a propria cova antes de ser executado.

Os massacres em plena luz do dia nas cidades ucranianas e bielo-russas com literalmente rios de sangue pelas ruas.

Iludir os camponeses com promessas de trabalho e depois em campo aberto calibrar a artilharia neles

Recomendo o livro de Vasily Grosmann "Um escritor na guerra", há inumeros relatos de atroçidades feitas pelos nazistas

Embora eu considere que o ambiente fosse o melhor para os potenciais psicopatas desabrocharem e se organizarem nesse tipo de coisa, mesmo aí eu penso que pode ter exagero, anti-propaganda.



 

[PauloCesar]

Você esta dizendo que os alemães da década de 40 eram estúpidos e foram enganadas por Hitler?

Eu não quis dizer nada. Apenas exemplifiquei um contexto no qual, para mim, o argumento do Agnóstico faz sentido e fiz uma pergunta (que não foi respondida) apenas isso. Eu apenas escrevi uma situação. Nada a mais, nada a menos. Se você acha que ser influenciado por alguma ideologia é meramente questão de "estupidez", não posso fazer nada. Mas não me lembro de ter feito juizo de valor ou ter escrito algo tão obscuro que careça de "interpretação".

Imaginei agora um monte de Chicos Xavier e a Josefa

E?

Se você acredita realmente nisso, você também vai acreditar que a mulher vestindo um lençol enganou o pobre e inocente CX, né?

O que isso tem a ver com o que eu escrevi?

Dificuldades financeiras nunca foram desculpas para crimes, muito menos para extermínios em massa.

Imagina se todo mundo que esta passando por dificuldades resolve achar que tem o direito de fazer qualquer coisa para sair dessa situação.

E qual seria a razão para tais acontecimentos?

Pior que esta é a desculpa padrão para a maioria dos trombadinhas, ladrões, etc...

Que seja. Meu ponto é que:

Argumentos falsos ou falsas promessas
No contexto certo,
Na hora certa,
Com a retórica certa
Pode levar as pessoas a acreditar neles. Quem acredita neles não é necessariamente burro ou mal informado. Apenas faz parte de uma sociedade que abraçou uma ideologia. Alguns tinham o poder para livrarem-se dela, a maioria não tinha e deu no que deu.

Isso não é um pouco de exagero? A "solução final" não estava nos 25 pontos do NSDAP. Se me lembro a sua propaganda antes de ser eleito não era muito diferente daquela do BNP atual - apelos aos trabalhadores e aos "verdadeiros" compatriotas. E depois de se tornar um ditador, não dá para avaliar bem o apoio popular das medidas. Mesmo numa democracia, podem estar mais de 50% da população insatisfeita com o rumo das coisas, mesmo que a eleição tenha se consolidado com 50%+1 considerando um grupo de pessoas os melhores para os cargos.

Você está correto, Buckaroo. A 'solução final' veio depois. Mas em seus discursos, ele vendia o sonho, a glória do estado e do povo alemão e sobre como seus "opressores" seriam derrotados. Esse discurso encontrou um terreno fértil no contexto das massas trabalhadoras da década de 30. Os caras faziam qualquer coisa pelo fürher.

[Mr. Mustard]

Que seja. Meu ponto é que:

Argumentos falsos ou falsas promessas
No contexto certo,
Na hora certa,
Com a retórica certa
Pode levar as pessoas a acreditar neles. Quem acredita neles não é necessariamente burro ou mal informado. Apenas faz parte de uma sociedade que abraçou uma ideologia. Alguns tinham o poder para livrarem-se dela, a maioria não tinha e deu no que deu.

Não entendi. Eu concordei com você.

Para muitos que vivem a margem da sociedade, acreditar no traficante é melhor do que na polícia.
Para muitos, acreditar que roubar um banco ou um trabalhador é a melhor saída, já que se consideram "vítimas do sistema". E pior, dependendo da situação, ainda matam as testemunhas para não serem identificados.

Enfim, tem um monte de gente que acredita nessa história, fomentada pelas suas comunidades, de que são excluídos da sociedade para se manterem ilícitos.

[Gaúcho]

Eu não quis dizer nada. Apenas exemplifiquei um contexto no qual, para mim, o argumento do Agnóstico faz sentido e fiz uma pergunta (que não foi respondida) apenas isso. Eu apenas escrevi uma situação. Nada a mais, nada a menos. Se você acha que ser influenciado por alguma ideologia é meramente questão de "estupidez", não posso fazer nada. Mas não me lembro de ter feito juizo de valor ou ter escrito algo tão obscuro que careça de "interpretação".

Não, não faz sentido a menos que as pessoas sejam estúpidas ao ponto de acharem que eleminando judeus/homossexuais/ciganos/etc e começando uma guerra elas vão, de algum modo, terem uma vida feliz e de prosperidade e que, para atingir esse objetivo, esse genocídio seja justificável. Se você acha que contexto social justifica isso, não posso fazer nada além de discordar.

O que isso tem a ver com o que eu escrevi?

Aí surge um cara com "bigode escovinha" dizendo que sua vida vai melhorar depois que os "responsáveis" pela sua miséria e dificuldades forem exterminados.

Se as pessoas acreditavam nisso, e matavam por isso, elas são o que, além de, no mínimo, estúpidas? Minha analogia com a Irmã Josefa é clara: ou Chico Xavier era sujo, ou era um estúpido que se deixou enganar por uma mulher coberta por um lençol. O mesmo vale para os alemães que cometeram todas as aquelas atrocidades, na 2ª guerra. E sabemos qual é a resposta no caso do CX, não sabemos?  

E qual seria a razão para tais acontecimentos?

Matar por Hitler? Talvez eles realmente se achavam superiores, o que é bem provável.

[PauloCesar]

Não entendi. Eu concordei com você.

Para muitos que vivem a margem da sociedade, acreditar no traficante é melhor do que na polícia.
Para muitos, acreditar que roubar um banco ou um trabalhador é a melhor saída, já que se consideram "vítimas do sistema". E pior, dependendo da situação, ainda matam as testemunhas para não serem identificados.

Enfim, tem um monte de gente que acredita nessa história, fomentada pelas suas comunidades, de que são excluídos da sociedade para se manterem ilícitos.

Tudo bem, Mr. Mustard. Concordamos nisso.

E qual seria a razão para tais acontecimentos?

Matar por Hitler? Talvez eles realmente se achavam superiores, o que é bem provável.

Por quê é "provável"? Acho é difícil imaginar que a alemanha nazista era um país de psicopatas. Penso que eles apenas seguiam a ideologia do Estado, sendo os arquitetos dessa ideologia os verdadeiros responsáveis. Como disse o Buckaroo, mesmo que o ambiente fosse propício para que sádicos praticassem suas manias, é difícil imaginar que todos os nazistas o fossem. Argumentos?

[Buckaroo Banzai]

http://thebadconscience.com/2009/05/13/the-bnp-get-smart/

[Moro]

di

ao contrario. Eu nao acho os alemaes da decada de 40 estupidos, acho os com uma educaçao media melhor do que a nossa.

Vamos la, as pessoas que mataram os judeus eram soldados. Soldados obedecem ordens e se voce nao obedecesse ia ser fuzilado. lembre-se seu tecido social acabou, eh uma realidade distinta e uma moral distinta.
Veja a quantidadade de holandeses que demitiram e denunciaram judeus durante a ocupaçao. Holandeses sao piores que nos tambem? Sao malvadoes?

A coisa nao funciona assim: o di esta pimpao em sua poltrona e eh chamado para decidir sobre a vida de milhares de judeus e ainda faz um discurso para a posteridade.

Nao.. O estresse vem corroendo a tempos, um estado denuncista esta viegente, sua familia esta em risco caso voce nao obedeça a lei... Seu filho pode ir ao campo concentraçao caso voce nao denuncie.

Veja o que voce disse sobre a falta de dinheiro nao justificar... Vc sequer entendeu a situaçao vivida para fazer uma comparaçao tao descabida di

Te digo que em uma situaçao similar, a maior parte de nos iria agir de maneira similar e depois iria se declarar surpresa que eh o que normalmente ocorre. Principalmente as que simplificam as coidas.

Para vc ter uma ideia no conflio tutsi/hutus filhos matam o pai depois de cooptados

[Gaúcho]

di

ao contrario. Eu nao acho os alemaes da decada de 40 estupidos, acho os com uma educaçao media melhor do que a nossa.

Vamos la, as pessoas que mataram os judeus eram soldados. Soldados obedecem ordens e se voce nao obedecesse ia ser fuzilado. lembre-se seu tecido social acabou, eh uma realidade distinta e uma moral distinta.
Veja a quantidadade de holandeses que demitiram e denunciaram judeus durante a ocupaçao. Holandeses sao piores que nos tambem? Sao malvadoes?

De onde tu tirou isso?

Um soldado PODE SEMPRE não obedecer ordens que ele considere injustas, sem o risco de ser executado. Gostaria de saber de onde saiu essa sua informação.

Quase a totalidade dos crimes de guerra e crimes contra a humanidade, cometidos na 2ª guerra mundial, pelos alemães, foram cometidos pela SS, que você sabe, eram VOLUNTÁRIOS ligados diretamente ao partido Nazista.

O resto eu não preciso comentar porque se baseia nessa premissa de soldados, ligados ao exército comum, sendo executados por não cumprirem ordens.

[Diegojaf]

De onde tu tirou isso?

Um soldado PODE SEMPRE não obedecer ordens que ele considere injustas, sem o risco de ser executado. Gostaria de saber de onde saiu essa sua informação.

Di, acho que você está um tanto equivocado por ignorar o que é o regime militar. Um militar que desobedece ordens em tempo de guerra está sempre passível de ser executado e em um contexto de 2ª Guerra Mundial antes de Direitos Humanos e coisas do tipo, isso podia ocorrer de imediato de acordo com o julgamento do próprio comandante.

Um exemplo é o Código Penal Brasileiro, que é basicamente idêntico aos demais Códigos Militares existentes:

Art. 356. Favorecer ou tentar o nacional favorecer o inimigo, prejudicar ou tentar prejudicar o bom êxito das operações militares, comprometer ou tentar comprometer a eficiência militar:

        I - empreendendo ou deixando de empreender ação militar;

        V - abandonando posição ou deixando de cumprir missão ou ordem:

        Pena - morte, grau máximo; reclusão, de vinte anos, grau mínimo.

Se quiser se inteirar melhor do que está falando, sugiro dar uma lida no Código Penal Militar.

[André Luiz]

Em um exercito de uma democraca sim, mas no exercito de um Estado totalitario nao

George Patton quase teve a carreira destruida porque esbofeteou um soldado covarde

Os aliados em toda a guerra acho que executaram apenas um cara

No exercito russo/alemao/japones a atitude de Patton seria recomendada ou passaria batida

Ja o numero de traidores/desertores executados pelos alemaes/russos/japoneses equivale ao numero de baixas de muitas batalhas da segunda guerra

[Diegojaf]

Pra ilustrar melhor:

Art. 364. Provocar o militar, por temor, em presença do inimigo, a debandada de tropa ou guarnição; impedir a reunião de uma ou outra, ou causar alarme com o fim de nelas produzir confusão, desalento ou desordem:

        Pena - morte, grau máximo; reclusão, de vinte anos, grau mínimo.

 Art. 365. Fugir o militar, ou incitar à fuga, em presença do inimigo:

        Pena - morte, grau máximo; reclusão, de vinte anos, grau mínimo.

Rendição ou capitulação

        Art. 372. Render-se o comandante, sem ter esgotado os recursos extremos de ação militar; ou, em caso de capitulação, não se conduzir de acôrdo com o dever militar:

        Pena - morte, grau máximo; reclusão, de vinte anos, grau mínimo.

 Art. 375. Dar causa, por falta de cumprimento de ordem, à ação militar do inimigo:

        Pena - reclusão, de dois a oito anos.

        Resultado mais grave

        Parágrafo único. Se o fato expõe a perigo fôrça, posição ou outros elementos de ação militar:

        Pena - morte, grau máximo; reclusão, de vinte anos, grau mínimo.

Recusa de obediência ou oposição

        Art. 387. Praticar, em presença do inimigo, qualquer dos crimes definidos nos arts. 163 e 164:

        Pena - morte, grau máximo; reclusão, de dez anos, grau mínimo.

Abandono de pôsto

        Art. 390. Praticar, em presença do inimigo, crime de abandono de pôsto, definido no art. 195:

            Pena - morte, grau máximo; reclusão, de vinte anos, grau mínimo.

[Gaúcho]

Diego, o que tu esta tentando me dizer é que se você esta servindo o exército e é mandado a fazer algo ilegal, algo que viole inclusive leis internacionais, algo que seja considerado um crime contra a humanidade, você TEM que fazer?

Suponhamos que você esteja no exército brasileiro e um belo dia chega uma ordem dizendo que como o tráfico no RJ esta saindo do controle, vocês tem uma missão de subir x morros e eliminar TODOS os habitantes dos mesmos (homens, mulheres, crianças, bebês, etc). Eu não preciso dizer o quão ilegal é isso, e tu tendo essa consciência, tu acataria a ordem? Sim ou não? Porque?

Obrigado.

[Barata Tenno]

Matar Judeus não era ilegal na Alemanha imagino.....

[Diegojaf]

Diego, o que tu esta tentando me dizer é que se você esta servindo o exército e é mandado a fazer algo ilegal, algo que viole inclusive leis internacionais, algo que seja considerado um crime contra a humanidade, você TEM que fazer?

Di, veja bem, o contexto de segunda guerra mundial não acolhe Direitos Humanos ou Crimes conta a humanidade. A Declaração Universal dos Direitos Humanos só foi escrita em 1948. O conceito de crimes contra a humanidade só passou a existir após a Segunda Guerra Mundial. Tribunais de Guerra como Nuremberg e Tribunal Penal Internacional só passaram a existir por causa da Segunda Guerra Mundial.

Então, você definitivamente está equivocado querendo aplicar princípios de Direito e Tratados que sequer existiam no contexto que está sendo discutido.

Suponhamos que você esteja no exército brasileiro e um belo dia chega uma ordem dizendo que como o tráfico no RJ esta saindo do controle, vocês tem uma missão de subir x morros e eliminar TODOS os habitantes dos mesmos (homens, mulheres, crianças, bebês, etc). Eu não preciso dizer o quão ilegal é isso, e tu tendo essa consciência, tu acataria a ordem? Sim ou não? Porque?

Di, a questão nazista se enquadra em um contexto de guerra declarada, não de combate ao crime organizado. Não tem absolutamente nada a ver essa pergunta.

E ordem ilegal não se cumpre. E a ilegalidade é considerada de acordo com as normas constitucionais, leis em vigor e tratados internacionais aplicados em território nacional.

Obrigado.

De nada.

[Zeichner]

Eu acho, na verdade tenho certeza, que eu não mataria pessoas inocentes porque alguém mandou ou porque isso vai me trazer algum benefício social.

Agora, me dêem políticos corruptos... 

Lendo o tópico, imagino que estas palavras são a resposta.
Não mataria inocentes, mas o faria politicos corruptos.

Vejamos. Primeiramente, moral não é ética. Moral é o que é socialmente aceito em uma comunidade. Hitler chegou ao poder prometendo ordem, segurança e acabar com os criminosos que haviam destruído economicamente a Alemanha. Prometeu acabar com os seres corruptos que estavam roubando o alimento das mãos das crianças. Disse que limparia o país dos parasitas que enriqueciam em seus bancos enquanto a população comia restos de comida.
Obviamente, prender e matar esta gente era moralmente aceitável, neste contexto. Até admirável quem se propõe a fazer isso.

A prisão e morte de judeus se tornou uma questão moral para salvar a nação, como a morte dos políticos corruptos também poderia ser par o Brasil.
E se alguém discordasse, tería um exército de idiotas uniformizados atacando, agredindo e insultando redes de TV contrárias ao regime ( ops, isso é Venezuela hoje ) jornais e meios de comunicação, e qualquer um que fosse contra.

O medo de ser contra, a certeza de estar certo porque a maioria acha certo por ter medo de ser contra.

[_tiago]

Di,

Sobre uma resposta anterior que vc me deu...
A "venda" não é intencional, a "venda" é inevitável. Uns raros momentos há quando se escolhe, que essa possibilidade se apresenta. Na maioria a escolha vem pronta. Até quando você não quer matar, você mata. Essa foi uma idéia que me ocorreu no texto.

Abçs

[pablito]

Olá,

Há alguns anos foi lançado um livro intitulado "Os carrascos voluntários de Hitler". Nesse livro o autor tentava demonstrar que a população alemã era grandemente anti-semita e tinha participado ativamente de todo o processo de massacre dos judeus.

O livro, porém, é cheio de falhas e não consegue provar o que pretende.

Há uma resenha do livro no link: http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-01881999000100016&script=sci_arttext

[PauloCesar]

(...)

Moral é o que é socialmente aceito em uma comunidade. Hitler chegou ao poder prometendo ordem, segurança e acabar com os criminosos que haviam destruído economicamente a Alemanha. Prometeu acabar com os seres corruptos que estavam roubando o alimento das mãos das crianças. Disse que limparia o país dos parasitas que enriqueciam em seus bancos enquanto a população comia restos de comida.
Obviamente, prender e matar esta gente era moralmente aceitável, neste contexto. Até admirável quem se propõe a fazer isso.

Da mesma forma como que — por exemplo — no meio da quadra da Gaviões é permitido agredir alguém da mancha verde. Penso que é exatamente essa a questão. Havia todo um contexto onde essas atitudes eram toleradas. As pessoas faziam parte de uma ideologia que tolerava esse tipo de coisa. Enfim, não concordo que todos os que colaboraram com o regime nazista fossem inerentemente maus.

[Gaúcho]

Diego, o que tu esta tentando me dizer é que se você esta servindo o exército e é mandado a fazer algo ilegal, algo que viole inclusive leis internacionais, algo que seja considerado um crime contra a humanidade, você TEM que fazer?

Di, veja bem, o contexto de segunda guerra mundial não acolhe Direitos Humanos ou Crimes conta a humanidade. A Declaração Universal dos Direitos Humanos só foi escrita em 1948. O conceito de crimes contra a humanidade só passou a existir após a Segunda Guerra Mundial. Tribunais de Guerra como Nuremberg e Tribunal Penal Internacional só passaram a existir por causa da Segunda Guerra Mundial.

Então, você definitivamente está equivocado querendo aplicar princípios de Direito e Tratados que sequer existiam no contexto que está sendo discutido.

Suponhamos que você esteja no exército brasileiro e um belo dia chega uma ordem dizendo que como o tráfico no RJ esta saindo do controle, vocês tem uma missão de subir x morros e eliminar TODOS os habitantes dos mesmos (homens, mulheres, crianças, bebês, etc). Eu não preciso dizer o quão ilegal é isso, e tu tendo essa consciência, tu acataria a ordem? Sim ou não? Porque?

Di, a questão nazista se enquadra em um contexto de guerra declarada, não de combate ao crime organizado. Não tem absolutamente nada a ver essa pergunta.

E ordem ilegal não se cumpre. E a ilegalidade é considerada de acordo com as normas constitucionais, leis em vigor e tratados internacionais aplicados em território nacional.

Obrigado.

De nada.

Ótimo, melhor ainda, a ordem então é legal. Você cumpre?

[Diegojaf]

Ótimo, melhor ainda, a ordem então é legal. Você cumpre?

Não, não é legal.

Você sequer leu o que eu escrevi?

[Gaúcho]

Ótimo, melhor ainda, a ordem então é legal. Você cumpre?

Não, não é legal.

Você sequer leu o que eu escrevi?

Ai, caramba... Estou falando em uma situação hipotética.

Imagine que essa ordem de subir os morros, devido a qualquer situação bizarra que tu consiga imaginar, se torne legal. Tu cumpre a ordem?

Pode imaginar ai uma guerra civil com os traficantes, que chegou em um ponto que essa foi a única solução. Ou pelo menos a solução que teu governo achou ideal.

[Zeichner]

Ótimo, melhor ainda, a ordem então é legal. Você cumpre?

Não, não é legal.

Você sequer leu o que eu escrevi?

Esse é um problema enfrentado no Brasil hoje.
Um exemplo é Eldorado do Carajás. Policiais foram enfrentar os sem-terra que tinham invadido uma fazenda. Os policiais foram cumprir a lei, expedida por um juiz, e quando foram atacados com facões, enxadas e foices. os policiais reagiram abrindo fogo.

Até hoje a imprensa, intelectuais, políticos usam os mártires de Eldorado para mostrar como o Estado brasileiro reprime um direito, não legal, mas um suposto direito social à posse da terra.

Então, o policial deve cumprir as leis não importa o que digam? Ou tem que avaliar de aquilo tem uma justificativa social? O policial tem que ser juiz?

Não... Policiais cumprem ordens. Quem faz as leis e quem as julgam são outras pessoas.

neste contexto, é fácil perceber que vários massacres que aconteceram na alemanha tem muito destas características. Juizes, promotores dizem que os judeus são bandidos. Eles emitem ordens de prisão para campos de concentração, onde muitos recebem a pena de morte.

Caberia ao soldado questionar estas leis? Muitos fizeram isso. Existem muitos casos de soldados alemães, de pessoas do povo, de pessoas de bem que procuram ajudar, indo contra as leis. Assim como teve alguns que aproveitaram de seus instintos assassinos para se tornarem muito bons no que faziam, ascendendo a postos de chefia.

O que não se pode é julgar as coisas com maniqueísmo, dizendo que todos os alemães eram maus, por isso do nazismo. Obviamente, isso é racismo.

Mas podemos e devemos questionar estas visões do mundo onde, para se ter ordem, é necessário limpar o país, nação, mundo daqueles que não se encaixam em nossos pontos de vista.