Autor Tópico: Potência militar  (Lida 138646 vezes)

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Offline Derfel

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Re:Potência militar
« Resposta #1625 Online: 20 de Fevereiro de 2017, 16:59:32 »
Isso de manutenção das acomodações tendo a "função" de formar disciplina é meio ridículo. Disciplina é formada mesmo em treinos para atividades mais específicas para a função dos soldados.

Faria mais sentido o argumento de uma disciplina militar nesse estilo para as escolas públicas, mas hoje em dia essa disciplina de milico é coisa de fascista e o correto é ficarem todos à vontade, relax, só puxando um beque, e pichando toda a classe, etc.

A inação é uma causa para um problema de disciplina, por isso o soldado está em grande parte em  atividade. Ou está em instrução, ou está em atividade física ou está em serviço ou está fazendo a manutenção do aquartelamento. O que não deve é estar ocioso. Isso foi o responsável por boa parte das construções romanas das províncias e ocorre mesmo durante a guerra (guerras não são combates 24h x 7 dias por semana, mas também por longos períodos entre combates quando têm que caçar trincheira, cavar latrina, manter o acampamento...).
Boa parte dos conscritos, hoje, possuem uma função social e de formação da cidadania, além guarnecer unidades que podem ser usadas para ações de GLO. São formados para a guerra sim, mas não são o núcleo do Exército. Possuem um treinamento básico e existe uma programação de instrução, que vai até o recebimento da boina. Agora, existe um outro grupo que é mais operacional e pronto emprego. É outro treinamento e outro equipamento. Além de executarem missões reais. Esses batalhões estão mais nas fronteiras, Brasília, rio e algumas outras regiões de interesse estratégico hoje.

Offline Derfel

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Re:Potência militar
« Resposta #1626 Online: 20 de Fevereiro de 2017, 17:10:23 »
Com base nesse argumento, os EUA também...

O Brasil é inexpressivo na geopolítica mundial.
Apesar de também não concordar com o argumento, posso considerá-lo válido. Porém, ainda que esteja atualmente em rápida decadência, não acho que seja inexpressivo na geopolítica. Querendo ou não, ainda é uma das maiores economias, possui uma grande população e um extenso território. Possui um posicionamento estratégico para o Atlântico Sul e ponte para África e sul da Europa. Possui reservas consideráveis de urânio e tecnologia para seu enriquecimento. É ponto estratégico para lançamento de satélites. Possui ainda a maior parte da floresta amazônica, grande biodiversidade, grande quantidade de reservas de água doce e está se tornando um grande gerador de energia de fontes renováveis, principalmente eólica. Ainda possui grande influência na América latina e países africanos, tendo sido em passado recente classificado como potencia regional e emergente. Isso tudo dava e ainda dá algum peso ao país para que, ainda que não tenha a importância de alguns grandes atores, não seja de modo algum inexpressivo.

Certo.

Reconheço que exagerei (errei!) e vou reformular a minha afirmação.

O Brasil é muito expressivo em termos naturais e é pouco expressivo em termos políticos e militares.

E a influência obtida pelo Brasil na América Latina e África, durante as administrações petistas, foram conseguidas em boa medida (se não na maioria), por meio de um sistema de corrupção e de concessões que trouxe muitas vantagens para vários dos "parceiros" e prejuízos imensos ao Tesouro Nacional, como vem sendo demonstrado pelas investigações da PF.

O que leva à questão: essa não foi também uma das principais estratégias (junto com a guerra) da maioria das potências? Desde Atenas e Roma até o Império británico e os EUA?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Potência militar
« Resposta #1627 Online: 20 de Fevereiro de 2017, 17:31:19 »
Isso de manutenção das acomodações tendo a "função" de formar disciplina é meio ridículo. Disciplina é formada mesmo em treinos para atividades mais específicas para a função dos soldados.

Faria mais sentido o argumento de uma disciplina militar nesse estilo para as escolas públicas, mas hoje em dia essa disciplina de milico é coisa de fascista e o correto é ficarem todos à vontade, relax, só puxando um beque, e pichando toda a classe, etc.

A inação é uma causa para um problema de disciplina, por isso o soldado está em grande parte em  atividade. Ou está em instrução, ou está em atividade física ou está em serviço ou está fazendo a manutenção do aquartelamento. O que não deve é estar ocioso. Isso foi o responsável por boa parte das construções romanas das províncias e ocorre mesmo durante a guerra (guerras não são combates 24h x 7 dias por semana, mas também por longos períodos entre combates quando têm que caçar trincheira, cavar latrina, manter o acampamento...).
Boa parte dos conscritos, hoje, possuem uma função social e de formação da cidadania, além guarnecer unidades que podem ser usadas para ações de GLO. São formados para a guerra sim, mas não são o núcleo do Exército. Possuem um treinamento básico e existe uma programação de instrução, que vai até o recebimento da boina. Agora, existe um outro grupo que é mais operacional e pronto emprego. É outro treinamento e outro equipamento. Além de executarem missões reais. Esses batalhões estão mais nas fronteiras, Brasília, rio e algumas outras regiões de interesse estratégico hoje.

Não quis sugerir que devessem ficar ociosos, apenas acho questionável essa destinação do tempo.

Palpito que, quaisquer que sejam os exércitos melhor treinados do mundo (melhor treinados como exército), não devem estar sendo pagos pelo estado para na maior parte do tempo arrumando a cama e fazendo faxina das próprias acomodações.

Se isso não faz diferença, talvez fosse bom se pensar em ampliar mais o contingente e treinar quase toda a população, ao estilo da Suíça, talvez até em regime domicilar mesmo na maior parte do tempo. No mínimo se teria uma população mais disciplinada.

Mas talvez as empregadas domésticas protestassem por perda de mercado.

Offline Geotecton

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Re:Potência militar
« Resposta #1628 Online: 20 de Fevereiro de 2017, 18:39:10 »
Com base nesse argumento, os EUA também...

O Brasil é inexpressivo na geopolítica mundial.
Apesar de também não concordar com o argumento, posso considerá-lo válido. Porém, ainda que esteja atualmente em rápida decadência, não acho que seja inexpressivo na geopolítica. Querendo ou não, ainda é uma das maiores economias, possui uma grande população e um extenso território. Possui um posicionamento estratégico para o Atlântico Sul e ponte para África e sul da Europa. Possui reservas consideráveis de urânio e tecnologia para seu enriquecimento. É ponto estratégico para lançamento de satélites. Possui ainda a maior parte da floresta amazônica, grande biodiversidade, grande quantidade de reservas de água doce e está se tornando um grande gerador de energia de fontes renováveis, principalmente eólica. Ainda possui grande influência na América latina e países africanos, tendo sido em passado recente classificado como potencia regional e emergente. Isso tudo dava e ainda dá algum peso ao país para que, ainda que não tenha a importância de alguns grandes atores, não seja de modo algum inexpressivo.

Certo.

Reconheço que exagerei (errei!) e vou reformular a minha afirmação.

O Brasil é muito expressivo em termos naturais e é pouco expressivo em termos políticos e militares.

E a influência obtida pelo Brasil na América Latina e África, durante as administrações petistas, foram conseguidas em boa medida (se não na maioria), por meio de um sistema de corrupção e de concessões que trouxe muitas vantagens para vários dos "parceiros" e prejuízos imensos ao Tesouro Nacional, como vem sendo demonstrado pelas investigações da PF.

O que leva à questão: essa não foi também uma das principais estratégias (junto com a guerra) da maioria das potências? Desde Atenas e Roma até o Império británico e os EUA?

Mesmo que fosse, não invalida o que eu afirmei sobre a inexpressividade do Brasil.
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Offline Derfel

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Re:Potência militar
« Resposta #1629 Online: 20 de Fevereiro de 2017, 19:12:07 »
Depende. Você disse que é pouco expressivo em termos militares e políticos. Isso é verdade quando se compara com um universo e falso com outro. Na esfera de influência do Brasil é de grande relevância política e militar. Isso é verdade na América do Sul e, arrisco a dizer, em toda América latina. Tem também relevância no mundo lusófono e imagino que no mundo ibérico de uma maneira geral. Essa mesma relevância pode ser vista em parte de África. Menos militarmente e mais politicamente, o Brasil, até recentemente, tinha relevância em várias esferas internacionais, como no grupo dos brics, no g20, na OCDE... Independente do que se pode pensar destes eventos, as olimpíadas e a copa do mundo foram eventos que refletiam a relevância política.

Offline Geotecton

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Re:Potência militar
« Resposta #1630 Online: 20 de Fevereiro de 2017, 19:30:20 »
Depende. Você disse que é pouco expressivo em termos militares e políticos. Isso é verdade quando se compara com um universo e falso com outro. Na esfera de influência do Brasil é de grande relevância política e militar. Isso é verdade na América do Sul e, arrisco a dizer, em toda América latina. Tem também relevância no mundo lusófono e imagino que no mundo ibérico de uma maneira geral. Essa mesma relevância pode ser vista em parte de África. Menos militarmente e mais politicamente, o Brasil, até recentemente, tinha relevância em várias esferas internacionais, como no grupo dos brics, no g20, na OCDE... Independente do que se pode pensar destes eventos, as olimpíadas e a copa do mundo foram eventos que refletiam a relevância política.

É séria a sua última frase?

Depois eu comento a sua postagem 'verde e amarela'.
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Offline Diegojaf

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Re:Potência militar
« Resposta #1631 Online: 20 de Fevereiro de 2017, 20:33:32 »
Palpito que, quaisquer que sejam os exércitos melhor treinados do mundo (melhor treinados como exército), não devem estar sendo pagos pelo estado para na maior parte do tempo arrumando a cama e fazendo faxina das próprias acomodações.

Você obviamente nunca assistiu nascido para matar...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Potência militar
« Resposta #1632 Online: 20 de Fevereiro de 2017, 20:59:18 »
Vi sim, mas não tenho recordação desse detalhe... "detalhe"... ou conclusão óbvia que talvez de alguma forma eu tenha deixado passar. :hein:

Offline Diegojaf

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Re:Potência militar
« Resposta #1633 Online: 20 de Fevereiro de 2017, 21:08:29 »
O "detalhe" que é o treinamento eterno e as tarefas estúpidas é que dá o tom do filme.

Outro filme nesse mesmo sentido é Jarhead.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Gauss

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Re:Potência militar
« Resposta #1634 Online: 20 de Fevereiro de 2017, 21:18:41 »
O melhor filme de guerra é Forrest Gump.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline André Luiz

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Re:Potência militar
« Resposta #1635 Online: 20 de Fevereiro de 2017, 23:02:17 »
As forças armadas até possuem alguns núcleos de excelência ( unidades de forças especiais, as divisões blindadas em Santa Maria, algumas unidades da FAB...), o que embaça é o gasto com pessoal, pensões, isso tira muito do orçamento.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Potência militar
« Resposta #1636 Online: 20 de Fevereiro de 2017, 23:10:12 »
O "detalhe" que é o treinamento eterno e as tarefas estúpidas é que dá o tom do filme.

Outro filme nesse mesmo sentido é Jarhead.


É, a impressão geral que ficou do filme era de ser meio chato, arrastado, mas imaginaria que estavam na maior parte do tempo ou fazendo algum tipo de treinamento, ou no mínimo castigos de teor talvez meio homoafetivo, sob as ordens daquele velho histérico, e não necessariamente arrumando as camas e varrendo o chão.


O melhor filme de guerra é Forrest Gump.

"Top Gang" 1 e 2, e Trovão Tropical.

Também tem um que vi e gostei faz tempo, acho que o nome em português no Brasil parodiava "outubro vermelho", mas acho que a nota desse não é boa no IMDB. Mas acho que deve ser no mínimo melhor que esses atuais "not another found footage shot by teens of giant monsters destroying city saved by superheroes who live in haunted houses movie".

Offline Derfel

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Re:Potência militar
« Resposta #1637 Online: 21 de Fevereiro de 2017, 06:28:59 »
Depende. Você disse que é pouco expressivo em termos militares e políticos. Isso é verdade quando se compara com um universo e falso com outro. Na esfera de influência do Brasil é de grande relevância política e militar. Isso é verdade na América do Sul e, arrisco a dizer, em toda América latina. Tem também relevância no mundo lusófono e imagino que no mundo ibérico de uma maneira geral. Essa mesma relevância pode ser vista em parte de África. Menos militarmente e mais politicamente, o Brasil, até recentemente, tinha relevância em várias esferas internacionais, como no grupo dos brics, no g20, na OCDE... Independente do que se pode pensar destes eventos, as olimpíadas e a copa do mundo foram eventos que refletiam a relevância política.

É séria a sua última frase?

Depois eu comento a sua postagem 'verde e amarela'.

É sério. As escolhas se deram em meio a, também, questões políticas e tiveram um impacto repercussão internacionais na época. Essa questão independe de se considerar que tenha sido bom ou ruim os eventos, se se deveria ter ou não se candidatado.

Não é uma postagem "verde e amarela" no sentido ufanista ou patrióticas. É uma constatação. Fosse uma postagem sobre outro teria colocado algo parecido. Porém, existe algo que acho curioso e não consigo compreender bem que é essa necessidade de autodepreciação que ignora fatos, estatísticas e até mesmo bom senso. Parece-me um tanto quanto patológico, um prazer e compulsão em se sentir inferior. Digo isso enquanto sociedade (ou, pelo menos, em parte dela) e não pessoal.

Offline Derfel

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Re:Potência militar
« Resposta #1638 Online: 21 de Fevereiro de 2017, 07:37:41 »
As forças armadas até possuem alguns núcleos de excelência ( unidades de forças especiais, as divisões blindadas em Santa Maria, algumas unidades da FAB...), o que embaça é o gasto com pessoal, pensões, isso tira muito do orçamento.

Não acho que gasto com pessoal seja problema. Um efetivo grande terá um gasto grande, ainda que os soldos estejam defasados e não se tem ffaa sem efetivo.
O problema reside nas aposentadorias e pensões que estão dentro do orçamento do ministério das defesa e deveriam estar na previdência social. No caso das pensões ainda existe o agravante das pensões para filhas "solteiras". A remoção destes custos não significam, necessariamente, em aumento de investimento em defesa.

Offline Geotecton

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Re:Potência militar
« Resposta #1639 Online: 21 de Fevereiro de 2017, 09:01:48 »
Depende. Você disse que é pouco expressivo em termos militares e políticos. Isso é verdade quando se compara com um universo e falso com outro. Na esfera de influência do Brasil é de grande relevância política e militar. Isso é verdade na América do Sul e, arrisco a dizer, em toda América latina.

Admitindo a existência de dois universos, resta o fato de que um é relevante e o outro, não. O Brasil se insere no segundo.

E certamente o Brasil não tem nenhuma relevância além da América do Sul. Sua influência NÃO se estende sequer para a América Central e muito menos para o México (América do Norte).


Tem também relevância no mundo lusófono e imagino que no mundo ibérico de uma maneira geral. Essa mesma relevância pode ser vista em parte de África.

Seria ridículo se o Brasil não conseguisse um grau relevante de influência entre os luso-falantes, visto que é o único país significativo entre eles.

E, desculpe Derfel, o 'mundo luso-falante' e a África são irrelevantes ou muito pequenos no cenário geopolítico mundial.


Menos militarmente e mais politicamente, o Brasil, até recentemente, tinha relevância em várias esferas internacionais, como no grupo dos brics, no g20, na OCDE...

Sem tergiversar.

O Brasil é insignificante do ponto de vista militar, embora seja importante do ponto de vista geográfico.

E há muito tempo o Brasil tem um bom lugar na OCDE e no G20, por causa da área e dos recursos de seu território e do tamanho da economia e da população.

Quanto aos BRICS, mantenho o que eu penso. É apenas uma sigla na qual a China e, em menor escala a Rússia, usa para alimentar os ufanistas e nacionalistas usando o sentimento 'anti-estadunidense'.

 
Independente do que se pode pensar destes eventos, as olimpíadas e a copa do mundo foram eventos que refletiam a relevância política.

Não.

Eles refletiram a ambição política de um ex-presidente. E aos poucos estamos sabendo como foram conseguidas.
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Offline Geotecton

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Re:Potência militar
« Resposta #1640 Online: 21 de Fevereiro de 2017, 09:26:35 »
Depende. Você disse que é pouco expressivo em termos militares e políticos. Isso é verdade quando se compara com um universo e falso com outro. Na esfera de influência do Brasil é de grande relevância política e militar. Isso é verdade na América do Sul e, arrisco a dizer, em toda América latina. Tem também relevância no mundo lusófono e imagino que no mundo ibérico de uma maneira geral. Essa mesma relevância pode ser vista em parte de África. Menos militarmente e mais politicamente, o Brasil, até recentemente, tinha relevância em várias esferas internacionais, como no grupo dos brics, no g20, na OCDE... Independente do que se pode pensar destes eventos, as olimpíadas e a copa do mundo foram eventos que refletiam a relevância política.

É séria a sua última frase?

Depois eu comento a sua postagem 'verde e amarela'.
É sério.

Que pena.


As escolhas se deram em meio a, também, questões políticas e tiveram um impacto repercussão internacionais na época.

E que se revelou um 'fogo de palha'. Toda a atuação externa no período petista visava a construção de uma imagem do Brasil como 'potência regional', capaz de desafiar os interesses de países e organizações, como o EUA e a OTAN, no qual o ápice seria uma vaga permanente no Conselho de Segurança da ONU.

Ainda que se tenha vendida uma imagem de sucesso, o resultado final de tudo foi simplesmente patético. E triste. A China e a Rússia (muito mais que o EUA) não permitiram a entrada do Brasil no CS e o Tesouro Nacional perdeu muito dinheiro, seja com concessões absurdas para "aliados", seja com o financiamento de obras caríssimas em países governadas por ditaduras, seja pela corrupção desenfreada e PLANEJADA dos petistas em conluio com governos ainda mais corruptos de republiquetas na América Latina e na África. Enfim, uma tragédia econômico-financeira para o povo brasileiro.


Essa questão independe de se considerar que tenha sido bom ou ruim os eventos, se se deveria ter ou não se candidatado.

Discordo.

Após conhecer a estratégia política e os meios de execução, fica claro que as candidaturas, as escolhas e os resultados são importantes para mostrar o esquema corrupto e nojento de manutenção de poder de uma caterva de vagabundos. Que agora foi substituída por outra, ex-aliada da anterior.


Não é uma postagem "verde e amarela" no sentido ufanista ou patrióticas. É uma constatação.

É uma interpretação. Assim como é a minha.


Fosse uma postagem sobre outro teria colocado algo parecido.

Entendido.


Porém, existe algo que acho curioso e não consigo compreender bem que é essa necessidade de autodepreciação que ignora fatos, estatísticas e até mesmo bom senso.

Afirmo o mesmo.

É curioso que algumas pessoas não consigam (ou não queiram) observar a real motivação dos atos narrados, ignorando os contextos, os dados e as leis.


Parece-me um tanto quanto patológico, um prazer e compulsão em se sentir inferior. Digo isso enquanto sociedade (ou, pelo menos, em parte dela) e não pessoal.

Concordo.

Sem considerar aspectos pessoais, é estarrecedor que parte significativa da sociedade brasileira aceite e apoie toda a miríade de crimes cometidos por administrações públicas, seja com o intuito de obter vantagens para ela, seja para dar vazão a um nacionalismo acrítico visando uma autoafirmação de identidade nacional pífia e idiota.
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Offline Derfel

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Re:Potência militar
« Resposta #1641 Online: 24 de Fevereiro de 2017, 15:45:49 »
Depende. Você disse que é pouco expressivo em termos militares e políticos. Isso é verdade quando se compara com um universo e falso com outro. Na esfera de influência do Brasil é de grande relevância política e militar. Isso é verdade na América do Sul e, arrisco a dizer, em toda América latina.

Admitindo a existência de dois universos, resta o fato de que um é relevante e o outro, não. O Brasil se insere no segundo.
Não são dois universos. São vários que se sobrepõem. Representam regiões, grupos de interesse, alianças diferentes. Existe ainda um trânsito entre eles e as "bordas" não são algo definidas.

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E certamente o Brasil não tem nenhuma relevância além da América do Sul. Sua influência NÃO se estende sequer para a América Central e muito menos para o México (América do Norte).

Claro que tem. A prova disso é que você mesmo concordou comigo da importância do País tanto na questão econômica quanto na ambiental. O que você questiona é a questão política e militar. Mas você não pode desassociar questão econômica/ambiental da política. Além disso, o Brasil é/foi muito atuante e com peso em instâncias como a OEA e a OPAS, por exemplo. Exemplos de relevância do Brasil nas Américas podem ser o caso de Manuel Zelaya, em Honduras, e a participação na missão de paz no Haiti. Não estou fazendo julgamento de valor nos casos (ou seja, não interessa se a intervenção foi justa ou não, se a posição do Brasil foi correta ou não), é uma questão de protagonismo. México e Brasil possuem uma série de parcerias e áreas de interesse comum, além de participação de empresas importantes tanto do México no Brasil, quanto do contrário. Existe também uma produção cultural que funciona em duas vias. Logo, existe tanto influência quanto relevância (que é o enforque maior aqui) em toda a América. Essa influência e relevância, é claro, não é uniforme nem no tempo nem no espaço, além de tratar de uma via de mão dupla.

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Tem também relevância no mundo lusófono e imagino que no mundo ibérico de uma maneira geral. Essa mesma relevância pode ser vista em parte de África.

Seria ridículo se o Brasil não conseguisse um grau relevante de influência entre os luso-falantes, visto que é o único país significativo entre eles.

E, desculpe Derfel, o 'mundo luso-falante' e a África são irrelevantes ou muito pequenos no cenário geopolítico mundial.

Há Portugal também, que conta com um peso da UE por trás dele. Ainda assim, se como bloco a importância do grupo pode ser pequena, para o Brasil pode ser estratégica, seja como mercado potencial, seja como base de expansão de área de influência.

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Menos militarmente e mais politicamente, o Brasil, até recentemente, tinha relevância em várias esferas internacionais, como no grupo dos brics, no g20, na OCDE...

Sem tergiversar.

O Brasil é insignificante do ponto de vista militar, embora seja importante do ponto de vista geográfico.

Bem, se ele é importante do ponto de vista geográfico, então possui uma relevância estratégico-militar, isso independente de suas FFAA. Além disso, o Brasil estava em 22o. lugar entre as forças armadas do mundo em 2015, segundo o Global Firepower Index ( http://exame.abril.com.br/mundo/as-25-maiores-potencias-militares-do-planeta-em-2015/ ). Pode não significar nada, porém é importante ressaltar que o Brasil não possui inimigos externos no horizonte próximo e não tem a tradição de intervencionismo militar (ao menos a partir do século XX), o tamanho de suas FFAA devem ser visto dentro desse contexto. A título de analogia, os EUA não possuíam uma força militar expressiva e nem preparada nos anos anteriores à primeira guerra mundial, foram construída por causa da necessidade daquele momento.

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E há muito tempo o Brasil tem um bom lugar na OCDE e no G20, por causa da área e dos recursos de seu território e do tamanho da economia e da população.

Ou seja, tem relevância.

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Quanto aos BRICS, mantenho o que eu penso. É apenas uma sigla na qual a China e, em menor escala a Rússia, usa para alimentar os ufanistas e nacionalistas usando o sentimento 'anti-estadunidense'.

Acredito que seja uma forma de maior protagonismo da China e Rússia, se contrapondo ao G8 e à OMC como uma alternativa. Ainda assim, existia um protagonismo brasileiro também e uma relevância do País, a ponto de compor com os outros dois e a Índia. A questão toda aqui é relevância do País.

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Independente do que se pode pensar destes eventos, as olimpíadas e a copa do mundo foram eventos que refletiam a relevância política.

Não.

Eles refletiram a ambição política de um ex-presidente. E aos poucos estamos sabendo como foram conseguidas.

Acho que isso é reducionismo.( http://www.reuters.com/article/us-olympics-rio-analysis-sb-idUSTRE5914LT20091002 ). Fazia parte de um projeto de governo e de estado na perspectiva justamente de projeção de poder. As Olimpíadas sempre serviram para demonstrar poder. Isso aconteceu em Berlim 1936, Moscou 1980, Los Angeles 1984, Pequim 2008... E várias outras.


Offline Derfel

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Re:Potência militar
« Resposta #1642 Online: 24 de Fevereiro de 2017, 16:43:28 »
Depende. Você disse que é pouco expressivo em termos militares e políticos. Isso é verdade quando se compara com um universo e falso com outro. Na esfera de influência do Brasil é de grande relevância política e militar. Isso é verdade na América do Sul e, arrisco a dizer, em toda América latina. Tem também relevância no mundo lusófono e imagino que no mundo ibérico de uma maneira geral. Essa mesma relevância pode ser vista em parte de África. Menos militarmente e mais politicamente, o Brasil, até recentemente, tinha relevância em várias esferas internacionais, como no grupo dos brics, no g20, na OCDE... Independente do que se pode pensar destes eventos, as olimpíadas e a copa do mundo foram eventos que refletiam a relevância política.

É séria a sua última frase?

Depois eu comento a sua postagem 'verde e amarela'.
É sério.

Que pena.

:hein:
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As escolhas se deram em meio a, também, questões políticas e tiveram um impacto repercussão internacionais na época.

E que se revelou um 'fogo de palha'. Toda a atuação externa no período petista visava a construção de uma imagem do Brasil como 'potência regional', capaz de desafiar os interesses de países e organizações, como o EUA e a OTAN, no qual o ápice seria uma vaga permanente no Conselho de Segurança da ONU.

Ainda que se tenha vendida uma imagem de sucesso, o resultado final de tudo foi simplesmente patético. E triste. A China e a Rússia (muito mais que o EUA) não permitiram a entrada do Brasil no CS e o Tesouro Nacional perdeu muito dinheiro, seja com concessões absurdas para "aliados", seja com o financiamento de obras caríssimas em países governadas por ditaduras, seja pela corrupção desenfreada e PLANEJADA dos petistas em conluio com governos ainda mais corruptos de republiquetas na América Latina e na África. Enfim, uma tragédia econômico-financeira para o povo brasileiro.

Ou seja, teve um papel de protagonismo e uma relevância internacional importante no período, ainda que um objetivo final de conquistar uma cadeira no conselho de segurança da ONU não tenha sido alcançado. Mas acho que isso seria mais uma coroação de uma estratégia do que um objetivo em si. Acho mais que seja uma questão de ondas com avanços e retrocessos. Acho também que houve uma replicação de estratégias já utilizadas por outras nações em outros momentos, com a diferença de uma uso maior de soft power.

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Essa questão independe de se considerar que tenha sido bom ou ruim os eventos, se se deveria ter ou não se candidatado.

Discordo.

Após conhecer a estratégia política e os meios de execução, fica claro que as candidaturas, as escolhas e os resultados são importantes para mostrar o esquema corrupto e nojento de manutenção de poder de uma caterva de vagabundos. Que agora foi substituída por outra, ex-aliada da anterior.


Mas essa é uma crítica à execução e não tem relação aos fatores que levaram à seleção do País para o evento. A questão é a relevância do País e se a escolha (e não execução, forma de execução. se há muitos ou poucos corruptos ou se o céu é azul) do país-sede para as olimpíadas foi também devida à importância que o País começava a ter na época.

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Não é uma postagem "verde e amarela" no sentido ufanista ou patrióticas. É uma constatação.

É uma interpretação. Assim como é a minha.

No seu caso foi uma interpretação, e acusatória, no meu caso não é uma interpretação: é uma descrição do meu pensamento (a interpretação é do receptor e não da fonte), que não é em função do ufanismo. As coisas simplesmente são.

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Fosse uma postagem sobre outro teria colocado algo parecido.

Entendido.
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No caso outro, quis dizer outro país, que fique claro. É como dizer que Portugal é um país irrelevante ou o Canadá é irrelevante. Ou outros quaisquer, iria sopesar o impacto que tem tal nação no mundo ou sua região.

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Porém, existe algo que acho curioso e não consigo compreender bem que é essa necessidade de autodepreciação que ignora fatos, estatísticas e até mesmo bom senso.

Afirmo o mesmo.

É curioso que algumas pessoas não consigam (ou não queiram) observar a real motivação dos atos narrados, ignorando os contextos, os dados e as leis.


Parece-me um tanto quanto patológico, um prazer e compulsão em se sentir inferior. Digo isso enquanto sociedade (ou, pelo menos, em parte dela) e não pessoal.

Concordo.

Sem considerar aspectos pessoais, é estarrecedor que parte significativa da sociedade brasileira aceite e apoie toda a miríade de crimes cometidos por administrações públicas, seja com o intuito de obter vantagens para ela, seja para dar vazão a um nacionalismo acrítico visando uma autoafirmação de identidade nacional pífia e idiota.

Concordamos, então.  :ok:

Offline Geotecton

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Re:Potência militar
« Resposta #1643 Online: 24 de Fevereiro de 2017, 22:57:14 »
[...]
Mas essa é uma crítica à execução e não tem relação aos fatores que levaram à seleção do País para o evento. A questão é a relevância do País e se a escolha (e não execução, forma de execução. se há muitos ou poucos corruptos ou se o céu é azul) do país-sede para as olimpíadas foi também devida à importância que o País começava a ter na época.
[...]

Tenho que ser mais direto.

Eu acho que a escolha ocorreu por corrupção, com propinas/benesses/mimos do governo brasileiro para os delegados que escolheriam os países sedes em cada evento.
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Offline JJ

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Re:Potência militar
« Resposta #1644 Online: 25 de Fevereiro de 2017, 06:22:38 »
Depende. Você disse que é pouco expressivo em termos militares e políticos. Isso é verdade quando se compara com um universo e falso com outro. Na esfera de influência do Brasil é de grande relevância política e militar. Isso é verdade na América do Sul e, arrisco a dizer, em toda América latina. Tem também relevância no mundo lusófono e imagino que no mundo ibérico de uma maneira geral. Essa mesma relevância pode ser vista em parte de África. Menos militarmente e mais politicamente, o Brasil, até recentemente, tinha relevância em várias esferas internacionais, como no grupo dos brics, no g20, na OCDE... Independente do que se pode pensar destes eventos, as olimpíadas e a copa do mundo foram eventos que refletiam a relevância política.

É séria a sua última frase?

Depois eu comento a sua postagem 'verde e amarela'.

É sério. As escolhas se deram em meio a, também, questões políticas e tiveram um impacto repercussão internacionais na época. Essa questão independe de se considerar que tenha sido bom ou ruim os eventos, se se deveria ter ou não se candidatado.

Não é uma postagem "verde e amarela" no sentido ufanista ou patrióticas. É uma constatação. Fosse uma postagem sobre outro teria colocado algo parecido. Porém, existe algo que acho curioso e não consigo compreender bem que é essa necessidade de autodepreciação que ignora fatos, estatísticas e até mesmo bom senso. Parece-me um tanto quanto patológico, um prazer e compulsão em se sentir inferior. Digo isso enquanto sociedade (ou, pelo menos, em parte dela) e não pessoal.



Talvez seja alguma forma de   racionalização  para  justificar   a submissão  a algum Big Brother. 

Algo do tipo:


Somos  tão inferiores,  então o correto a fazer é submetermos à vontade do Big Brother X.



Atenção: minha referência está sendo genérica relacionada ao que eu já vi  de modo geral  na internet  e/ou pessoalmente.

« Última modificação: 25 de Fevereiro de 2017, 06:38:12 por JJ »

Offline Derfel

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Re:Potência militar
« Resposta #1645 Online: 25 de Fevereiro de 2017, 08:25:01 »
[...]
Mas essa é uma crítica à execução e não tem relação aos fatores que levaram à seleção do País para o evento. A questão é a relevância do País e se a escolha (e não execução, forma de execução. se há muitos ou poucos corruptos ou se o céu é azul) do país-sede para as olimpíadas foi também devida à importância que o País começava a ter na época.
[...]

Tenho que ser mais direto.

Eu acho que a escolha ocorreu por corrupção, com propinas/benesses/mimos do governo brasileiro para os delegados que escolheriam os países sedes em cada evento.

Talvez... Principalmente em relação à copa do mundo, ainda que nesse caso o Brasil tivesse uma certa vantagem. No caso das olimpíadas, a justiça francesa abriu investigação para apurar a escolha das sedes de 2016 e 2020 há um ano, por causa da IAAF. De lá para cá, o que apareceu foi evidências de compra de apoio para Doha, na escolha de 2016, e de Tóquio, na escolha de 2020. Doha acabou desclassificada por causa da época que teria que ser realizada as olimpíadas. Tóquio foi escolhida. Parece que apenas a IAAF estava envolvida e até agora nada apareceu sobre a escolha do Rio. Pode ter acontecido? Pode. Mas não evidências ainda.

http://www.novonoticias.com/esportes/documento-diz-que-toquio-comprou-votos-para-sediar-os-jogos-de-2020

Offline Geotecton

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Re:Potência militar
« Resposta #1646 Online: 03 de Março de 2017, 08:49:52 »
Vem novidades por aí sobre corrupção no processo de escolha do Rio como sede olímpica.
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Offline Shadow

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Re:Potência militar
« Resposta #1647 Online: 03 de Março de 2017, 08:59:55 »
Vem novidades por aí sobre corrupção no processo de escolha do Rio como sede olímpica.

Não me surpreenderia. Tanto pela Fifa quanto por Lula. Seria coisa de um mitológico rei medieval?
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Offline Geotecton

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Re:Potência militar
« Resposta #1648 Online: 03 de Março de 2017, 09:26:46 »
Depende. Você disse que é pouco expressivo em termos militares e políticos. Isso é verdade quando se compara com um universo e falso com outro. Na esfera de influência do Brasil é de grande relevância política e militar. Isso é verdade na América do Sul e, arrisco a dizer, em toda América latina. Tem também relevância no mundo lusófono e imagino que no mundo ibérico de uma maneira geral. Essa mesma relevância pode ser vista em parte de África. Menos militarmente e mais politicamente, o Brasil, até recentemente, tinha relevância em várias esferas internacionais, como no grupo dos brics, no g20, na OCDE... Independente do que se pode pensar destes eventos, as olimpíadas e a copa do mundo foram eventos que refletiam a relevância política.
É séria a sua última frase?

Depois eu comento a sua postagem 'verde e amarela'.
É sério.
Que pena.
:hein:

Não Derfel.

A escolha como sede daqueles eventos não ocorreu por causa de uma 'maior relevância política' e sim por forte corrupção de membros das organizações detentoras daqueles eventos.

Isto está cada vez mais claro. Mesmo que você insista em não enxergar o gigantesco esquema de corrupção petista implantado entre 2003 e 2016 no governo federal.


As escolhas se deram em meio a, também, questões políticas e tiveram um impacto repercussão internacionais na época.
E que se revelou um 'fogo de palha'. Toda a atuação externa no período petista visava a construção de uma imagem do Brasil como 'potência regional', capaz de desafiar os interesses de países e organizações, como o EUA e a OTAN, no qual o ápice seria uma vaga permanente no Conselho de Segurança da ONU.

Ainda que se tenha vendida uma imagem de sucesso, o resultado final de tudo foi simplesmente patético. E triste. A China e a Rússia (muito mais que o EUA) não permitiram a entrada do Brasil no CS e o Tesouro Nacional perdeu muito dinheiro, seja com concessões absurdas para "aliados", seja com o financiamento de obras caríssimas em países governadas por ditaduras, seja pela corrupção desenfreada e PLANEJADA dos petistas em conluio com governos ainda mais corruptos de republiquetas na América Latina e na África. Enfim, uma tragédia econômico-financeira para o povo brasileiro.
Ou seja, teve um papel de protagonismo e uma relevância internacional importante no período, ainda que um objetivo final de conquistar uma cadeira no conselho de segurança da ONU não tenha sido alcançado. Mas acho que isso seria mais uma coroação de uma estratégia do que um objetivo em si. Acho mais que seja uma questão de ondas com avanços e retrocessos. Acho também que houve uma replicação de estratégias já utilizadas por outras nações em outros momentos, com a diferença de uma uso maior de soft power.

Não, Derfel. Não foi um sucesso.

O Brasil não é mais importante hoje (e nem foi 2007) do que era em 1992 quando sediou a Conferência das Nações Unidas sobre o Meio Ambiente e o Desenvolvimento, sendo que a atuação externa brasileira no período petista reflete as condições geopolíticas daquele período.

A não inclusão do Brasil no CS da ONU foi um fracasso retumbante, ainda que totalmente esperado, porque apenas os incautos e os membros da caterva política acreditavam que o Brasil seria escolhido para compor este órgão. De fato, o que se observou foi uma bela estratégia chinesa de ganhar mercado brasileiro em troca de um suposto (e irreal) apoio para o CS.

E o soft power brasileiro teve muita corrupção, sendo as escolhas para os eventos esportivos apenas a ponta revelada da 'montanha de estrume'. O "perdão" de dívidas de países corruptos africanos e as concessões feitas aos países "bolivarianos" também fazem parte do imenso rol de corrupção na área externa.


Essa questão independe de se considerar que tenha sido bom ou ruim os eventos, se se deveria ter ou não se candidatado.
Discordo.

Após conhecer a estratégia política e os meios de execução, fica claro que as candidaturas, as escolhas e os resultados são importantes para mostrar o esquema corrupto e nojento de manutenção de poder de uma caterva de vagabundos. Que agora foi substituída por outra, ex-aliada da anterior.
Mas essa é uma crítica à execução e não tem relação aos fatores que levaram à seleção do País para o evento. A questão é a relevância do País e se a escolha (e não execução, forma de execução. se há muitos ou poucos corruptos ou se o céu é azul) do país-sede para as olimpíadas foi também devida à importância que o País começava a ter na época.

Eu fico pasmo na sua insistência em avaliar que o Brasil foi escolhido para os eventos por causa de sua "importância" e não por corrupção extrema.

Pelo seu argumento, se deve deduzir que o Catar é um protagonista relevante no cenário político porque foi escolhido como sede do Campeonato Mundial de Futebol em 2022.


Não é uma postagem "verde e amarela" no sentido ufanista ou patrióticas. É uma constatação.
É uma interpretação. Assim como é a minha.
No seu caso foi uma interpretação, e acusatória, no meu caso não é uma interpretação: é uma descrição do meu pensamento (a interpretação é do receptor e não da fonte), que não é em função do ufanismo. As coisas simplesmente são.

Não é uma 'interpretação acusatória' e sim o desfecho lógico (e consistente com a realidade).
 

Fosse uma postagem sobre outro teria colocado algo parecido.
Entendido.
No caso outro, quis dizer outro país, que fique claro. É como dizer que Portugal é um país irrelevante ou o Canadá é irrelevante. Ou outros quaisquer, iria sopesar o impacto que tem tal nação no mundo ou sua região.

E ambos são pouquíssimo relevantes para o cenário geopolítico mundial, em especial o primeiro. Quer você goste ou não.


Parece-me um tanto quanto patológico, um prazer e compulsão em se sentir inferior. Digo isso enquanto sociedade (ou, pelo menos, em parte dela) e não pessoal.
Concordo.

Sem considerar aspectos pessoais, é estarrecedor que parte significativa da sociedade brasileira aceite e apoie toda a miríade de crimes cometidos por administrações públicas, seja com o intuito de obter vantagens para ela, seja para dar vazão a um nacionalismo acrítico visando uma autoafirmação de identidade nacional pífia e idiota.

Concordamos, então.  :ok:

Sim.

Mas por análises completamente distintas.
« Última modificação: 03 de Março de 2017, 09:28:56 por Geotecton »
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Offline Diegojaf

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