Autor Tópico: a segunda lei termodinâmica, e a vida  (Lida 16653 vezes)

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Offline AngeloItacare

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a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Online: 04 de Agosto de 2009, 19:04:37 »
muitos evolucionistas estão tão convencidos de que a evolução é um “fato” que eles são forçados a ignorar ou dispensar a aplicabilidade da segunda lei da termodinâmica para os processos biológicos.

“tudo o que nós temos de fazer é nada, e tudo se deteriora, colapsa, quebra-se e desgasta-se, por si só”

os evolucionistas respondem :

“a segunda lei se aplica somente a sistemas fechados, e a vida, como a conhecemos, existe e evoluiu em um sistema aberto”
“O sol provê energia mais do que suficiente para direcionar as coisas”.

Mas o simples ato de adicionar energia a um sistema não causa a redução automática da entropia. A energia solar por si só não causa decréscimo entrópico – na verdade, ela aumenta a entropia, acelerando os processos naturais que causam quebras, desordem e desorganização na terra. O aumento aparente na complexidade organizada (i.e., decréscimo na entropia) encontrado nos sistemas biológicos requer dois fatores adicionais além de um sistema aberto e a disponibilidade de uma fonte de energia. Estes são:

Um “programa” (informação) para direcionar o desenvolvimento da complexidade organizada.
Um mecanismo para armazenar e converter/transformar a energia que entra no sistema.



Offline Dr. Manhattan

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #1 Online: 04 de Agosto de 2009, 19:39:42 »
(Ignorant Bullshit)

Ou seja, geladeiras são impossíveis. <_<


Moderaçao, sugiro mover este tópico para Origens & Evoluçao.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Buckaroo Banzai

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #2 Online: 04 de Agosto de 2009, 20:01:25 »
Primeiramente, qual pretende ser o foco do tópico? Origem da vida, a existência de deuses, ou ainda, eventualmente supor-se que não existam deuses por que existem teorias para uma origem natural da vida?



De qualquer forma, quanto ao que já foi colocado:

muitos evolucionistas estão tão convencidos de que a evolução é um “fato”

"Evolucionistas", por definição, estão convencidos disso.


Citar
que eles são forçados a ignorar ou dispensar a aplicabilidade da segunda lei da termodinâmica para os processos biológicos.

É amplamente aceito na biologia que todos os seres vivos são suscetíveis a todas leis físicas, por isso inclusive freqüentemente os seres morrem.



Citar
Mas o simples ato de adicionar energia a um sistema não causa a redução automática da entropia.

Errado. Entropia é energia não disponível para realizar trabalho. Se há um acréscimo de energia, a menos que ela esteja de alguma forma impedida de realizar trabalho, há decréscimo de entropia, por definição.



Citar
A energia solar por si só não causa decréscimo entrópico – na verdade, ela aumenta a entropia, acelerando os processos naturais que causam quebras, desordem e desorganização na terra. O aumento aparente na complexidade organizada (i.e., decréscimo na entropia) encontrado nos sistemas biológicos requer dois fatores adicionais além de um sistema aberto e a disponibilidade de uma fonte de energia. Estes são:

Um “programa” (informação) para direcionar o desenvolvimento da complexidade organizada.
Um mecanismo para armazenar e converter/transformar a energia que entra no sistema.

Os biólogos não sugerem que meramente a luz solar faça organismos surgirem a partir de qualquer coisa e começarem a viver. Os biólogos aceitam o fato de que os organismos nascem de outros organismos, geram prole, e morrem, algo possibilitado por mais do que mera luz solar.

A partir disso, se tem um esboço bem geral da ancestralidade comum universal, se os seres surgem através da reprodução de outros seres, a generalização máxima disso é de que todos descendem de um ancestral comum. Essa hipótese é comprovada como fato por uma série de observações condizentes com o que se esperaria de uma imensa genealogia de todos os seres, também da "esmagadora" ausência de observações incompatíveis, cuja expectativa seria de serem mais comuns, caso a ancestralidade comum não fosse um fato.

Da mesma forma que, se eu hipotetizo que uma série de peças é relacionada na forma de um quebra-cabeças, então são muito maiores as possibilidades de refutar isso do que de comprovar por engano, por pura coincidência. O padrão de quebra-cabeças, assim como o de genealogia, implica que apenas algumas peças se encaixarão a outras de forma coerente, enquanto que de um não-quebra-cabeças ou de uma não-genealogia todas as peças poderiam ser encaixadas de diversas e extremamente diferentes formas sem umas terem maior validade que outra, ou seres, poderiam ser apontados como parentes extremamente distantes ou muito próximo de seres diversos, com igual embasamento.

O que conduz à questão da origem do ancestral comum de todos os seres, e da própria vida.

Os detalhes todos estão longe de serem completamente esclarecidos, mas basicamente o que se sabe é que sim, certos compostos são capazes de se organizar espontâneamente sob variadas condições (não só por efeito do calor, mas também do frio, inclusive), catalizar outras reações, etc. Com várias propriedades que aparentam ter bastante potencial para compor entidades pré-biontes, antecessores da vida, algo meio como entre vírus (não-vivos) e bactérias.





No que concerne ao ateísmo, que é a área onde foi postado o tópico, não saber exatamente como se deu a vida não é de forma alguma prova ou indício da existência de deuses, como não é a ignorância sobre qualquer outro fenômeno ou evento histórico.
 

Offline AngeloItacare

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #3 Online: 04 de Agosto de 2009, 23:17:06 »
Primeiramente, qual pretende ser o foco do tópico? Origem da vida, a existência de deuses, ou ainda, eventualmente supor-se que não existam deuses por que existem teorias para uma origem natural da vida?

o foco é uma discussão em torno da questão TERMODINÂMICA X EVOLUCIONISMO, baseado nas alegações no talkorigins:

http://www.trueorigin.org/steiger.asp

Citar
que eles são forçados a ignorar ou dispensar a aplicabilidade da segunda lei da termodinâmica para os processos biológicos.

É amplamente aceito na biologia que todos os seres vivos são suscetíveis a todas leis físicas, por isso inclusive freqüentemente os seres morrem.

o foco da questão é este :

como a vida poderia ter surgido e se diversificada (também espontaneamente) a partir de um mundo não-vivo e inanimado ?

como o universo físico poderia ter se formado espontaneamente do nada ?

Todos os assuntos da física, química, e os processos biológicos conhecidos pelo homem, são universalmente sujeitos –sem exceção— às leis da termodinâmica (primeira e segunda)A teoria da evolução enfrenta um problema na segunda lei, já que se entende claramente que esta lei indica (assim como a observação empírica) que as coisas tendem à desordem, simplicidade, aleatoriedade, e desorganização, enquanto a teoria insiste ser precisamente o contrário a ocorrer desde o início do universo (supondo que ele teve um começo) a estória diz que –  violando a segunda lei – no meio de certa população de moléculas automontadas,um ato de automontagem especialmente vasto e complexo (mas aleatório) ocorreu, produzindo a primeira molécula autoreplicante.




Citar

Os biólogos não sugerem que meramente a luz solar faça organismos surgirem a partir de qualquer coisa e começarem a viver. Os biólogos aceitam o fato de que os organismos nascem de outros organismos, geram prole, e morrem, algo possibilitado por mais do que mera luz solar.

a questão é como nasceu a primeira molécula autoreplicante.

A partir disso, se tem um esboço bem geral da ancestralidade comum universal, se os seres surgem através da reprodução de outros seres, a generalização máxima disso é de que todos descendem de um ancestral comum.
 Essa hipótese é comprovada como fato por uma série de observações condizentes com o que se esperaria de uma imensa genealogia de todos os seres, também da "esmagadora" ausência de observações incompatíveis, cuja expectativa seria de serem mais comuns, caso a ancestralidade comum não fosse um fato.

voce pode mostrar a comprovação desta hipótese ?

Os detalhes todos estão longe de serem completamente esclarecidos, mas basicamente o que se sabe é que sim, certos compostos são capazes de se organizar espontâneamente sob variadas condições (não só por efeito do calor, mas também do frio, inclusive), catalizar outras reações, etc. Com várias propriedades que aparentam ter bastante potencial para compor entidades pré-biontes, antecessores da vida, algo meio como entre vírus (não-vivos) e bactérias.

se os detalhes estão longe de serem esclarecidos, como se sabe que estas propriedades que aparentam ter bastante potencial para compor entidades pré-biontes ? a segunda lei indica justamente o contrário. Não somente este suposto ato notável e aleatório de autotransformação ocorreu em desacordo com a segunda lei, mas o ambiente onde ele ocorreu, que se presume estar de acordo com esta lei e sua demanda de decomposição e aumento da desordem, conseguiu (por meio de algum mecanismo aleatório desconhecido) deixar intocado todo o processo de automontagem biológica e os recursos materiais automontados dos quais o primeiro organismo vivo utilizou para “se construir”.

não existe nenhuma evidência inequívoca para apoiar o mito da autocriação

Offline Buckaroo Banzai

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #4 Online: 05 de Agosto de 2009, 00:57:58 »
Primeiramente, qual pretende ser o foco do tópico? Origem da vida, a existência de deuses, ou ainda, eventualmente supor-se que não existam deuses por que existem teorias para uma origem natural da vida?

o foco é uma discussão em torno da questão TERMODINÂMICA X EVOLUCIONISMO, baseado nas alegações no talkorigins:

http://www.trueorigin.org/steiger.asp

A seção do fórum então não foi mesmo a mais apropriada.



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que eles são forçados a ignorar ou dispensar a aplicabilidade da segunda lei da termodinâmica para os processos biológicos.

É amplamente aceito na biologia que todos os seres vivos são suscetíveis a todas leis físicas, por isso inclusive freqüentemente os seres morrem.

o foco da questão é este :

como a vida poderia ter surgido e se diversificada (também espontaneamente) a partir de um mundo não-vivo e inanimado ?

Como descrevi antes, ou, mais especificamente, de acordo com as hipóteses bem mais detalhadas disso que eu coloquei.

Bem resumidamente, não existe isso de "inanimado" versus "animado", o universo é "animado", e mesmo a "matéria inanimada" é "animada". A gravidade atrai objetos, eles se acumulam, se aquecem, se chocam, se despedaçam, líquidos são movidos pelo vento, evaporam, se condensam, substâncias se aglutinam e se decompoem, tudo isso espontâneamente.

A vida é só um caso mais especial disso, uma peculiaridade possibilitada por circunstâncias raras, como outras além da vida; formações de círculos na areia por derretimento de gelo em um determinado padrão, intrincados cristais de gelo, sistemas solares, etc.




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como o universo físico poderia ter se formado espontaneamente do nada ?

Não sei, não sei nem se foi esse o caso. Os cientistas não simplesmente dão isso exatamente como certo e não discutem, eles estudam o assunto, não falam que simplesmente foi um cara que fez -- um cara que se formou espontâneamente do nada, e que por algum motivo não suscita o mesmo questionamento quanto a possibilidade.

 

Citar
Todos os assuntos da física, química, e os processos biológicos conhecidos pelo homem, são universalmente sujeitos –sem exceção— às leis da termodinâmica (primeira e segunda)A teoria da evolução enfrenta um problema na segunda lei, já que se entende claramente que esta lei indica (assim como a observação empírica) que as coisas tendem à desordem, simplicidade, aleatoriedade, e desorganização, enquanto a teoria insiste ser precisamente o contrário a ocorrer desde o início do universo (supondo que ele teve um começo) a estória diz que –  violando a segunda lei – no meio de certa população de moléculas automontadas,um ato de automontagem especialmente vasto e complexo (mas aleatório) ocorreu, produzindo a primeira molécula autoreplicante.

Antes de mais nada, os cientistas estão bem cientes das leis da termodinâmica e não propoem teorias ou fatos que vão contra elas, ou outras quaisquer que sejam válidas. Além disso, também cabe fazer distinção entre teoria da evolução, origem da vida, e do universo. Outro ponto é o espantalho da aleatoriedade. Se os cientistas defendessem que é tudo aleatório como os fundamentalistas contam, eles nem teriam emprego; todas as respostas seria que "isso aconteceu por acaso", e não precisaria de se estudar mais nada. A realiade é bem diferente, o "acaso" é só o espantalho criacionista sobre qualquer coisa que não seja um planejamento de um deus.

Sugiro que você divida uma parte do tempo que lê material criacionista/fundamentalista, para ler o que os cientistas de fato propoem. E não só as citações ou versões do que os cientistas propõem, segundo os criacionistas. Vai se surpreender com a quantidade de mentiras e distorções que são feitas. Se quer realmente saber, e isso não é apenas um exercício estranho proveniente duma necessidade de se auto-convencer, esse seria o caminho mais lógico a seguir. Duvidar do que te dizem.
 
Muitos dos cientistas, talvez a maioria, nem é ateu. Aceitam a evolução, medicina, a ciência de modo geral, não pensam que para o teísmo ou o cristianismo especificamente é necessário que seja um fato a hipótese de que os seres vivos brotaram da terra por que Jeová assim mandou, não precisam entrar em negação da realidade, de uma história diferente dessa apontada pelas evidências.


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Os biólogos não sugerem que meramente a luz solar faça organismos surgirem a partir de qualquer coisa e começarem a viver. Os biólogos aceitam o fato de que os organismos nascem de outros organismos, geram prole, e morrem, algo possibilitado por mais do que mera luz solar.

a questão é como nasceu a primeira molécula autoreplicante.

E os cientistas estão estudando isso, investigando possíveis moléculas, pensando em ciclos de eventos que poderiam levar a formação delas, etc. Eles não simplesmente dizem "tudo aconteceu por acaso e pronto; Jeová não existe".

 

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A partir disso, se tem um esboço bem geral da ancestralidade comum universal, se os seres surgem através da reprodução de outros seres, a generalização máxima disso é de que todos descendem de um ancestral comum.
 Essa hipótese é comprovada como fato por uma série de observações condizentes com o que se esperaria de uma imensa genealogia de todos os seres, também da "esmagadora" ausência de observações incompatíveis, cuja expectativa seria de serem mais comuns, caso a ancestralidade comum não fosse um fato.

voce pode mostrar a comprovação desta hipótese ?

Você pode pesquisar por aí em diversos sites. De modo geral, pode constatar você mesmo. Veja os organismos que os cientistas defendem como sendo aparentados. Feliformes, por exemplo. Veja como os gatos, leões, tigres, panteras, são parecidos entre si. Meio como raças de cães, que você provavelmente aceita que evoluíram. Boa parte dos criacionistas aceita esse nível de evolução, sugerindo que ela se limite ao mesmo "tipo" original da bíblia -- em parte porque hoje sabem que existem muito mais seres do que caberiam na arca de Noé (isso é, dos criacionistas que crêem na parte da arca de Noé). Mas a coisa não tem realmente essa barreira de tipo. As mesmas evidências que ligam esses animais entre si, também apontam para o parentesco dos seres apontados pelos cientistas como seus parentes mais próximos. Como hienas, mangustos, a fossa, os extintos nimravídeos, etc. Eventualmente os feliformes e os caniformes, o grupo dos mamíferos carnívoros, "se unem" no tronco dos mamíferos.

Se a evolução não fosse verdadeira, não haveria por que se esperar essa ilusão de parentesco. Não haveria porque poder se conseguir remontar a filogenia de todos os seres, por evidências independentes de morfologia, desenvolvimento e genética. Ao mesmo tempo em que essa história está parcialmente também corroborada nos fósseis.

Geralmente os criacionistas costumam acusar a inexistência dos "elos perdidos", de formas intermediárias entre os seres, que provariam a evolução. É irônico e triste que isso distraia a muitos do fato de que a inexistência de uma árvore genealógica verdadeira é que prevê a possibilidade de mais seres com características intermediárias. Porque as características dos seres não são restritas genealogicamente. 

Algumas explicações disso que já dei anteriormente:


[...]

Os seres podem ter características compartilhadas com seus ancestrais, mas não características que só foram surgir em grupos "irmãos", descendentes de um ancestral comum. Assim, por exemplo, todos podem ter características em comum com os peixes, que são ancestrais comuns de todos, mas anfíbios não podem ter características que só surgiram nas aves, nos mamíferos ou nos répteis.

Esperamos - e conhecemos - seres intermediários entre:

1 - os peixes e os anfíbios
2 - entre os anfíbios e os répteis
3 - entre os répteis e  os mamíferos
4 - entre os répteis e as aves.

Não iriam de acordo com a genealogia seres intermediários entre:

1 -  aves e peixes
2 - entre mamíferos e peixes
3  - entre répteis e peixes
4 -  entre anfíbios e aves
5 - entre anfíbios e mamíferos.
6 - entre aves e mamíferos

Isso apenas entre os vertebrados, mas se contarmos a genealogia de todos os seres vivos, o número de possíveis hipotéticos seres intermediários que refutariam a ancetralidade comum só aumenta brutalmente:

- entre insetos e peixes
- entre moluscos e mamíferos
- entre plantas e répteis
- etc

E mesmo dentro de grupos mais específicos, como mamíferos, não se espera coisas como intermediários entre:

- primatas e baleias
- hipopótamos e felinos
- morcegos e cães
- bovídeos e doninhas

Sem nos esquecermos que poderiamos ser específicos cogitando possíveis intermediários entre grupos mais distantes também, como entre:
- gatos e polvos
- macieiras e patos
- borboletas e beija-flores

etc.

Inumeráveis seres seriam perfeitamente possíveis e funcionais mesmo combinando características homólogas de grupos distantes, o que seria perfeitamente esperado de uma invenção de todos os seres pelo mesmo inventor (ou meramente de não-genealogia, de não haver ancestralidade comum universal sem especificar qual seria a origem alternativa). E no entanto só existe uma pequeníssima fração de todos os seres intermediários possíveis, e justamente apenas aqueles que fazem sentido genealogicamente. Tanto as características anatômicas quanto as moleculares atestam seu parentesco, apesar delas poderem teoricamente ser independentes, ou  seja, poderia se achar que as aves e os répteis são parentes próximos pela anatomia, mas as evidências moleculares poderiam apontar para uma simiaridade maior dos répteis com as plantas ou crustáceos, e não é o que ocorre. [...]


Exemplos de possibilidades de distribuições de caracteres incompatíveis com evolução:

- animais como pequenos cães, gatos, macacos, ou moluscos, com asas nas costas

em vez disso, o que se tem são apenas alguns tipos de asas, e restritas filogeneticamente... isso é, nem mesmo animais que tÊm asas, têm alternância dos tipos de asa, (como alguns morcegos com asas de ave e vice-versa),  nem usam apenas um tipo de asa universal (todos terem asas de ave, melhores) - previsão justa de distribuição teleologica de caracteres por um projetista comum de todos seres.

Ao mesmo tempo, há organismos com asas, mas não são usadas para voar, nos avestruzes, kiwis, etc. Novamente, algo que que é muito honesto se dizer inesperado de uma distribuição teleológica de caracteres. Não vem ao caso que as estruturas sejam úteis de alguma forma, o ponto é que são estruturas de asas, sem a função de asas.

Algumas espécies de gorgulho tem os élitros que recobrem as asas, fundindos, as inutilizando completamente. Elas ainda assim, estão lá. Inesperado de uma distribuição teleológica. Nem tanto de uma meramente não filogeneticamente restrita, mas dessa também se esperaria muito mais coisas.
 

- pequenos vertebrados, como peixes, pequenos roedores, anfíbios ou aves, com asas de inseto, ou pequenas asas como as de colibri.

Parecido com o anterior; mas é interessante que se tenha por exemplo, peixe-voador, que dá saltos usando nadadeiras alongadas como asas para alongar os saltos, e os do gênero Thoracocharax, capazes de limitado vôo impulsionado pelo bater de nadadeiras... peixes que se presumiria projetados para o vôo, supondo planejamento dos seres, mas no entanto novamente não condizente com teleologia, onde se esperaria a utilização de outras formas de asa mais eficientes, sem "por acaso" serem nadadeiras de peixe modificadas


- primatas com cauda de peixe e adaptações aquáticas
como sereias. As coisas mais parecidas que se tem com isso, são mamíferos adaptados ao meio aquático... mas novamente, os sinais da descendência são gritantes, em toda anatomia e mais. Mamíferos terrestres, fazem movimentos ondulatóriso com o tronco para frente e para trás quando correm; peixes, melhor adaptados ao nado, fazem o movimento ondulatório para os lados.

Se os animais foram projetados, coincidentemente os mamíferos aquáticos foram feitos apenas com o movimento ondulatório da coluna igual ao dos mamíferos terrestres, apesar disso não ser algo de forma alguma necessário para esses seres.

"Do outro lado" da coisa, anfíbios e répteis terrestres, têm  mesmo em terra um movimento ondulatório da coluna para os lados, obviamente mais favorável e presumivelmente "projetado" para locomoção aquática, as melhores formas de locomoção terrestre são as dos mamíferos, por essa e outras razões. Enquanto os peixes, supostamente ancestrais desses, também tem esse mesmo movimento (inclusive os que se aventuram pela terra eventualmente), e praticamente nunca (desconheço, talvez as arraias) o movimento ondulatório no sentido dos mamíferos terrestres.


Parece coisa do Picasso
Aqui tem uma imagem de um linguado.

Esse peixe vive se arrastando junto ao solo, mais ou menos como algumas arraias. Linguados e arraias são adaptatos a modos de vida similares, onde poderia-se razoavelmente presumir que um mesmo projetista usaria as mesmas adaptações nos dois casos (isso se não fizesse um peixe só, ou uma variedade a mais de arraia um pouco diferente no que quer que fosse necessário).

Mas com o linguado ocorre uma coisa muito estranha. Ele é inegavelmente um peixe aparentado com outros de formato de corpo similar, mas que nadavam posicionando-se perpendiculares, e não paralelamente ao solo aquático. A sua cabeça é toda torta, porque durante o desenvolvimento ela se "deforma" (programadamente, não por esforço) para ficar de acordo com esse modo de vida. Normalmente, um peixe com esse corpo, teria um olho de cada lado da cabeça, mas no caso dele, um deles migra, atravessando a cabeça, para o oturo lado, o que seria o "de cima", que na verdade é do lado.

Enquanto a seleção natural é "compulsiva" e improvisa, e se esperaria essas e outras dela, não é algo esperado do mesmo inventor das arraias.

No mínimo, seria mais compatível com múltiplos inventores dos seres, que tem restrições por patentes, o que aliás, talvez explicasse as "aparentes" restrições filéticas da distribuição de caracteres. Ou pode ser tudo engodo de um só criador fazendo uma evolução falsa, ou se passando por mais de um, mas a hipótese que não requer que se hipotetize seres desconhecidos com poderes desconhecidos já explica tudo isso de forma mais elegante.


...e por aí vai, são praticamente infindáveis as possibilidades de distribuições de características incompatíveis com parentesco, seja apenas embaralhando características existentes, inventando outras, seja fazendo isso aleatoriamente ou inteligentemente.

[...]




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Os detalhes todos estão longe de serem completamente esclarecidos, mas basicamente o que se sabe é que sim, certos compostos são capazes de se organizar espontâneamente sob variadas condições (não só por efeito do calor, mas também do frio, inclusive), catalizar outras reações, etc. Com várias propriedades que aparentam ter bastante potencial para compor entidades pré-biontes, antecessores da vida, algo meio como entre vírus (não-vivos) e bactérias.

se os detalhes estão longe de serem esclarecidos, como se sabe que estas propriedades que aparentam ter bastante potencial para compor entidades pré-biontes ? a segunda lei indica justamente o contrário.

As pesquisas científicas levam em conta a segunda lei da termodinâmica, os cientistas não apenas inventam essas coisas, eles fazem experimentos e etc, e sim, verificam que certas condições que se poderia esperar ocorrerem naturalmente sim, resultam em moléculas com potencial interessante para as pesquisas sobre a origem da vida.


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Não somente este suposto ato notável e aleatório de autotransformação ocorreu em desacordo com a segunda lei, mas o ambiente onde ele ocorreu, que se presume estar de acordo com esta lei e sua demanda de decomposição e aumento da desordem, conseguiu (por meio de algum mecanismo aleatório desconhecido) deixar intocado todo o processo de automontagem biológica e os recursos materiais automontados dos quais o primeiro organismo vivo utilizou para “se construir”.

não existe nenhuma evidência inequívoca para apoiar o mito da autocriação

As pesquisas e teorias científicas simplesmente não são como as caricaturas que os criacionsitas contaram para você. Procure pesquisar mais por outras fontes.


Se faça a seguinte pergunta. Se você é teísta, Deus não teria sido capaz de criar um universo em que a sua origem tivesse ocorrido como suspeitam os cientistas, bem como a origem da vida, e a evolução biológica, tal como verificada? Ou Deus seria incapaz disso?

Offline Spitfire

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #5 Online: 05 de Agosto de 2009, 09:08:55 »
Pelo que me conste o sol não é a única fonte de energia que atinge a Terra... só de relance posso citar tempestades elétricas, vulcanismo, impactos de corpos celestes, campos magnéticos e até mesmo emissões de energia de super-novas. A lista vai longeeeee.

A Terra não é um sistema aberto... é escancarado.  :wink:

Offline N3RD

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #6 Online: 05 de Agosto de 2009, 19:41:16 »
Citação de: Buckaroo Banzai
seres intermediários entre:



Eu sempre achei que era verdade.  :histeria:
Não deseje.

Offline AngeloItacare

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #7 Online: 05 de Agosto de 2009, 20:12:03 »
Bem resumidamente, não existe isso de "inanimado" versus "animado", o universo é "animado", e mesmo a "matéria inanimada" é "animada". A gravidade atrai objetos, eles se acumulam, se aquecem, se chocam, se despedaçam, líquidos são movidos pelo vento, evaporam, se condensam, substâncias se aglutinam e se decompoem, tudo isso espontâneamente.

A vida é só um caso mais especial disso, uma peculiaridade possibilitada por circunstâncias raras, como outras além da vida; formações de círculos na areia por derretimento de gelo em um determinado padrão, intrincados cristais de gelo, sistemas solares, etc.

se fosse tão simples assim..... :D o que os cientístas descobrem, e aprendem, é que o que é preciso para formar vida, é muito mais, do que sería possível meramente mediante processos naturais.

por que, tem vários sites excellentes. em portugues, por exemplo, este :

http://crentinho.wordpress.com/?s=abiogenesis

http://www.asa3.org/ASA/education/origins/cheme.htm



Todos os assuntos da física, química, e os processos biológicos conhecidos pelo homem, são universalmente sujeitos –sem exceção— às leis da termodinâmica (primeira e segunda)A teoria da evolução enfrenta um problema na segunda lei, já que se entende claramente que esta lei indica (assim como a observação empírica) que as coisas tendem à desordem, simplicidade, aleatoriedade, e desorganização, enquanto a teoria insiste ser precisamente o contrário a ocorrer desde o início do universo (supondo que ele teve um começo) a estória diz que –  violando a segunda lei – no meio de certa população de moléculas automontadas,um ato de automontagem especialmente vasto e complexo (mas aleatório) ocorreu, produzindo a primeira molécula autoreplicante.

Antes de mais nada, os cientistas estão bem cientes das leis da termodinâmica e não propoem teorias ou fatos que vão contra elas, ou outras quaisquer que sejam válidas.

o exemplo acima demonstra justamente o oposto.

Além disso, também cabe fazer distinção entre teoria da evolução, origem da vida, e do universo. Outro ponto é o espantalho da aleatoriedade. Se os cientistas defendessem que é tudo aleatório como os fundamentalistas contam, eles nem teriam emprego; todas as respostas seria que "isso aconteceu por acaso", e não precisaria de se estudar mais nada. A realiade é bem diferente, o "acaso" é só o espantalho criacionista sobre qualquer coisa que não seja um planejamento de um deus.

quem mencionou o " acaso " , foi você, não eu. mas já que os cientístas alegam, que nada é aleatorio, cabe a eles também mostrarem por que acham ist. Afinal, se Deus não é a força atrás de tudo que existe, o que é ?


Sugiro que você divida uma parte do tempo que lê material criacionista/fundamentalista, para ler o que os cientistas de fato propoem..

 nos estados unidos, uma pesquisa revelou, que 40% dos cientístas,  são criacionistas. Então não há cientístas de um lado, e criacionistas do outro. Ha a ciência, e várias interpretações das descobertas científicas. Em relação a origem da vida, há quem deduz diante dos fatos descobertos, que não há a possibilidade, que a vida tenha surgida de forma espontânea. E há, quem acredita , que sim.

E não só as citações ou versões do que os cientistas propõem, segundo os criacionistas. Vai se surpreender com a quantidade de mentiras e distorções que são feitas.

por exemplo ?

Se quer realmente saber, e isso não é apenas um exercício estranho proveniente duma necessidade de se auto-convencer, esse seria o caminho mais lógico a seguir. Duvidar do que te dizem.
 
Muitos dos cientistas, talvez a maioria, nem é ateu. Aceitam a evolução, medicina, a ciência de modo geral, não pensam que para o teísmo ou o cristianismo especificamente é necessário que seja um fato a hipótese de que os seres vivos brotaram da terra por que Jeová assim mandou, não precisam entrar em negação da realidade, de uma história diferente dessa apontada pelas evidências.

talvez você queira mostrar as evidências,  que lhe convenceram, e que apontam para um surgimento espontâneo da vida na terra ?


E os cientistas estão estudando isso, investigando possíveis moléculas, pensando em ciclos de eventos que poderiam levar a formação delas, etc. Eles não simplesmente dizem "tudo aconteceu por acaso e pronto; Jeová não existe".

claro. a ciencia exclue qualquer explicação metafísica de eventos físicos. Não é o papel da ciência apontar para Deus...

 

Você pode pesquisar por aí em diversos sites.

claro, voce acha que não sei disso ? e que eu gostaria de ver o que convenceu você a acreditar da forma que acredita....
ou vc não está aqui para isto ?

De modo geral, pode constatar você mesmo. Veja os organismos que os cientistas defendem como sendo aparentados. Feliformes, por exemplo. Veja como os gatos, leões, tigres, panteras, são parecidos entre si..

isto, para mim aponta para o mesmo criador.

Meio como raças de cães, que você provavelmente aceita que evoluíram. Boa parte dos criacionistas aceita esse nível de evolução, sugerindo que ela se limite ao mesmo "tipo" original da bíblia -- em parte porque hoje sabem que existem muito mais seres do que caberiam na arca de Noé (isso é, dos criacionistas que crêem na parte da arca de Noé). Mas a coisa não tem realmente essa barreira de tipo. As mesmas evidências que ligam esses animais entre si, também apontam para o parentesco dos seres apontados pelos cientistas como seus parentes mais próximos. Como hienas, mangustos, a fossa, os extintos nimravídeos, etc. Eventualmente os feliformes e os caniformes, o grupo dos mamíferos carnívoros, "se unem" no tronco dos mamíferos.

claro, eu tb. não duvido deste parentesco. Mas vamos permanecer na questão da célular primordial.....  :ok:

Offline Dr. Manhattan

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #8 Online: 05 de Agosto de 2009, 20:23:24 »
O cara é daqueles que acham que a Teoria da Evoluçao é a mesma coisa que a teoria da abiogênese...

Boa sorte, Buckaroo.
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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #9 Online: 05 de Agosto de 2009, 21:00:35 »
Afinal, se Deus não é a força atrás de tudo que existe, o que é ?

Para deus ser algo ele precisa existir! Prove que ele existe!

E outra coisa: Se tudo tem que ter uma causa e consequência, de onde diabos veio deus ?

nos estados unidos, uma pesquisa revelou, que 40% dos cientístas,  são criacionistas.

Prova ?

isto, para mim aponta para o mesmo criador.

O criador cria tudo, mas não é criado ? Pare para pensar velho!



Não deseje.

Offline Panthera

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #10 Online: 05 de Agosto de 2009, 21:08:17 »


se fosse tão simples assim..... :D o que os cientístas descobrem, e aprendem, é que o que é preciso para formar vida, é muito mais, do que sería possível meramente mediante processos naturais.

por que, tem vários sites excellentes. em portugues, por exemplo, este :

http://crentinho.wordpress.com/?s=abiogenesis

http://www.asa3.org/ASA/education/origins/cheme.htm



Você pode pesquisar por aí em diversos sites.

claro, voce acha que não sei disso ? e que eu gostaria de ver o que convenceu você a acreditar da forma que acredita....
ou vc não está aqui para isto ?

De modo geral, pode constatar você mesmo. Veja os organismos que os cientistas defendem como sendo aparentados. Feliformes, por exemplo. Veja como os gatos, leões, tigres, panteras, são parecidos entre si..

isto, para mim aponta para o mesmo criador.

Meio como raças de cães, que você provavelmente aceita que evoluíram. Boa parte dos criacionistas aceita esse nível de evolução, sugerindo que ela se limite ao mesmo "tipo" original da bíblia -- em parte porque hoje sabem que existem muito mais seres do que caberiam na arca de Noé (isso é, dos criacionistas que crêem na parte da arca de Noé). Mas a coisa não tem realmente essa barreira de tipo. As mesmas evidências que ligam esses animais entre si, também apontam para o parentesco dos seres apontados pelos cientistas como seus parentes mais próximos. Como hienas, mangustos, a fossa, os extintos nimravídeos, etc. Eventualmente os feliformes e os caniformes, o grupo dos mamíferos carnívoros, "se unem" no tronco dos mamíferos.

claro, eu tb. não duvido deste parentesco. Mas vamos permanecer na questão da célular primordial.....  :ok:


Alguns pontos:

Não misture "evolução química" (como citado num site indicado) com evolução biológica.

E por falar em sites, olha suas referências. Tu tá se baseando na ASA (Fellowship of Christians in Science) e num blog, com o nome de "Crentinho", que segundo o próprio autor, é um "blog de apologética cristã".

Esses daqui, conhece? Universidade de Berkeley e Projeto Evoluindo Espia lá.

Cara, e outra.. Essa sua idéia de queanimais semelhantes indicam um criador... Fantástico alguém ainda pensar assim!
Desse jeito, a simples existência de um canguru, tigre e um ornitorrinco, indicariam a existência de vários criadores?  :o


"Ignorância é força! Guerra é paz. Liberdade é escravidão." O Partido. 1984, George Orwell

Offline AngeloItacare

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #11 Online: 05 de Agosto de 2009, 21:12:45 »
O cara é daqueles que acham que a Teoria da Evoluçao é a mesma coisa que a teoria da abiogênese...

Boa sorte, Buckaroo.

não sei por que você acha isto.... conheço bem a distinção, tanto que por isto pedi para não misturar as coisas....

Offline AngeloItacare

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #12 Online: 05 de Agosto de 2009, 21:25:23 »
Para deus ser algo ele precisa existir! Prove que ele existe!

não há provas da existência, e da inexistência de Deus. Mas há evidências científicas cada vez mais fortes, que Deus existe.

E outra coisa: Se tudo tem que ter uma causa e consequência

se voce concorda com esta lei natural, você já está um passo a frente. Se o universo teve um começo, ele teve uma causa. Qualquer alegação diferente, é irracional. 


de onde diabos veio deus ?

http://www.gotquestions.org/Portugues/quem-criou-Deus.html

O ateísta Bertrand Russel escreveu em seu livro “Por que não sou um Cristão” que, se é verdade que todas as coisas precisam de uma causa, então Deus também precisa de uma causa. A partir daí ele concluiu que se Deus precisava de uma causa, então Deus não era Deus (e se Deus não é Deus, então, logicamente, não há Deus). Esta foi simplesmente uma forma um pouco mais sofisticada da pergunta infantil: “Quem criou Deus?” Até uma criança sabe que as coisas não surgem do nada, então se Deus é uma “coisa”, então Ele deve também deve ter uma causa, certo?

A pergunta é ardilosa porque escorrega na falsa suposição de que Deus vem de algum lugar e depois pergunta que lugar seria este. A resposta é que nem a própria pergunta tem sentido. É como se perguntássemos: “Como é o cheiro do azul?” Azul não está na categoria de coisas que têm cheiro, então a pergunta é, em si, errônea. Da mesma forma, Deus não se encontra na categoria de coisas que são criadas ou que vêm a existir, ou são causadas. Deus é “não-causado” e “não-criado”: Ele simplesmente existe.

Como sabemos disso? Bem, sabemos que do nada, nada pode surgir. Então, se alguma vez já houve um tempo em que não existia absolutamente nada, então nada jamais viria a existir. Mas as coisas existem. Por isso, uma vez que nunca pode ter havido o nada absoluto, alguma coisa deve ter sempre existido. Esta coisa que sempre existiu é o que chamamos Deus.



nos estados unidos, uma pesquisa revelou, que 40% dos cientístas,  são criacionistas.


Prova ?

http://www.geocities.com/Heartland/7547/cscient.html

isto, para mim aponta para o mesmo criador.


O criador cria tudo, mas não é criado ? Pare para pensar velho!

o que lhe dá tanta certeza, que não há dimensões acima das nossas, que não conseguimos alcançar ? a própria ciência admite isto.





Offline Panthera

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #13 Online: 05 de Agosto de 2009, 21:29:02 »
Cara, de novo? Olha o que tu tá citando! Creation Science?
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Offline AngeloItacare

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #14 Online: 05 de Agosto de 2009, 21:35:56 »
Citar

Alguns pontos:

Não misture "evolução química" (como citado num site indicado) com evolução biológica.

E por falar em sites, olha suas referências. Tu tá se baseando na ASA (Fellowship of Christians in Science) e num blog, com o nome de "Crentinho", que segundo o próprio autor, é um "blog de apologética cristã".

sim, claro. a origem automáticamente desclassifica como inverídicas as alegações feitas ? parece que voce é preconceituoso ?

Citar
Esses daqui, conhece? Universidade de Berkeley e Projeto Evoluindo Espia lá.

Cara, e outra.. Essa sua idéia de queanimais semelhantes indicam um criador... Fantástico alguém ainda pensar assim!
Desse jeito, a simples existência de um canguru, tigre e um ornitorrinco, indicariam a existência de vários criadores?

acabei de conhecer. vamos dar uma olhada....  :)

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/evo_48

este site fala de evolução - não é  o tema do tópico  :?

o segundo site, também fala de evolução....

talvez queira postar um site que fala de abiogenese ?



Offline AngeloItacare

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #15 Online: 05 de Agosto de 2009, 21:37:23 »
Cara, de novo? Olha o que tu tá citando! Creation Science?

sim, e daí ? você também tem preconceito contra qualquer site, que é criacionista ? qual é a razão que lhe dá tanta certeza, que tudo que os sites criacionistas demonstram, não é verídico ? eu sou criacionista, então é óbvio que vou postar sites, nos quais baseio minha fé. Assim como imagino, você faça também.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #16 Online: 05 de Agosto de 2009, 21:44:03 »
Bem resumidamente, não existe isso de "inanimado" versus "animado", o universo é "animado", e mesmo a "matéria inanimada" é "animada". A gravidade atrai objetos, eles se acumulam, se aquecem, se chocam, se despedaçam, líquidos são movidos pelo vento, evaporam, se condensam, substâncias se aglutinam e se decompoem, tudo isso espontâneamente.

A vida é só um caso mais especial disso, uma peculiaridade possibilitada por circunstâncias raras, como outras além da vida; formações de círculos na areia por derretimento de gelo em um determinado padrão, intrincados cristais de gelo, sistemas solares, etc.

se fosse tão simples assim..... :D o que os cientístas descobrem, e aprendem, é que o que é preciso para formar vida, é muito mais, do que sería possível meramente mediante processos naturais.

Não, ainda não foi possível descartar a possibilidade de origem natural da vida. Na verdade, foi se avançando cada vez mais nesse campo.

Ao mesmo tempo, não se tem qualquer evidência da existência de fenômenos "sobrenaturais", nem esse tipo de especulação chega ao menos a poder ser considerada ciência. É essencialmente jogar a toalha e dizer, "desisto, não sei como aconteceu, logo foi mágica".



Citar
por que, tem vários sites excellentes. em portugues, por exemplo, este :

http://crentinho.wordpress.com/?s=abiogenesis

http://www.asa3.org/ASA/education/origins/cheme.htm


O site do asa3 é interessante porque tem vários evolucionistas cristãos, talvez tenha alguma perspectiva de algum que aceita a idéia de que deus seja mesmo onipotente, e logo possa ter criado um mundo onde o universo funcione tal como descrito pela ciência, que isso não esteja além da capacidade dele.



Citar
Todos os assuntos da física, química, e os processos biológicos conhecidos pelo homem, são universalmente sujeitos –sem exceção— às leis da termodinâmica (primeira e segunda)A teoria da evolução enfrenta um problema na segunda lei, já que se entende claramente que esta lei indica (assim como a observação empírica) que as coisas tendem à desordem, simplicidade, aleatoriedade, e desorganização, enquanto a teoria insiste ser precisamente o contrário a ocorrer desde o início do universo (supondo que ele teve um começo) a estória diz que –  violando a segunda lei – no meio de certa população de moléculas automontadas,um ato de automontagem especialmente vasto e complexo (mas aleatório) ocorreu, produzindo a primeira molécula autoreplicante.

Antes de mais nada, os cientistas estão bem cientes das leis da termodinâmica e não propoem teorias ou fatos que vão contra elas, ou outras quaisquer que sejam válidas.

o exemplo acima demonstra justamente o oposto.

Não sei a que "exemplo acima" você se refere, mas reitero, os cientistas levam em consideração a possibilidade física das coisas acontecerem, não simplesmente declararam que foi por acaso, e pronto, encerraram as pesquisas e formulações de hipóteses. Os fundamentalistas é que querem que se faça isso.




Citar
Além disso, também cabe fazer distinção entre teoria da evolução, origem da vida, e do universo. Outro ponto é o espantalho da aleatoriedade. Se os cientistas defendessem que é tudo aleatório como os fundamentalistas contam, eles nem teriam emprego; todas as respostas seria que "isso aconteceu por acaso", e não precisaria de se estudar mais nada. A realiade é bem diferente, o "acaso" é só o espantalho criacionista sobre qualquer coisa que não seja um planejamento de um deus.

quem mencionou o " acaso " , foi você, não eu. mas já que os cientístas alegam, que nada é aleatorio, cabe a eles também mostrarem por que acham ist. Afinal, se Deus não é a força atrás de tudo que existe, o que é ?

Na verdade você citou primeiro, pelo termo sinônimo "aleatoriedade".

Os cientistas não alegam que "nada é aleatório", também não alegam que os tudo seja aleatório (como os fundamentalistas contam para enganar as pessoas).

Há processos que se pode dizer que são aleatórios, ou seja, cujo resultado é bastante imprevisível, a partir das condições iniciais, e há leis e processos que restringem a quantidade de resultados possíveis, que diminuem o fator "acaso", criam padrões mais ou menos regulares.

 


Citar
Sugiro que você divida uma parte do tempo que lê material criacionista/fundamentalista, para ler o que os cientistas de fato propoem..

 nos estados unidos, uma pesquisa revelou, que 40% dos cientístas,  são criacionistas.

Acho estranho, grande demais, esse número, até para os EUA, onde o fundamentalismo é muito comum. Provavelmente é uma distorção dos criacionistas inflando o número contanto desde crentes em deus ou criacionistas de áreas que não são muito pertinentes a qualquer conhecimento sobre as afirmações do criacionismo. Como engenharia hidráulica ou prática médica. Isso é muito comum.


Citar
Então não há cientístas de um lado, e criacionistas do outro. Ha a ciência, e várias interpretações das descobertas científicas.

Errado. Os criacionistas não tem qualquer produção científica, não produzem hipóteses científicas, muito menos as evidenciam (até porque precisariam inicialmente existir). Simplesmente distorcem o conhecimento científico verdadeiro com caricaturas, e enganam as pessoas se aproveitando da ligação de teorias pseudocientíficas com a religião delas.

Não é algo único dos criacionistas; homeopatas, astrólogos, esotéricos, diversos grupos se passam por científicos contra a "conspiração do mainstream" quando na verdade não são.

Há uns poucos criacionistas cientistas honestos. Um deles foi aluno de Stephen Jay Gould. Ele é honesto por não criar teorias pseudocientíficas e distorcer a ciência a favor do mito bíblico de criação. Ele simplesmente tem para si que a fé é um método superior à investigação científica para descobrir a verdade nesse campo, e que, mesmo que as evidências sejam favoráveis à evolução, como ele admite, isso ainda não quer dizer que a evolução seja correta. Não é uma posição científica, mas é posição de criacionistas com conhecimento acadêmico mais intelectualmente honesta possível. De todos os outros, quando se metem a falar, invariavelmente se vê omissões e distorções "estratégicas", sugerindo fortemente não uma ignorância legítima, mas deturpação proposital.



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Em relação a origem da vida, há quem deduz diante dos fatos descobertos, que não há a possibilidade, que a vida tenha surgida de forma espontânea. E há, quem acredita , que sim.

Não há tal coisa como, "bem, todos esses experimentos e cálculos excluem com toda certeza todas as possibilidades desse fenômeno natural, logo, só nos resta aceitar a criação literal por Jeová".   

O que existe realmente são pessoas tentando entender a natureza, descobrir como surgiu a vida; outros, não aceitam essa possibilidade por ir contra a sua interpretação religiosa, e sugerem que a ignorância sobre todas as minúcias desse evento histórico é de alguma forma prova de um evento mágico, de algo muito mais fantástico e sobre o qual se ignora muito mais do que a origem da vida.



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E não só as citações ou versões do que os cientistas propõem, segundo os criacionistas. Vai se surpreender com a quantidade de mentiras e distorções que são feitas.

por exemplo ?

Bem, praticamente tudo. Os criacionistas vão se limitar a dizer a verdade integral e correta apenas até o momento que ela não confronta com alguma idéia que algum grupo particular deles proponha.


 

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Se quer realmente saber, e isso não é apenas um exercício estranho proveniente duma necessidade de se auto-convencer, esse seria o caminho mais lógico a seguir. Duvidar do que te dizem.
 
Muitos dos cientistas, talvez a maioria, nem é ateu. Aceitam a evolução, medicina, a ciência de modo geral, não pensam que para o teísmo ou o cristianismo especificamente é necessário que seja um fato a hipótese de que os seres vivos brotaram da terra por que Jeová assim mandou, não precisam entrar em negação da realidade, de uma história diferente dessa apontada pelas evidências.

talvez você queira mostrar as evidências,  que lhe convenceram, e que apontam para um surgimento espontâneo da vida na terra ?

Basicamente, atualmente supõe-se que o universo não é eterno. Independentemente disso, ou até um pouco independentemente disso, mesmo que seja eterno, apesar das aparências, a sua aparente história sugere que ele não poderia ter abrigado a vida eternamente. Logo a vida necessariamente surgiu, não é eterna.

Como não acredito em mágica, ela deve ter surgido naturalmente, ou "espontaneamente".

Além disso, as pesquisas no sentido de se saber como isso ocorreu parecem bastante promissoras levando-se em consideração a complexidade do assunto.



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E os cientistas estão estudando isso, investigando possíveis moléculas, pensando em ciclos de eventos que poderiam levar a formação delas, etc. Eles não simplesmente dizem "tudo aconteceu por acaso e pronto; Jeová não existe".

claro. a ciencia exclue qualquer explicação metafísica de eventos físicos. Não é o papel da ciência apontar para Deus...

E é como deve ser. Melhor do que achar que doenças são obras de demônios, assombrações e outras coisas do tipo, sem entender como funcionam, e tentar curas através de rezas e danças para agradar aos deuses.



 
Citar
Você pode pesquisar por aí em diversos sites.

claro, voce acha que não sei disso ? e que eu gostaria de ver o que convenceu você a acreditar da forma que acredita....
ou vc não está aqui para isto ?

O que me convenceu foi aquilo que descrevi adiante, as restrtíssimas expectativas de uma árvore genealógica de todos os seres, versus as expectativas plausíveis da não existência de tais restrições, e aquilo que se observa.




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De modo geral, pode constatar você mesmo. Veja os organismos que os cientistas defendem como sendo aparentados. Feliformes, por exemplo. Veja como os gatos, leões, tigres, panteras, são parecidos entre si..

isto, para mim aponta para o mesmo criador.

Mas está errado. O padrão de restrição filogenética não é o mesmo que se esperaria de "um mesmo criador".

A menos que esteja dizendo que, os felinos todos tem um mesmo criador, mas os anfíbios tem outro; que ambos tinham licença para usar o projeto do plano geral dos vertebrados, mas nenhum tinha a patente de asas. E que eram também diferentes projetistas para as asas de morcegos, das de aves, e das de pterodáctilos, todos também tendo apenas permissão de usar parte do plano geral dos vertebrados, mas não dos outros tipos de asas, de autorias de outros inventores.

Isso ocorre sem exceção, um padrão genealógico gritante.


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Meio como raças de cães, que você provavelmente aceita que evoluíram. Boa parte dos criacionistas aceita esse nível de evolução, sugerindo que ela se limite ao mesmo "tipo" original da bíblia -- em parte porque hoje sabem que existem muito mais seres do que caberiam na arca de Noé (isso é, dos criacionistas que crêem na parte da arca de Noé). Mas a coisa não tem realmente essa barreira de tipo. As mesmas evidências que ligam esses animais entre si, também apontam para o parentesco dos seres apontados pelos cientistas como seus parentes mais próximos. Como hienas, mangustos, a fossa, os extintos nimravídeos, etc. Eventualmente os feliformes e os caniformes, o grupo dos mamíferos carnívoros, "se unem" no tronco dos mamíferos.

claro, eu tb. não duvido deste parentesco. Mas vamos permanecer na questão da célular primordial.....  :ok:


É uma questão ainda não totalmente resolvida, mas uma necessidade lógica da aparente impossibilidade da vida ser eterna. Notícias sobre os avanços e retrocessos das pesquisas nesse campo são postadas por aqui de vez em quando.

Offline Panthera

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #17 Online: 05 de Agosto de 2009, 21:45:14 »
Porque não gosto de sites Criacionistas? Tenho algo contra?
Porque simplesmente estes sites não propoem outra coisa, a não ser atacar a teoria da evolução.
Usam de informações distorcidas, para pegar incautos que não tiveram boas aulas na escola.

Cara, de novo? Olha o que tu tá citando! Creation Science?

sim, e daí ? você também tem preconceito contra qualquer site, que é criacionista ? qual é a razão que lhe dá tanta certeza, que tudo que os sites criacionistas demonstram, não é verídico ? eu sou criacionista, então é óbvio que vou postar sites, nos quais baseio minha fé. Assim como imagino, você faça também.

Pronto, tá feito. Pra mim, tópico encerrado.
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Offline Contini

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #18 Online: 05 de Agosto de 2009, 22:01:51 »
Eu sei que há restrições quanto as postagens de figura, mas essa resume bem a questão criacionismo X ciencia:

"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Moro

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #19 Online: 05 de Agosto de 2009, 23:57:11 »
papo de crente

Nao esta inteiramente explicado a origem da vida portanto foi deus e minha crença esta correta. Se eles usassem 1/10 da parsimonia que utilizam para criticar as teorias vigentes em sua religiao poderiam ter noçao do ridiculo a que estao expostos
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline AngeloItacare

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #20 Online: 06 de Agosto de 2009, 02:06:18 »
se fosse tão simples assim..... :D o que os cientístas descobrem, e aprendem, é que o que é preciso para formar vida, é muito mais, do que sería possível meramente mediante processos naturais.

Não, ainda não foi possível descartar a possibilidade de origem natural da vida. Na verdade, foi se avançando cada vez mais nesse campo.

Ao mesmo tempo, não se tem qualquer evidência da existência de fenômenos "sobrenaturais", nem esse tipo de especulação chega ao menos a poder ser considerada ciência. É essencialmente jogar a toalha e dizer, "desisto, não sei como aconteceu, logo foi mágica".

não, não acredito que foi magica. Acredito que foi Deus. Esta é uma explicação absolutamente racional .Para o crente no relato bíblico da Criação, a asserção de que somente o Criador pode criar a vida não é um argumento para o “Deus das lacunas”. Temos uma boa idéia do que seja necessário para criar a vida, somente não podemos fazê-lo. Essa é uma afirmação de que a vida não pode existir sem Deus. Com efeito, a vida torna-se uma evidência a favor de um Criador todo-sapiente, que decidiu criar a vida e partilhá-la conosco.Cinqüenta anos de pesquisa bioquímica demonstraram inequivocamente que, a despeito de quais sejam as condições, a abiogênese é uma impossibilidade. É apenas uma questão de tempo antes que o edifício chamado “evolução química” imploda sob o peso dos fatos.

http://www.scb.org.br/artigos/DU-misterioVida.asp

Sabemos exatamente como produzir matéria viva: Primeiro, projete e sintetize alguns milhares de diferentes aparelhos moleculares capazes de converter substâncias simples, comumente disponíveis no meio ambiente, em biopolímeros complexos. Segundo, certifiquese de que tais dispositivos sejam capazes de auto-reprodução precisa. Terceiro, certifique-se de que essas unidades possam sentir seu meio ambiente e se ajustar a quaisquer mudanças que nele ocorram. Então, é simplesmente uma questão de dar início simultâneo a centenas de rotas bioquímicas, mantendo o estado de desequilíbrio de cada conversão química, garantindo a disponibilidade de contínuo suprimento de matéria- prima, e provendo a remoção eficiente de refugos.

Uma exigência mínima para se criar tais mecanismos biológicos complexos é a familiaridade absoluta com a matéria em nível atômico e molecular. Você também precisará de grandes idéias quanto ao uso dessas complexas maquinarias vivas, alimentando uma esperança proporcional ao esforço despendido em criá-las. Fabricar células vivas requer controle absoluto de cada molécula grande ou pequena. Essa é uma capacidade que a ciência não possui. Os químicos podem transformar grandes números de moléculas de uma forma em outra, mas não podem transportar moléculas selecionadas através de membranas para inverter as condições de equilíbrio.



Todos os assuntos da física, química, e os processos biológicos conhecidos pelo homem, são universalmente sujeitos –sem exceção— às leis da termodinâmica (primeira e segunda)A teoria da evolução enfrenta um problema na segunda lei, já que se entende claramente que esta lei indica (assim como a observação empírica) que as coisas tendem à desordem, simplicidade, aleatoriedade, e desorganização, enquanto a teoria insiste ser precisamente o contrário a ocorrer desde o início do universo (supondo que ele teve um começo) a estória diz que –  violando a segunda lei – no meio de certa população de moléculas automontadas,um ato de automontagem especialmente vasto e complexo (mas aleatório) ocorreu, produzindo a primeira molécula autoreplicante.


Acho estranho, grande demais, esse número, até para os EUA, onde o fundamentalismo é muito comum. Provavelmente é uma distorção dos criacionistas inflando o número contanto desde crentes em deus ou criacionistas de áreas que não são muito pertinentes a qualquer conhecimento sobre as afirmações do criacionismo. Como engenharia hidráulica ou prática médica. Isso é muito comum.

http://www.christianpost.com/article/20090716/survey-one-third-of-scientists-believe-in-god/index.html

“The take home message is that if science and religion are incompatible then there is no way we would still see 30-40 percent of scientists acknowledge there is a God or higher power behind everything,” he contended.


 Então não há cientístas de um lado, e criacionistas do outro. Ha a ciência, e várias interpretações das descobertas científicas.

Errado. Os criacionistas não tem qualquer produção científica, não produzem hipóteses científicas, muito menos as evidenciam (até porque precisariam inicialmente existir).

Você insiste num argumento falso. O criacionismo é uma crença, é uma confissão de fé, baseada na biblia. Nada mais.

e a teoría da evolução ? podemos observar uma parte da teoría da evolução, a micro - evolução. E a macro - evolução ?

Alguém observou o dinossauro a evoluir para passarinho? Não. Alguém observou a  baleia a evoluir para um animal terreste  ? Não. Alguém observou o primata a evoluir para o homo sapiens? Não. Portanto, segundo a tua definição de "ciência", esses eventos estão fora do domínio da mesma.

http://www.montfort.org.br/secao=veritas&subsecao=ciencia&artigo=conto_macaco&lang=bra

Onde está por exemplo a suposta evidência científica de que o homem teve origem com um ancestral comum aos macacos ? Em nenhuma parte, por certo. É apenas um dogma de fé; de fé darwinista também..

A evolução pretende ser biologia, contudo nos trata como tolos porque não fornece documentação de sucessos experimentais.

http://www.projetoockham.org/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=pseudo;action=display;num=1218572833;start=0#0


Não há tal coisa como, "bem, todos esses experimentos e cálculos excluem com toda certeza todas as possibilidades desse fenômeno natural, logo, só nos resta aceitar a criação literal por Jeová".  

há sim. Ou tem outra alternativa ? A pantera cor de rosa ?


Bem, praticamente tudo. Os criacionistas vão se limitar a dizer a verdade integral e correta apenas até o momento que ela não confronta com alguma idéia que algum grupo particular deles proponha.


isto é um preconceito falácioso. Nós nos baseamos nas mesmas evidências científicas, como os que creem na evolução.


 
talvez você queira mostrar as evidências,  que lhe convenceram, e que apontam para um surgimento espontâneo da vida na terra ?

Basicamente, atualmente supõe-se que o universo não é eterno. Independentemente disso, ou até um pouco independentemente disso, mesmo que seja eterno, apesar das aparências, a sua aparente história sugere que ele não poderia ter abrigado a vida eternamente. Logo a vida necessariamente surgiu, não é eterna.

Como não acredito em mágica, ela deve ter surgido naturalmente, ou "espontaneamente".  

Além disso, as pesquisas no sentido de se saber como isso ocorreu parecem bastante promissoras levando-se em consideração a complexidade do assunto.

gostei da resposta. Já que o universo não é eterno, ele teve um início. Quem deu o ponta-pé ? o monstro macarrão ?  :hihi:
O problema é que todas as evidências científicas apontam que este acontecimento de vida surgindo naturalmente, não tem como ter ocorrido. E praticamente impossível.
« Última modificação: 06 de Agosto de 2009, 02:12:56 por AngeloItacare »

Offline Gaúcho

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #21 Online: 06 de Agosto de 2009, 10:13:00 »
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não, não acredito que foi magica. Acredito que foi Deus. Esta é uma explicação absolutamente racional

Não.

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Temos uma boa idéia do que seja necessário para criar a vida, somente não podemos fazê-lo. Essa é uma afirmação de que a vida não pode existir sem Deus.

Não.

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Cinqüenta anos de pesquisa bioquímica demonstraram inequivocamente que, a despeito de quais sejam as condições, a abiogênese é uma impossibilidade.

Não.

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É apenas uma questão de tempo antes que o edifício chamado “evolução química” imploda sob o peso dos fatos.

Não.

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“The take home message is that if science and religion are incompatible then there is no way we would still see 30-40 percent of scientists acknowledge there is a God or higher power behind everything,” he contended.

Não. I mean... no.

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Você insiste num argumento falso. O criacionismo é uma crença, é uma confissão de fé, baseada na biblia. Nada mais.

Isso.

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Alguém observou o dinossauro a evoluir para passarinho? Não. Alguém observou a  baleia a evoluir para um animal terreste  ? Não. Alguém observou o primata a evoluir para o homo sapiens? Não. Portanto, segundo a tua definição de "ciência", esses eventos estão fora do domínio da mesma.

Registro fósseis, crente, crente, registros fósseis. DNA, crente, crente, DNA.

E ninguém também nunca viu um carpinteiro virar deus  :(

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Onde está por exemplo a suposta evidência científica de que o homem teve origem com um ancestral comum aos macacos ? Em nenhuma parte, por certo. É apenas um dogma de fé; de fé darwinista também..

DNA, crente, cren...ops, já lhes apresentei.

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há sim. Ou tem outra alternativa ? A pantera cor de rosa ?

Odim, óbvio.

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isto é um preconceito falácioso. Nós nos baseamos nas mesmas evidências científicas, como os que creem na evolução.

Não.

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O problema é que todas as evidências científicas apontam que este acontecimento de vida surgindo naturalmente, não tem como ter ocorrido. E praticamente impossível.

Não.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Buckaroo Banzai

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #22 Online: 06 de Agosto de 2009, 14:40:33 »
se fosse tão simples assim..... :D o que os cientístas descobrem, e aprendem, é que o que é preciso para formar vida, é muito mais, do que sería possível meramente mediante processos naturais.

Não, ainda não foi possível descartar a possibilidade de origem natural da vida. Na verdade, foi se avançando cada vez mais nesse campo.

Ao mesmo tempo, não se tem qualquer evidência da existência de fenômenos "sobrenaturais", nem esse tipo de especulação chega ao menos a poder ser considerada ciência. É essencialmente jogar a toalha e dizer, "desisto, não sei como aconteceu, logo foi mágica".

não, não acredito que foi magica. Acredito que foi Deus. Esta é uma explicação absolutamente racional .Para o crente no relato bíblico da Criação, a asserção de que somente o Criador pode criar a vida não é um argumento para o “Deus das lacunas”. Temos uma boa idéia do que seja necessário para criar a vida, somente não podemos fazê-lo. Essa é uma afirmação de que a vida não pode existir sem Deus. Com efeito, a vida torna-se uma evidência a favor de um Criador todo-sapiente, que decidiu criar a vida e partilhá-la conosco.Cinqüenta anos de pesquisa bioquímica demonstraram inequivocamente que, a despeito de quais sejam as condições, a abiogênese é uma impossibilidade. É apenas uma questão de tempo antes que o edifício chamado “evolução química” imploda sob o peso dos fatos.

Você acredita que Deus não é onipotente então, que seria incapaz de criar um universo cujas regras culminassem na emergência espontânea da vida como sugerido pelos cientistas.

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Sabemos exatamente como produzir matéria viva: Primeiro, projete e sintetize alguns milhares de diferentes aparelhos moleculares capazes de converter substâncias simples, comumente disponíveis no meio ambiente, em biopolímeros complexos. Segundo, certifiquese de que tais dispositivos sejam capazes de auto-reprodução precisa. Terceiro, certifique-se de que essas unidades possam sentir seu meio ambiente e se ajustar a quaisquer mudanças que nele ocorram. Então, é simplesmente uma questão de dar início simultâneo a centenas de rotas bioquímicas, mantendo o estado de desequilíbrio de cada conversão química, garantindo a disponibilidade de contínuo suprimento de matéria- prima, e provendo a remoção eficiente de refugos.

Se pesquisar por mais do que as caricatuas dos criacionistas, verá que os cientistas não sugerem algo assim. Há vários elementos que não precisam do rigor descrito aí; reprodução precisa, sensibilidade ao meio ambiente, início sumultâneo de centenas de rotas bioquímicas, etc.

 

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Uma exigência mínima para se criar tais mecanismos biológicos complexos é a familiaridade absoluta com a matéria em nível atômico e molecular. Você também precisará de grandes idéias quanto ao uso dessas complexas maquinarias vivas, alimentando uma esperança proporcional ao esforço despendido em criá-las. Fabricar células vivas requer controle absoluto de cada molécula grande ou pequena. Essa é uma capacidade que a ciência não possui. Os químicos podem transformar grandes números de moléculas de uma forma em outra, mas não podem transportar moléculas selecionadas através de membranas para inverter as condições de equilíbrio.

Os cientistas não intencionam tanto "montar uma célula viva", "manualmente", como sugere, de forma que seja necessária a manipulação de moléculas nesse nível.




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Todos os assuntos da física, química, e os processos biológicos conhecidos pelo homem, são universalmente sujeitos –sem exceção— às leis da termodinâmica (primeira e segunda)A teoria da evolução enfrenta um problema na segunda lei, já que se entende claramente que esta lei indica (assim como a observação empírica) que as coisas tendem à desordem, simplicidade, aleatoriedade, e desorganização, enquanto a teoria insiste ser precisamente o contrário a ocorrer desde o início do universo (supondo que ele teve um começo) a estória diz que –  violando a segunda lei – no meio de certa população de moléculas automontadas,um ato de automontagem especialmente vasto e complexo (mas aleatório) ocorreu, produzindo a primeira molécula autoreplicante.


Acho estranho, grande demais, esse número, até para os EUA, onde o fundamentalismo é muito comum. Provavelmente é uma distorção dos criacionistas inflando o número contanto desde crentes em deus ou criacionistas de áreas que não são muito pertinentes a qualquer conhecimento sobre as afirmações do criacionismo. Como engenharia hidráulica ou prática médica. Isso é muito comum.

http://www.christianpost.com/article/20090716/survey-one-third-of-scientists-believe-in-god/index.html

“The take home message is that if science and religion are incompatible then there is no way we would still see 30-40 percent of scientists acknowledge there is a God or higher power behind everything,” he contended.

Como disse, são teístas ou deístas, não criacionistas.

Muitos religiosos, a maioria deles, não acredita na transmutação do barro e da terra nos seres vivos, coincidentemene com características de parentesco, que a Terra tenha só 6000 anos, arca de Noé/dilúvio universal, etc. Ou outras mitologias de criação.



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 Então não há cientístas de um lado, e criacionistas do outro. Ha a ciência, e várias interpretações das descobertas científicas.

Errado. Os criacionistas não tem qualquer produção científica, não produzem hipóteses científicas, muito menos as evidenciam (até porque precisariam inicialmente existir).

Você insiste num argumento falso. O criacionismo é uma crença, é uma confissão de fé, baseada na biblia. Nada mais.

e a teoría da evolução ? podemos observar uma parte da teoría da evolução, a micro - evolução. E a macro - evolução ?

Alguém observou o dinossauro a evoluir para passarinho? Não. Alguém observou a  baleia a evoluir para um animal terreste  ? Não. Alguém observou o primata a evoluir para o homo sapiens? Não. Portanto, segundo a tua definição de "ciência", esses eventos estão fora do domínio da mesma.

A macroevolução pode ser observada indiretamente na maior parte do tempo, e diretamente em raras circunstâncias.

A observação indireta se dá pelas expectativas, do que se esperaria observar de parentesco biológico entre espécies e grupos maiores, e do que realmente se observa. Que é apenas e tão somente o condizente com isso, apesar do universo de possibilidades contrárias ser infinitamente maior. Como disse antes, poderiam existir seres simplesmente incompatíveis com uma árvore genealógica de toda a vida, quimeras, uma distribuição de características dos seres não restrita por genealogias.

Mas nada disso é observado: sem a restrição da filogenia, poderia muito bem se esperar algo como asas de aves ou de morcegos tendo a mesma morfologia, sendo homólogas, mas não. As asas de morcegos surgiram só na linhagem dos morcegos, e a das aves, só na das aves. Não foi um cara que inventou asas para seres que queria que voasse, e usou as mesmas asas, como usou a mesma coluna vertebral, os mesmos músculos, e tantas outras particularidades menos significativas, exatamente apenas aquelas que seriam esperadas como herança de um ancestral comum vertebrado.

Outros exemplos interessantes de discrepância entre projeto e função:


Girafas e peixes-boi têm o mesmo número de vértebras no "pescoço". Enorme na girafa, praticamente inexistente no peixe-boi:



Enquanto isso, outros seres de pescoços compridos têm mais vértebras:



Plessiossauro, só nesse pequeno segmento, têm mais vértebras do que todo pescoço da girafa. Se não acredita em dinossauros e outros animais pré-históricos, ainda tem as cobras:




Há exemplo disso até em genes singulares. Peixes árticos e antárticos têm proteínas anti-congelantes. Eles não são parentes próximos. De um mecanismo que se esperasse que a forma fosse determinada pela função, seria razoável de se esperar o mesmo gene nesses dois seres (senão a ocorrência exatamente da mesma espécie nos dois lados do planeta). No entanto eles tem genes diferentes, para sintetizar uma proteína muito similar. Como se esperaria de histórias independentes de modificação em suas próprias linhagens, onde um não poderia herdar esse gene do outro.


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Onde está por exemplo a suposta evidência científica de que o homem teve origem com um ancestral comum aos macacos ? Em nenhuma parte, por certo. É apenas um dogma de fé; de fé darwinista também..

Não é. O que inexiste é qualquer evidência de que não possam ser parentes. Você pode defender que os humanos são parentes dos grandes primatas, mas não pode defender igualmente que são parentes tão próximos de quaisquer outro ser, como polvos e/ou repolhos. Se não há o parentesco entre humanos e os grandes primatas, você poderia demonstrar que os humanos e chimpanzés são tão parentes tão próximos quanto humanos e repolhos ou polvos. Mas não pode.

Assim como não pode defender que os chihuahuas são parentes tão próximos do cão são bernardo quanto de um morango. Humanos e os grandes primatas são apenas variações aproximadamente da mesma natureza do que a existente entre essas raças de cães, anatomicamente muito mais díspares:



Crânio de chihuahua  


Crânio de doberman


Crânio de shar-pei (raça de cão)


Também é interessante colocar umas outras espécies um pouco aparentadas para comparação:


Crânio de urso


Crânio de raposa









A comparação do desenvolvimento cranial em humanos e chimpanzés é especialmente interessante. Assim como em várias raças de cães, com relação aos lobos, nossas diferenças se dão através da conservação de características "infantis" dos ancestrais.


Perfil de um bebê chimpanzé.


As similaridades não se limitam ao crânio, de qualquer forma. Comparações entre humanos, e outros primatas:




E não pára aí. Não é simplesmente similaridade anatômica, que os criacionistas poderiam dizer ser mera coincidência, como ver uma nuvem em forma de coelho, mas que não tem nada a ver com um coelho. Há expectativas de parentesco, que deixam diversas linhas de evidência independentes. Além da anatomia "adulta", há o desenvolvimento (que até mencionei brevementesuperficialmente quanto ao aspecto da conservação de características infantis) e a genética. São coisas teoricamente independentes; genes idênticos poderiam fazer parte de seres bastante diferentes, e seres praticamente idênticos poderiam ter genes muito diferentes. Não há uma determinação 1:1 perfeita. Fenótipos adultos também poderiam teoricamente se desenvolver de forma diferentes, passando por estágios bem distintos, e ficando parecidos só bem no final.

No entanto, nada minimamente fora das expectativas do esperado pela ancestralidade comum universal é observado, apesar do universo de expectativas conflitantes possível ser incomparavelmente maior do que o limitadíssimo espectro de expectativas condizentes com o parentesco.  


 

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A evolução pretende ser biologia, contudo nos trata como tolos porque não fornece documentação de sucessos experimentais.

Fornece sim. O problema é que há aqueles que acreditam que não podem aceitá-las, os fundamentalistas desonestos, e suas vítimas, temo que muitas vezes vítimas voluntárias.


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Não há tal coisa como, "bem, todos esses experimentos e cálculos excluem com toda certeza todas as possibilidades desse fenômeno natural, logo, só nos resta aceitar a criação literal por Jeová".  

há sim. Ou tem outra alternativa ? A pantera cor de rosa ?

Digo que não foi demonstrada a impossibilidade de origem da vida natural.

Você crê que Deus seria incapaz de imaginar uma forma como a vida poderia ter surgido naturalmente? Se crê que sim, OK, a origem da vida natural seria impossível. Mas Deus também não seria onipotente, seria uma coisa além da sua capacidade.

Não somos exatamente onicientes e onipotentes, por isso descobrir como tal coisa poderia ter se dado não é exatamente algo fácil, muito embora se tenha relativo sucesso, em consideravelmente pouco tempo.




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Bem, praticamente tudo. Os criacionistas vão se limitar a dizer a verdade integral e correta apenas até o momento que ela não confronta com alguma idéia que algum grupo particular deles proponha.


isto é um preconceito falácioso. Nós nos baseamos nas mesmas evidências científicas, como os que creem na evolução.

Não na sua totalidade. Os criacionistas, aqueles que mentiram para você, te contam apenas a realiade até o momento em que ela suporta as conclusões de que a evolução não é possível (no limite em que acharem aceitável, suficiente, para o grau de fundamentalismo particular de cada um). Como disse, pode procurar, verifique as alegações dos criacionistas por outras fontes, veja se as coisas são exatamente o que dizem, se estão dando uma descrição honesta daquilo que é proposto pela ciência e do que se têm como evidência.




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talvez você queira mostrar as evidências,  que lhe convenceram, e que apontam para um surgimento espontâneo da vida na terra ?

Basicamente, atualmente supõe-se que o universo não é eterno. Independentemente disso, ou até um pouco independentemente disso, mesmo que seja eterno, apesar das aparências, a sua aparente história sugere que ele não poderia ter abrigado a vida eternamente. Logo a vida necessariamente surgiu, não é eterna.

Como não acredito em mágica, ela deve ter surgido naturalmente, ou "espontaneamente".  

Além disso, as pesquisas no sentido de se saber como isso ocorreu parecem bastante promissoras levando-se em consideração a complexidade do assunto.

gostei da resposta. Já que o universo não é eterno, ele teve um início. Quem deu o ponta-pé ? o monstro macarrão ?  :hihi:
O problema é que todas as evidências científicas apontam que este acontecimento de vida surgindo naturalmente, não tem como ter ocorrido. E praticamente impossível.


Não há essas tais "evidências da impossibilidade absoluta". Tudo que se pode fazer é propor um modelo, "a vida surgiu assim, nos passos A, B e C", então analisar, testar. O que se pode é então concluir que ela não poderia ter surgido assim, através desse modelo. Pode-se então ficar completamente perdido, e ter que começar do zero, ou fazer pequenos adendos entre A, B e C, ou ainda modificações mais drásticas em A, B e C. Ou ainda, eliminar por completo a hipótese A-B-C. Talvez seja D-E-F. Ou G-H-I. Uma hipótese de cada vez, se elimina o que não parece conduzir a nada, e se aproveita o que parece mais promissor.

Não há qualquer forma de especulação realmente científica que sugira, cientificamente, a impossibiliade da vida surgir de modo geral, sob toda e qualquer hipótese que pudesse se imaginar.

Na verdade o mais próximo disso leva a conclusão contrária, como disse. A vida não pode ser eterna, logo deve ter começado. Não se tem conhecimento de outra coisa existir senão fenômenos naturais. Logo a origem da vida deve ser um fenômeno natural.

Se é proposta uma origem da vida através de mágica, seria interessante se começar por provar que existe tal mecanismo, para começar. Até lá, está muito distante de ser uma hipótese científica, e mais ainda de se poder decretar a falência da ciência nessa investigação. Para o desagrado dos fundamentalistas.

Offline Moro

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #23 Online: 06 de Agosto de 2009, 18:47:47 »
naonha estupidez maior que essa questao de macro e micro evoluçao, como um conjunto de micro-evoluçoes em milhoes de anos nao fosse capaz de nos dar uma macro (qualquer que seja o limite arbitrario entre micro e macro definido pelos fundamentalistas)

A grande questao eh que eles, os fundamentalistas, nao tem a minima noçao do que eh uma evidencia. Os cranios, dnas, nao sao evidencia para eles.

Um cruacionista pensa assim,

Ele ve um vidro quebrado e uma bola ao lado. Ele pode pensar que eh a bola, mas decide dizer que foi chuck noris
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Contini

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Re: a segunda lei termodinâmica, e a vida
« Resposta #24 Online: 06 de Agosto de 2009, 21:06:59 »
Herege! Não acredita no Chuk Norris?
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

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    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

 

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