Autor Tópico: Fora da caridade não há salvação  (Lida 12517 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #100 Online: 02 de Novembro de 2006, 22:44:04 »
De fato, até onde sei só quem fala em livre-arbítrio é quem também defende a existência de um Deus com um Plano.  Aparentemente o conceito só existe para tentar cobrir as falhas lógicas da idéia da existência de um Criador Divino.
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Offline Dbohr

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #101 Online: 02 de Novembro de 2006, 22:53:27 »
Semântica :hihi:

E quem como eu define livre-arbítrio de outra forma? Porque eu acho que é mais ou menos como a Mimi apontou - escolhas dentro de um range apropriado.

Reconheço que algoritmo talvez seja um nome melhor. Mas nunca tive problemas com o nome, embora reconheça que as conotações criacionistas de "livre-arbítrio" possam incomodar.

Para ser absolutamente sincero, nunca tinha parado para pensar nesse ângulo :-)

Offline Luis Dantas

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #102 Online: 03 de Novembro de 2006, 03:38:01 »
Não sei como você conseguiu... :)
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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #103 Online: 03 de Novembro de 2006, 07:43:53 »
Porque nunca tinha pensado em livre-arbítrio como um conceito religioso. Ao menos não estritamente religioso :-)

rizk

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #104 Online: 03 de Novembro de 2006, 13:35:30 »
Mas é, cara. Em resumo, é a questão da fé x boas obras. Tem um lado dizendo que estamos todos determinados, inclusive a (alguns) sermos Salvos; outros dizem que Deus abriu mão, para nós, dos seus omni-poderes e portanto nos deu liberdade de fazer as escolhas certas para chegarmos Lá, com o corolário óbvio de existir posibilidade de conversão. Entre outras coisas, mas eu não sou teóloga, né?
E como disse o Luis, a idéia de livre-arbítrio é usada pra explicar as desgraças do mundo. A culpa é nossa porque nós tivemos oportunidade de escolher certo, como se a vida fosse uma prova de múltipla escolha.
Os predeterminacionistas (?) já estão em outro NÍVEL, e o mal do mundo também foi predeterminado e não tem nada a ver com os Salvos - mesmo que eles façam algo condenável pela sociedade e tal.
(Não entendo eles direito porque afinal eu sou católica e acostumei a fazer pontinhos. )

Tipo, o homem não é LIVRE nem se houver Deus. A gente ainda tem uma quantidade absuuurda de coisas que limitam as nossas escolhas, e parte delas dentro das nossas cabeças. E eu lembrei a palavra, é GAMA. Ou LEQUE.

Eu recomendo cuidado no uso de "livre-arbítrio".

Mas sigam aí falando do altruísmo e da mente, que estava da hora.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #105 Online: 03 de Novembro de 2006, 19:34:50 »
Leafar,

Entenda uma coisa: não estou tentando "provar" que o livre arbítrio não existe. Isso porque é logicamente
impossível provar uma negação. Inclusive acho que o estudo da dopamina não é um indício muito forte da
ausência de livre arbítrio. O que estou querendo dizer é que o seu argumento para a existência
do livre arbítrio é fraco. Não se sustenta. O fato de você acreditar sinceramente que existe "algo" na sua mente
que toma decisões de forma independente de causas materiais não implica que isso seja verdade. Isso é o que
acontece no caso que citei das pessoas hipnotizadas: se elas recebem a sugestão de que (a) vão realizar alguma
ação ao ouvir uma palavra arbitrária e (b) quando acordar não vão lembrar de ter ouvido a sugestão, o que acontece
é que a pessoa, depois de sair do transe, efetivamente realiza a ação ao ouvir a palavra e (aqui é o ponto crucial)
ao ser perguntadas porque fizeram a ação, elas fornecem motivos perfeitamente racionais para tê-lo feito (citei o
Feynman porque ele relatou uma história dessas que aconteceu com ele - exceto que ele sabia que tinha
sido sugestionado, lembrava da palavra, se preparou para não fazer a ação, mas mesmo assim realizou a ação. E disse que na hora pensou em um motivo perfeitamente razoável para isso  :).
Os exemplos que eu dei indicam também que existem regiões no cérebro são responsáveis pela personalidade e pela tomada de decisões. Quando elas são danificadas, essa abilidade ficam reduzidas e pode ocorrer mudanças na
personalidade, como foi o caso de Phineas Gage.
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Alan Watts

Offline Dr. Manhattan

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #106 Online: 03 de Novembro de 2006, 19:39:33 »
Lendo sobre o aspecto religioso do livre arbítrio, fiquei com uma dúvida: se, pros religiosos, as decisões são tomadas
sem uma causa material, como é que fica isso em relação ao argumento do "prime mover" (não sei como dizer
isso em português) para a existência de deus? Se só deus pode causar-sem-ser-causado, como é que pode
haver o livre arbítrio? Não parece fazer muito sentido  :erm: (se bem que, em relação a religião, fazer sentido
não parece estar no topo da lista de prioridades  :hihi: )
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Offline Dbohr

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #107 Online: 03 de Novembro de 2006, 21:05:05 »
Prime-mover seria a Primeira Causa, ou Primeiro Motor aristotélicos, salvo engano.

Mas então: é claro que conheço o argumento religioso a favor do livre-arbítrio e, na época em que freqüentava a Igreja Luterana foi o que me fez rejeitar a tese de Calvino. Seja como for, depois da fase religiosa segui acreditando que sou dono do meu nariz - ao menos nas CNTP :-)

Talvez por uma questão de coerência eu devesse rejeitar a nomenclatura "livre-arbítrio", já que desde que larguei a religião passei a acreditar num algoritmo, o que é muito parecido com o que vocês explicitaram. Não sei. Tenho que pensar melhor a respeito. :-)

A questão da mudança de personalidade sempre foi um dos maiores pontos de contenda que tive com a Doutrina Espírita, tal como professada por alguns amigos. Nunca tive uma resposta boa.

Offline Nina

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #108 Online: 03 de Novembro de 2006, 22:28:10 »
Citar
Aliás, Nina, qual foi o fator motivador para você entrar no debate?  Você comeu algo diferente que a fez tomar parte no debate hoje ao invés de ontem?  Ou tomou algum remédio?  Ou essa sua entrada no tópico já estava decidida desde a criação do universo?  Ou existe um gene que pré-determinou que no dia 01/11/2006 às 15:09:47 você entraria nesse tópico?  Porque se você disser que não foi nada disso, há um engano de vocês ou um erro de interpretação da minha parte ao ler o que escreveram.  Eu digo que você leu e decidiu entrar.  Poderia ter até a última hora desistido.  E você, o que acha a respeito de seus próprios atos?

Não viaja... livre-arbítrio e predestinação não são antônimos como você coloca.

A não existência de livre-arbítrio que todos estão considerando é justamente uma hipotética escolha livre de qualquer interferência, o que é filosofica e biologicamente impossível.

Predestinação é assunto para outro tópico. E de certa forma, embora fiquem dizendo que não, os kardecistas tb o usam quando interessa, não no sentido de passar obrigatoriamente por uma situação, mas no sentido de supostamente dever-se viver uma situação. Espíritos confusos... ahahaha
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Leafar

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #109 Online: 04 de Novembro de 2006, 09:48:13 »
Citação de: Nina
Não viaja... livre-arbítrio e predestinação não são antônimos como você coloca.
Nem eu disse isso.

Citação de: Nina
A não existência de livre-arbítrio que todos estão considerando é justamente uma hipotética escolha livre de qualquer interferência, o que é filosofica e biologicamente impossível.
As interferências ocorrem, com certeza, e influenciam as nossas decisões.  Nunca disse nada em contrário.  Mas isso não impede que a vontade contorne essas interferências e tome atitudes contrárias às esperadas.  Lembra-se do John Nash?  Ele via as suas imagens esquizofrênicas e elas interferiam no seu comportamento, até o dia em que ele, usando de sua vontade, resolveu ignorar as imagens.  A partir daí ele viveu bem, mesmo com a doença.

O que eu estou contestando é que vocês estão dizendo que tudo é automatismo biológico, quando na realidade não parece ser.  Não é porque existem casos em que aconteça o automatismo que isso seja uma regra geral.  Em tese, eu não estaria negando, a priori, ser o livre-arbítrio de causa biológica.  Mas definitivamente não é automatismo.

Citação de: Nina
Predestinação é assunto para outro tópico. E de certa forma, embora fiquem dizendo que não, os kardecistas tb o usam quando interessa, não no sentido de passar obrigatoriamente por uma situação, mas no sentido de supostamente dever-se viver uma situação. Espíritos confusos... ahahaha
Já que você citou o "kardecismo", vai uma explicação segundo a doutrina espírita.  Não negamos nem a predestinação nem o livre-arbítrio.  Mas cada conceito deve ser usado no seu contexto.

[modo Explicação espírita on]
A predestinação existe no sentido que estamos todos pré-destinados ao progresso, visando a perfeição absoluta.  Se algum dia obteremos essa perfeição absoluta, é outra história e não temos a resposta.  Mas percorrer o caminho é fatal e não há como fugir disso.

O que varia é o caminho que cada um toma para progredir, segundo o livre-arbítrio de cada pessoa, influenciado, evidentemente, por fatores como crenças pessoais e fatores internos ou externos.  Alguns, usando do mesmo livre-arbítrio, tentam andar na contramão do progresso.  Mas, mais cedo ou mais tarde, as cirscunstâncias lhe mostram que o caminho lhe era prejudicial e desfavorável e ele acaba decidindo por retomar a caminhada.

Quando vimos a esse mundo, não é por acaso ou a passeio.  Cada um tem uma função específica a cumprir, seja de aprendizado, de missão ou de prova.  Quanto às provas, não podemos nos subtrair a elas, porque elas nos serão impostas por vontades que não são as nossas, mas que não deixam de ser vontades resultantes de outros livres-arbítrios.  Quanto ao aprendizado ou à missão, podemos nos esquivar, se quisermos, atrasando a nossa marcha.  De qualquer forma sempre sofreremos a influência intuitiva de amigos espirituais que tentarão nos convencer a voltar para o caminho traçado, assim como também podemos sofrer a influência de outros que tentarão nos desviar dele (mas nesse caso, seria uma prova).  Contudo, a decisão de seguir ou paralisar é sempre pessoal e ninguém pode por a culpa em más influências para justificar o seu fracasso.

Segundo o que ainda ensina a doutrina, as tarefas que estamos pré-destinados aqui foram acertadas antes de nascermos (no caso de espíritos mais instruídos e mais capazes de decidir).  Apesar de estarmos num caminho pré-determinado, ele foi definido com o aval da nossa vontade anterior e a nossa obrigação de seguir esse caminho em vida é a mesma que obriga uma pessoa a obedecer um contrato depois de assinado.  Ninguém é obrigado a se comprometer com nada, mas uma vez que se compromete, é obrigado a cumprir o acordado.  O espírito poderia escolher jamais encarnar e ficar o tempo todo no seu nível evolutivo atual, estagnado.  Mas normalmente ele não o faz porque vê os outros (seus amigos ou inimigos) caminhando para frente e se distanciando, não querendo ficar para trás.  Além de tudo, a estagnação causa vazio existencial, o que forçosamente obriga o espírito a caminhar para eliminar esse vazio.

Concluindo, o progresso é fatal e será obtido algum dia, leve o tempo que levar.  Mas o "quando" e o "como" esse progresso se dará, depende do livre-arbítrio.
[/modo explicação espírita off]

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #110 Online: 04 de Novembro de 2006, 10:22:32 »
Citação de: Dr. Manhattan
Entenda uma coisa: não estou tentando "provar" que o livre arbítrio não existe. Isso porque é logicamente impossível provar uma negação.
Por que não?  Provando que uma coisa é de uma determinada forma, implicitamente provamos que não é de outras.  Além do mais, o fato de não podermos provar que determinados argumentos são corretos não implica necessariamente que não possamos provar que outros são falsos.  Lembra das questões de múltipla escolha numa prova?  Às vezes não respondemos usando o critério do "posso não saber o que é, mas sei o que não é"?  Pois então?  Podemos perfeitamente provar uma negação.

Mas no caso do livre-arbítrio, não há nada provado.  Vocês tem apenas hipóteses que explicam alguns casos, mas que não resolvem todos e, portanto, não podem ser consideradas leis.

Citação de: Dr. Mahattan
Lendo sobre o aspecto religioso do livre arbítrio, fiquei com uma dúvida: se, pros religiosos, as decisões são tomadas sem uma causa material, como é que fica isso em relação ao argumento do "prime mover" (não sei como dizer isso em português) para a existência de deus? Se só deus pode causar-sem-ser-causado, como é que pode haver o livre arbítrio? Não parece fazer muito sentido   (se bem que, em relação a religião, fazer sentido não parece estar no topo da lista de prioridades).
Não é só para você que parece não fazer muito sentido.  Para nós também.  Por isso limitamo-nos a defender a existência de Deus baseando-nos em alguns axiomas básicos, mas não a explicar como é que se dá tudo com relação à Sua existência.  Nesse caso preferimos nos resguardar e dizer que ainda não temos as respostas.

A existência de Deus é baseada no mesmo conceito que temos do infinito ou infinitesimal.  É difícil de concebê-los na nossa mente, mas não podemos negar que o conceito existe.  Não podemos imaginar o infinitamente pequeno porque este teria que ser indivisível.  Sempre que pensamos lá chegar, podemos imaginar um meio de cortar esse indivisível ao meio, e assim sucessivamente.  O mesmo com relação ao infinitamente grande, ou seja, sempre poderemos imaginar algo além.

A mesma dificuldade e abstração temos em relação a Deus.  Dizemos que é incriado, porque se alguém o tivesse criado, esse alguém é que seria Deus.  Dizemos que é onipotente porque se pudéssemos imaginar algo mais poderoso, esse é que seria Deus.  Dizemos que é eterno, porque se lhe marcássemos um ponto de partida teríamos que supor que Ele se criou do nada.  Dizemos que é único, porque se houvessem dois, das duas uma: ou seriam iguais, o que na prática subentende um Deus único e com iguais pensamentos, ou seriam diferentes, o que na prática subentenderia um ser ligeiramente superior ao outro em algum aspecto, sendo este, portanto, o verdadeiro Deus.  Dizemos que é infinitamente bom e justo porque o infinitamente mal e injusto se desagregaria e o universo não existiria.  São conceitos vagos como o infinito, eu sei.  Mas por hora é basicamente tudo que temos.  Quem tiver curiosidade leia o capítulo sobre Deus, em A Gênese, em que esse ponto de vista é melhor explicado.

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #111 Online: 04 de Novembro de 2006, 10:24:42 »
Lembra-se do John Nash?  Ele via as suas imagens esquizofrênicas e elas interferiam no seu comportamento, até o dia em que ele, usando de sua vontade, resolveu ignorar as imagens.  A partir daí ele viveu bem, mesmo com a doença.

Isso para mim parece com um algoritmo sensorial-comportamental que, ao ser confrontado com sensações desagradáveis, altera a si próprio. Não chamaria isso de livre-arbítrio ou mesmo de vontade.  Aliás, no fundo não é outra coisa senão falta de escolha.

Citar
O que eu estou contestando é que vocês estão dizendo que tudo é automatismo biológico, quando na realidade não parece ser.  Não é porque existem casos em que aconteça o automatismo que isso seja uma regra geral.  Em tese, eu não estaria negando, a priori, ser o livre-arbítrio de causa biológica.  Mas definitivamente não é automatismo.

Se entendi bem, você está propondo que pode haver algo além de algoritmos que alteram a si próprios no comportamento humano?  Pode ser, ou pode não ser. E por isso mesmo acho inadequado supor que exista.  É apenas mais um conceito fantasmagórico que passa a impressão de explicar alguma coisa quando de fato não explica nada.

Se e quando houver indícios ou consequências da existência do tal livre-arbítrio, ele merecerá atenção.  Antes, não.

Quanto às definições espíritas, são tão dogmáticas e despreocupadas com a coerência com os fatos da realidade que não vejo por que considerá-las.
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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #112 Online: 04 de Novembro de 2006, 10:51:19 »
Citação de: DBohr
A questão da mudança de personalidade sempre foi um dos maiores pontos de contenda que tive com a Doutrina Espírita, tal como professada por alguns amigos. Nunca tive uma resposta boa.
Estive lendo o caso de Phineas Gage neste link.  A descrição para o seu caso foi, segundo o artigo:

"Ele tornou-se extravagante e anti-social, praguejador e mentiroso, com péssimas maneiras, e já não conseguia manter-se em um trabalho por muito tempo ou planejar o futuro."

O fato de uma pessoa se tornar extravagante, anti-social, praguejador, mentiroso e com péssimas maneiras pode perfeitamente ter sido causado pelas dificuldades encontradas em se adaptar às seqüelas físicas, à discriminação, à curiosidade pública, enfim, a fatores sociais.  Nada prova que tenha sido causado especificamente pelos danos no cérebro.  O próprio artigo diz: "...pouco tempo depois Phineas começou a ter mudanças surpreendentes na personalidade e no humor.".  Por que pouco tempo depois e não instantaneamente, já que a causa estaria nos danos cerebrais?  Isso sugere que ele tenha sofrido uma pressão social.

Quanto à capacidade de não conseguir se manter em um trabalho por muito tempo ou planejar o futuro, isso sim pode ter sido causado pelos danos cerebrais, que limitariam a sua capacidade de concentração.  São só conjecturas, entretanto.

O dano no cérebro não é a única causa que explicaria a mudança de personalidade.  É preciso analisar também os fatores sociais a que ele ficou sujeito após o acidente.

Um abraço.
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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #113 Online: 04 de Novembro de 2006, 10:56:40 »
Dantas e demais:

Por que, em sua opinião, não seria adequado chamar os algoritmos decisórios do cérebro de livre-arbítrio? Por ser essencialmente vinculado a fatores limitantes? Pelo peso religioso que a expressão "livre-arbítrio" carrega? Ou alguma outra coisa? É uma questão de chamar uma rosa por qualquer outro nome, ou de evitar as conotações místico-religiosas inerentes ao termo?

Offline Luis Dantas

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #114 Online: 04 de Novembro de 2006, 11:03:39 »
Dantas e demais:

Por que, em sua opinião, não seria adequado chamar os algoritmos decisórios do cérebro de livre-arbítrio?

Porque não é livre, já que está estritamente sujeito às circunstâncias, e muitas vezes nem arbítrio é, já que tem mais relação com a falta do que com a presença de escolhas.

Citar
Por ser essencialmente vinculado a fatores limitantes? Pelo peso religioso que a expressão "livre-arbítrio" carrega?

Sim; a expressão sugere que tanto uma liberdade básica, garantida supostamente pelo senso de justiça e generosidade de um Criador, quanto uma capacidade de escolha que de fato não tem muito a ver com o próprio conceito em si. 

Citar
Ou alguma outra coisa? É uma questão de chamar uma rosa por qualquer outro nome, ou de evitar as conotações místico-religiosas inerentes ao termo?

Evitar essas conotações, sim, mas principalmente por uma questão de clareza.  Chamar adaptações criativas de livre-arbítrio traz muita confusão.
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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #115 Online: 04 de Novembro de 2006, 11:04:24 »
Citação de: Luis Dantas
Isso para mim parece com um algoritmo sensorial-comportamental que, ao ser confrontado com sensações desagradáveis, altera a si próprio. Não chamaria isso de livre-arbítrio ou mesmo de vontade.  Aliás, no fundo não é outra coisa senão falta de escolha.
O que é um algoritmo sensorial-comportamental que altera a si próprio?  Não seria essa a definição de livre-arbítrio?  Qualquer coisa ou alguém que consiga alterar a si próprio, na realidade tem vontade própria, ou seja, livre-arbítrio.

E, segundo você, John Nash seguiu o caminho que seguiu porque não havia escolhas?  E se houvessem?  Ele poderia tê-las escolhido ou o seu caminho era fatal?

Citação de: Luis Dantas
Se entendi bem, você está propondo que pode haver algo além de algoritmos que alteram a si próprios no comportamento humano?  Pode ser, ou pode não ser. E por isso mesmo acho inadequado supor que exista.  É apenas mais um conceito fantasmagórico que passa a impressão de explicar alguma coisa quando de fato não explica nada.
Se você diz "pode ser", então, me desculpe, não é nada inadequado supor que exista.  Com isso voltamos àquela discussão lá de trás.

E não estou explicando como é que existe ou funciona o livre-arbítrio.  Eu só estou tentando demonstrar que ele existe.  As explicações são outra história.

Citação de: Luis Dantas
Quanto às definições espíritas, são tão dogmáticas e despreocupadas com a coerência com os fatos da realidade que não vejo por que considerá-las.
Então não as considere.  E a questão do livre-arbítrio não tem necessariamente a ver com o Espiritismo.  Separe o "leafar" individualidade do "leafar" espírita.  Não estamos aqui discutindo Espiritismo, mas livre-arbítrio.

Um abraço.
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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #116 Online: 04 de Novembro de 2006, 11:10:34 »
O fato de uma pessoa se tornar extravagante, anti-social, praguejador, mentiroso e com péssimas maneiras pode perfeitamente ter sido causado pelas dificuldades encontradas em se adaptar às seqüelas físicas, à discriminação, à curiosidade pública, enfim, a fatores sociais.

Isso em contraste às supostas causas físicas e biológicas, correto?

Nesse caso, você não estaria igualmente negando o livre-arbítrio, por outro caminho?  Livre-arbítrio pode ser negado pela percepção alheia?  O único outro fator que você citou são as sequelas físicas, e de fato é à sequela física do dano cerebral que atribuímos a mudança de personalidade dele.

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Nada prova que tenha sido causado especificamente pelos danos no cérebro.  O próprio artigo diz: "...pouco tempo depois Phineas começou a ter mudanças surpreendentes na personalidade e no humor.".  Por que pouco tempo depois e não instantaneamente, já que a causa estaria nos danos cerebrais?  Isso sugere que ele tenha sofrido uma pressão social.

Acho que você está querendo ler muito na linguagem.  Mudanças de personalidade e de humor, por sua própria natureza, não se expressam instantaneamente e de fato precisam de tempo até mesmo para ser reconhecidas como tal.  Não é como se ele ficasse instantaneamente com os olhos injetados e o cabelo arrepiado...

Citar
Quanto à capacidade de não conseguir se manter em um trabalho por muito tempo ou planejar o futuro, isso sim pode ter sido causado pelos danos cerebrais, que limitariam a sua capacidade de concentração.  São só conjecturas, entretanto.

A capacidade de concentração não tem na sua opinião efeito na personalidade?
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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #117 Online: 04 de Novembro de 2006, 11:15:43 »
O que é um algoritmo sensorial-comportamental que altera a si próprio?  Não seria essa a definição de livre-arbítrio?  Qualquer coisa ou alguém que consiga alterar a si próprio, na realidade tem vontade própria, ou seja, livre-arbítrio.

Aparentemente sim, é a isso que teimam em chamar de livre-arbítrio, o que para mim equivale a dizer que não existe livre-arbítrio.

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E, segundo você, John Nash seguiu o caminho que seguiu porque não havia escolhas?  E se houvessem?  Ele poderia tê-las escolhido ou o seu caminho era fatal?

Não acho que ele escolheu ter alucinações, nem que escolheu "livremente" se incomodar com elas e tentar ignorá-las.  Acho que muito mais fiel à realidade dos fatos é dizer que ele teve distúrbios de percepção e se treinou para compensá-los, basicamente por uma questão de conforto.

Caminhos fatais, todos os nossos são.

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Citação de: Luis Dantas
Se entendi bem, você está propondo que pode haver algo além de algoritmos que alteram a si próprios no comportamento humano?  Pode ser, ou pode não ser. E por isso mesmo acho inadequado supor que exista.  É apenas mais um conceito fantasmagórico que passa a impressão de explicar alguma coisa quando de fato não explica nada.
Se você diz "pode ser", então, me desculpe, não é nada inadequado supor que exista.  Com isso voltamos àquela discussão lá de trás.

Não gosto de me repetir tanto, mas vamos lá: é sim inadequado, e muito, supor entidades misteriosas que podem existir ou não, ter algum efeito na realidade ou não.  A isso se chama propriamente de fantasia.  Não tem lugar na busca da verdade.
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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #118 Online: 04 de Novembro de 2006, 11:32:16 »
Bem. Gostaria de anunciar aqui em primeira mão que graças ao arrazoado de vocês me convenci que a expressão "livre-arbítrio" é inadequada. :-)

Já há algum tempo que eu pensava mais ou menos da mesma forma, mas as conotações arraigadas à expressão "livre-arbítrio" a tornam realmente indesejável. Agora é achar um termo melhor. Poder decisório, talvez? :-)

Offline Leafar

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #119 Online: 04 de Novembro de 2006, 11:33:11 »
Citação de: Luis Dantas
Isso em contraste às supostas causas físicas e biológicas, correto?

Nesse caso, você não estaria igualmente negando o livre-arbítrio, por outro caminho?  Livre-arbítrio pode ser negado pela percepção alheia?  O único outro fator que você citou são as sequelas físicas, e de fato é à sequela física do dano cerebral que atribuímos a mudança de personalidade dele.
Sim.  A sequela foi a causa primária da sua mudança de comportamento, que indiretamente contribuiu para que ele se sentisse infeliz e objeto de curiosidade pública.  Mas, com um pouco mais de vontade, ele poderia ter resistido a isso tudo sem se tornar anti-social, mentiroso, etc...  Ele poderia se conformar com a situação, como outras pessoas fazem.  Existem pessoas que se deixam levar pelas cirscunstâncias.  Outras não.  Mas isso é questão de decisão pessoal, de qualquer forma.

Já disse que não nego o poder das influências externas.  Mas podemos resistir a muitas dessas influências, se quisermos.

Citação de: Luis Dantas
A capacidade de concentração não tem na sua opinião efeito na personalidade?
Sim, podem ter.  Eu fico irritado e frustrado quando não consigo me concentrar em alguma coisa que quero ou preciso.  E isso pode me pressionar para que eu me porte de forma rude com alguém, se for interrompido, por exemplo.  Eu estou passando por esse momento agora.  Eu estou tentando escrever e os meus filhos estão ao meu lado me pedindo atenção, atrapalhando a minha concentração.

Eu tenho três opções a tomar:  brigar com eles e mandá-los sair, obedecendo ao meu instinto que se sente incomodado com a perturbação, respeitar o direito deles de ocupar o mesmo espaço e continuar tentando manter a minha concentração, ou abandonar a resposta e tentar outra hora.  Decidi continuar escrevendo.  Isso é uma escolha.  A decisão de deixar-se levar pelo instinto ou pegar a rédea e tomar atitudes racionais é pessoal e depende do livre-arbítrio de cada um.  Entende?

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #120 Online: 04 de Novembro de 2006, 11:35:28 »
É uma expressão melhor, sim, até porque já começa a sugerir que há limites, possivelmente mutáveis, para tal poder.
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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #121 Online: 04 de Novembro de 2006, 11:41:20 »
Mas, com um pouco mais de vontade, ele poderia ter resistido a isso tudo sem se tornar anti-social, mentiroso, etc...  Ele poderia se conformar com a situação, como outras pessoas fazem.  Existem pessoas que se deixam levar pelas cirscunstâncias.  Outras não.  Mas isso é questão de decisão pessoal, de qualquer forma.

Me lembrei agora de uma história que me contaram certa vez, sobre uma família que circunstancialmente ficou um bom período de tempo sem acesso a comida e ao próprio pai.  No fim desse período, eis que chega o pai com uma bisnaga na mão.  Eles saltam em cima do pão e o devoram e só depois se lembram de cumprimentá-lo.

Será que foi por falta de vontade ou por decisão pessoal arbitrária que isso aconteceu?

Penso que não.  Para mim foi bioquímica mesmo.
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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #122 Online: 04 de Novembro de 2006, 11:44:18 »
Citação de: Luis Dantas
Não gosto de me repetir tanto, mas vamos lá: é sim inadequado, e muito, supor entidades misteriosas que podem existir ou não, ter algum efeito na realidade ou não.  A isso se chama propriamente de fantasia.  Não tem lugar na busca da verdade.
E quem aqui está supondo a existência de entidades misteriosas?  Se se refere aos espíritos, saiba que a sua existência não se baseia em suposições, mas fatos, provenientes de várias partes do mundo.  Que o digam as mais de 400 obras de Chico Xavier; as experiências de Willian Crookes, Allan Kardec e outros; as milhares (ou milhões) de obras e relatos espiritualistas de todas as partes do mundo que circulam por aí, etc...  Só uma verdadeira comprova o fenômeno, não se esqueça disso.  E se procurar, você vai achar.  Mas isso é assunto de um outro tópico...

Um abraço.
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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #123 Online: 04 de Novembro de 2006, 11:47:55 »
Bem. Gostaria de anunciar aqui em primeira mão que graças ao arrazoado de vocês me convenci que a expressão "livre-arbítrio" é inadequada. :-)

Esqueci de comemorar: bem-vindo à CAUSA, irmão...
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Re: Fora da caridade não há salvação
« Resposta #124 Online: 04 de Novembro de 2006, 11:50:31 »
Mas, com um pouco mais de vontade, ele poderia ter resistido a isso tudo sem se tornar anti-social, mentiroso, etc... Ele poderia se conformar com a situação, como outras pessoas fazem. Existem pessoas que se deixam levar pelas cirscunstâncias. Outras não. Mas isso é questão de decisão pessoal, de qualquer forma.

Me lembrei agora de uma história que me contaram certa vez, sobre uma família que circunstancialmente ficou um bom período de tempo sem acesso a comida e ao próprio pai. No fim desse período, eis que chega o pai com uma bisnaga na mão. Eles saltam em cima do pão e o devoram e só depois se lembram de cumprimentá-lo.

Será que foi por falta de vontade ou por decisão pessoal arbitrária que isso aconteceu?

Penso que não. Para mim foi bioquímica mesmo.
Nunca ouviu falar em sacrifício pessoal?  Uma pessoa, mesmo com fome, pode abdicar da comida em favor de outros.  Mais uma vez é a vontade e a racionalidade contrariando os instintos (neste caso, o de sobrevivência).  Não é regra, é verdade.  Mas se existem exceções, existe livre-arbítrio.

Citação de: Luis Dantas
É uma expressão melhor, sim, até porque já começa a sugerir que há limites, possivelmente mutáveis, para tal poder.
Não confunda livre-arbítrio com liberdade de ação.  Isso já foi falado lá atrás.  O livre-arbítrio é ilimitado, e eu posso desejar qualquer coisa que eu seja capaz de imaginar.  Mas se posso realizar ou não o objeto do meu desejo é outra história.

Um abraço.
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