Autor Tópico: Desmantelando a teoria da reencarnação  (Lida 12646 vezes)

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Offline Gigaview

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Desmantelando a teoria da reencarnação
« Online: 21 de Dezembro de 2009, 21:48:51 »
Esse texto apareceu no RV há alguns anos atrás e o Encosto postou lá de novo anteontem. É uma cacetada num dos alicerces do pensamento espiritóide.

Outro texto que também vale a pena é este: "Acabando com a evolução social espírita" (http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?f=1&t=6610), que apresenta argumentos que desmontam a visão racista da superioridade das raças de Kardec. O texto é longo, por isso optei por publicar apenas o link.

A Teoria da Reencarnação


Publicado em 5/6/2003

José Moreira da Silva


Eu tenho um cão e um gato. Eles aprenderam a fazer coco e pipi no local certo. Sabe porque? Porque eu os pego NO ATO e os levo para o local adequado e ao mesmo tempo fico gritando "Não pode!"
Esse método funciona porque o cão ou gato percebe o que está fazendo e associa a desaprovação com o ato que esta praticando. E com o tempo eles aprendem a não fazer suas necessidades em nenhum outro local a não ser o indicado.

Se você vir o cachorro fazendo suas necessidades em um local proibido, esperar uma hora e depois xingá-lo, NÃO FUNCIONA. Ele não vai APRENDER nada. Porque? PORQUE ELE NÃO SABE PORQUE ESTÁ SENDO PUNIDO. Sendo assim, é pura perda de tempo e ATÉ CRUELDADE, puni-lo.

O mesmo acontece com uma criança. Se uma criança não sabe porque está sendo punida, porque não lembra do que fez, a punição é cruel e injusta. Portanto até com as crianças convém punir em tempo hábil.

Vamos à reencarnação. Nela, eu estaria na mesma condição do cão. Estaria sendo punido por um crime que não sei que cometi. Se eu não lembro de nada, a punição sempre será INJUSTA para mim.

Vou dar-lhe um outro exemplo prático.
Suponhamos que você esteja aprendendo a dirigir. Eu te ensino tudo que você tem que fazer. Passamos uma tarde inteira treinando. No dia seguinte, VOCÊ ESQUECE TUDO QUE EU LHE ENSINEI. Tenho que começar tudo de novo. E assim por diante. É óbvio que você nunca vai EVOLUIR dessa forma. Você nunca vai aprender nada, porque a aprendizagem é um processo CUMULATIVO. É como a adição. Todo dia você vai acrescentando um número até chegar a um total. Esse total seria O QUE VOCÊ APRENDEU. Sem memória não há aprendizagem.

Outro detalhe, a memória é mais importante do que você imagina. A memória é aquilo que você é.
Quando você é uma criança você vai absorver aquilo que dizem a seu respeito. Dizem que você é brasileiro, que teu nome é José, que tua mãe é fulana e assim por diante. Você é o resultado de tudo que dizem que você é e mais as experiências que você teve. Ou seja, o que acham de você e o que você acha de si própria. Dependendo da sociedade que você nascer, você será totalmente diferente. Se você tivesse nascido nos EUA, hoje você seria outra pessoa. Se tivesse nascido na Etiópia, também. Tendências naturais fora e além de seu controle equivalem a pelo menos 90% do que você é. E isso é um fato cientifico.

Mas a sua personalidade não poderia se desenvolver dentro de nenhum sistema cultural sem MEMÓRIA. Imagine se você ensina a seu filho quem ele é, sobre sua família, suas raízes, sua cultura e assim por diante e ele esquece tudo no dia seguinte? Não haveria evolução alguma. Como somos aquilo que lembramos que somos, a teoria da reencarnação cai por terra ai.

O karma também é um conceito difícil de engolir. O karma é como se fosse o próprio Deus. Ele fica anotando tudo que você faz, momento a momento, e depois MANIPULA AS CIRCUNSTÂNCIAS para você sofrer pelo que fez ou conseguir benções. Esse tipo de sistema não é compatível com o livre arbítrio. Ou seja, para o karma fazer você pagar ou ser recompensando, ele teria que manipular pessoas e circunstâncias para esse fim. Sendo assim, as pessoas não seriam livres. Ou pelo menos a grande maioria de suas ações não seriam geradas por si próprias, pois elas teriam que cumprir a vontade do Karma. E assim o Karma estaria usando uma pessoa para punir outra. Digamos que usa alguém para lhe dar uma surra porque você deu uma surra em outra pessoa em outra vida.

Essa pessoa que está te dando uma surra hoje para puni-la vai ser punida também? Se você está sendo estuprada, você está pagando pelo que fez antes, então o estuprador está apenas cumprindo a vontade de Deus fazendo você pagar. Ou estaria ele iniciando a ação e gerando karma? E se é o caso, então você não pode explicar todos os seus sofrimentos baseando-se em vidas passadas. Muito do seu sofrimento seria sem causa mesmo. Está vendo? O tipo de controle que o karma teria que ter sobre todas as pessoas seria algo incompreensível. É muito mais fácil imaginar que as pessoas fazem o que querem e sofrem ou não conseqüências de seus atos dependendo das circunstâncias e não de uma força invisível controlando às mesmas. É mais simples e prático e lógico. O livre arbítrio exige o acaso. Somente num sistema imprevisível como é o nosso a liberdade poderia existir. Liberdade de decidir o que é certo e errado. Se existir uma força controlando tudo, ninguém é livre e punições e recompensas se tornam INJUSTIÇAS.

O arrependimento só é possível com a MEMÓRIA. Se eu não lembro que fiz algo ruim, então como vou me arrepender? No campo individual a teoria da reencarnação é totalmente inútil. Se você aceitar a teoria da reencarnação, tudo de ruim que acontece com você, você pensa que é punição por faltas passadas e ai agüenta calado. Aceita numa boa. Consola-se pensando que é um criminoso. E que tudo que lhe acontece é merecido. É por isso que sociedades que aceitam essa teoria não trouxeram evolução social. Quem nasce pobre se conforma com a pobreza pensando que na PRÓXIMA VIDA vai nascer melhor já que foi bom nessa. E o que é ser bom? Agüentar tudo calado e aceitar sua condição social é bondade? A história mostrou que não. A Europa só evoluiu e arrastou o resto do mundo quando PESSOAS EM CONDIÇOES SOCIAIS INFERIORES SE REVOLTARAM. Se acreditassem na reencarnação nunca fariam isso. IAM AGÜENTAR AS COISAS CALADOS ESPERANDO A PRÓXIMA VIDA. Essa crença leva ao conformismo. Já que todos são criminosos, aceitam todo sofrimento numa boa sem reclamar. Se o ser humano aceitasse o sofrimento, o mundo não teria evoluído. Qualquer teoria que leve a aceitação do sofrimento é nociva à sociedade. O sofrimento tem que ser reduzido ou eliminado o máximo possível. Qualquer tipo de sofrimento é injusto. Se isolamos alguém na cadeia é para REDUZIR o sofrimento da sociedade como um todo, e não para AUMENTA-LO. É melhor um sofrendo que vários.

O ser humano primitivo, quando queria algo, simplesmente ia e tomava. Depois passou a viver em sociedade. E aí a natureza selecionou um sistema para garantir a sobrevivência. Quando digo que ela selecionou, não estou dizendo que ela fez isso de propósito. O que aconteceu foi o seguinte: milhares de animais morreram porque não tinham um sistema que funcionasse. Quando um sistema que funcionou surgiu, ELE PERMANECEU.

Esse sistema desenvolvido pelos animais sociais é o sistema hierárquico. Ou seja, todo grupo de animais tem um chefe. Isso funciona, porque sem um chefe (o chefe é o mais poderoso da turma), os animais lutam o tempo todo entre si. O chefe apareceu para manter a paz e garantir a partilha dos recursos. Antes da existência do líder, a vida social era uma luta constante.

O que tem isso a ver com a reencarnação?

O sistema hierárquico entre os animais sociais funciona. Se você examina-lo comparando com vários grupos de animais sociais verá que ele é um fator positivo e explica muitos fatos.

A reencarnação não explica as coisas a contento.

A vida social é injusta porque as pessoas nascem diferentes. Uns nascem inteligentes, fortes e bonitos. Enquanto outros nascem feios, burros e fracos. Ou então uns nascem com algumas dessas qualidades e sem as outras. O fato é que sempre existe um membro da sociedade superior ao outro de algum modo. Essa superioridade é individual e não racial. Tanto que existem burros e inteligentes em todas as raças. Assim como existem feios e bonitos em todas e assim por diante. Você acha que se a Sandy tivesse nascido na Etiópia, ela teria se tornado o sucesso que é? Tudo que você é, é resultado de muitos fatores. Agora dizer que a Sandy nasceu assim porque ela foi melhor que alguém que nasceu na Etiópia na outra reencarnação é puro elitismo. Você está dizendo que a Sandy é melhor que uma criança da Etiópia não só por causa das circunstâncias em que nasceu como também moralmente. Você está dizendo que ela é rica, bonita, canta bem porque é MORALMENTE SUPERIOR A QUEM NASCEU na Etiópia. Você está dizendo que uma pessoa saudável, rica e bela é MORALMENTE SUPERIOR A UMA PESSOA ALEIJADA, FEIA E POBRE. Por isso a idéia da reencarnação é o pensamento mais elitista e arrogante que conheço para explicar fatos naturais. Daí que quem crê na reencarnação não é melhor que quem crê em CÉU E INFERNO. O resultado é o mesmo. Os paises evoluídos são os céus e os paises pobres são os infernos. Qual a diferença? Nenhuma, a meu ver.

A teoria da reencarnação surgiu para explicar a injustiça DO NASCIMENTO. Uma pessoa há muito tempo atrás perguntou: porque uns nascem superiores e outros inferiores? Estou falando aqui de indivíduos e não de raças. Isso é uma injustiça!!!! Daí ele desenvolveu a teoria da reencarnação para explicar a justiça e injustiça do mundo. Só que ela não funciona por causa dos fatores citados acima. Ao invés de trazer justiça ao sistema, ela trás mais injustiças ainda.

Porque um ser humano sente pena do outro? Por causa de uma coisa chamada empatia. E não por causa da reencarnação. Você sente porque você se põe no lugar do próximo e sente o que ele sente. A empatia depende muito da sensibilidade de cada um. Tem gente que nunca consegue se por no lugar do próximo. E aí eles se mostram muito insensíveis. A reencarnação procura mostrar que os insensíveis ainda terão que nascer muito para desenvolver a sensibilidade. Mas o fato é que é a sociedade de cada um que determina esse grau de sensibilidade e não o indivíduo mesmo. Quanto mais avançada uma civilização maior à capacidade de se por no lugar do outro. Exemplos, quanto mais avançada é a cultura de um indivíduo mais sensível ele é. Europeus se preocupam com os direitos dos animais porque suas necessidades básicas foram preenchidas. Crianças da Etiópia sofrem tanto que não conseguem pensar em ninguém a não ser elas mesmas. Se a reencarnação fosse um fato, ninguém nasceria em condições que promovessem a insensibilidade e a violência e sociedades menos evoluídas desenvolvem mais esses fatores. De novo a reencarnação se mostra elitista. Ela está dizendo de fato que quem é SENSÍVEL é mais EVOLUIDO MORALMENTE que quem não é. Esquecendo de todos os fatores sociais e naturais que levam uma pessoa a ser assim.

O que você é, é determinado pelo seu corpo, sua família, sua sociedade. Tantos fatores que o próprio Buda, que apoiava a teoria da reencarnação porque nasceu na Índia, questionou a mesma e, no final, disse que não temos um ego de fato. Que o que somos é uma relação de vários fatores e que se você analisar tudo no final, chegará a conclusão que a alma não passa de fantasia.

Outro detalhe. A população aumentou bastante nos últimos 500 anos. De onde estão vindo todos esses espíritos? Muita gente faz terapia de vidas passadas, mas matematicamente a GRANDE MAIORIA ESTARIA AQUI PELA PRIMEIRA VEZ. E NUNCA falam para ninguém que essa é sua primeira vez. Para qualquer um que procurar fazer essa TERAPIA será dito que já passou por aqui antes. A LEI DA ESTATÍSTICA DIZ O CONTRÁRIO.

A reencarnação também é uma teoria oposta a Deus e a Cristo. Qual a necessidade para Deus num sistema de causa e efeito como a reencarnação? Toda a ação gera uma reação e todo o processo é automático. Para que serviria Deus? Por isso o budismo é um sistema essencialmente ateu. Alguns outros sistemas querem juntar reencarnação e a idéia de Deus, mas não conseguem.

E também se você evolui de vida em vida nascendo em condições cada vez melhores, qual a necessidade para um salvador? No sistema reencarnacionista, um salvador é inútil.

Só que no sistema reencarnacionista as idéias de inferno e céu e medo permanecem. E até bem mais reais. O inferno é um país como o Afeganistão e o paraíso é um país Europeu ou os Estados Unidos.

Você se torna bom para nascer nos EUA e evita o mal para não nascer na Etiópia. É a idéia do medo que predomina do mesmo modo.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline FxF

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #1 Online: 22 de Dezembro de 2009, 04:24:03 »
Que esse papo de reencarnação é furada não há dúvidas, mas explicar que esta errado baseado na malevolência da crença não é condizente. Muito da ciência é impiedosa.

O que isso tudo indica é que quem inventou essa teoria tinha intuitos, isto é, justificar as maldades do mundo. "Ah, o mundo não é cruel, aqueles africanos fizeram algo errado na vida passada." É basicamente uma trapaça para se sentir menos culpado.

Só que explicar para um religioso os fatores psicológicos que desenvolvem uma crença não é muito eficiente para convencê-lo de que é falso. Senão dizer "essas pessoas acreditam nos médiuns que falam com espírito porque estão de luto" convenceria qualquer um que os médiuns não tem poder algum.

A princípio a hipótese para explicar os males do mundo carece de qualquer evidência, não é sequer evidenciável pois se trata de algo moral, o qual não é assunto da ciência. A única "evidência" é se tratar de algo muito conveniente e que dissolve qualquer responsabilidade de alguém.

Offline Fernando Silva

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #2 Online: 22 de Dezembro de 2009, 07:04:47 »
Basicamente:
Você perde a memória, faz um monte de besteiras e leva uma surra.
Recupera a memória e vê que fez besteira.
Perde a memória de novo, faz mais besteiras, leva outra surra.

Já ouvi de espíritas: "Você perde a memória, mas sua consciência se lembra e lhe diz que aquilo é errado, daí você não repete o erro".

Offline Mr. Mustard

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #3 Online: 22 de Dezembro de 2009, 09:10:14 »
O melhor que poderíamos fazer com a DE é esquecê-la. É palavra morta.

Offline FxF

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #4 Online: 22 de Dezembro de 2009, 20:16:59 »
Já ouvi de espíritas: "Você perde a memória, mas sua consciência se lembra e lhe diz que aquilo é errado, daí você não repete o erro".
Aiaiaiai...

Offline Gigaview

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #5 Online: 22 de Dezembro de 2009, 21:48:08 »
Quem, em outras vidas, já foi pastor nos Urais, marinheiro na Indonésia e prostituta na China deveria fazer uma salada com essas identidades pessoais e experiências vividas. Segundo a DE, um espírito "desencarnado" não tem as limitações impostas pelo corpo físico, portanto deveria se lembrar de todas as sua vidas como recordações da existência como espírito encarnado. No entanto, sempre que um espírito Zé Mané se comunica, ele assume a personalidade de Zé Mané e se restringe à sua existência como Zé Mané, não importa se ele tenha sido um hábil e interessante apanhador de pérolas no Pacífico com muitas estórias para contar ou um xamã tolteca conhecedor da mitologia de seu povo. Esse "espírito" é incapaz de agregar à sua personalidade a sabedoria e conhecimento ao longo de suas inúmeras encarnações. Na verdade, só fala besteiras típicas de um Zé Mané. Bullshit que sai do subconsciente do médium que inventou uma personalidade Zé Mané para se auto-enganar ou iludir premeditadamente.
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Offline Gigaview

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #6 Online: 22 de Dezembro de 2009, 21:57:08 »
Por que será que os "espíritos encarnados" se "lembram" mais de suas vidas passadas do que os "espíritos desencarnados" ?

Eu sei. Os desencarnados não podem pagar a conta da terapia de vidas passadas.  :histeria:

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Offline Leafar

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #7 Online: 23 de Dezembro de 2009, 00:08:02 »
Esse texto apareceu no RV há alguns anos atrás e o Encosto postou lá de novo anteontem. É uma cacetada num dos alicerces do pensamento espiritóide.

Outro texto que também vale a pena é este: "Acabando com a evolução social espírita" (http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?f=1&t=6610), que apresenta argumentos que desmontam a visão racista da superioridade das raças de Kardec. O texto é longo, por isso optei por publicar apenas o link.
Cara, eu nunca na minha vida havia visto um texto tão fraco a fim de refutar a reencarnação. Se me permite, eu vou comentá-lo ponto a ponto, apesar de ficar uma resposta um pouco longa.

A Teoria da Reencarnação

Publicado em 5/6/2003

José Moreira da Silva

Eu tenho um cão e um gato. Eles aprenderam a fazer coco e pipi no local certo. Sabe porque? Porque eu os pego NO ATO e os levo para o local adequado e ao mesmo tempo fico gritando "Não pode!"
Esse método funciona porque o cão ou gato percebe o que está fazendo e associa a desaprovação com o ato que esta praticando. E com o tempo eles aprendem a não fazer suas necessidades em nenhum outro local a não ser o indicado.

Se você vir o cachorro fazendo suas necessidades em um local proibido, esperar uma hora e depois xingá-lo, NÃO FUNCIONA. Ele não vai APRENDER nada. Porque? PORQUE ELE NÃO SABE PORQUE ESTÁ SENDO PUNIDO. Sendo assim, é pura perda de tempo e ATÉ CRUELDADE, puni-lo.

O mesmo acontece com uma criança. Se uma criança não sabe porque está sendo punida, porque não lembra do que fez, a punição é cruel e injusta. Portanto até com as crianças convém punir em tempo hábil.

Vamos à reencarnação. Nela, eu estaria na mesma condição do cão. Estaria sendo punido por um crime que não sei que cometi. Se eu não lembro de nada, a punição sempre será INJUSTA para mim.
Bem, nós não somos cães e nem tampouco crianças. Essa analogia é falsa. Em primeiro lugar, se eu punir um cachorro, ou uma criança, uma hora depois do erro, não vai adiantar, concordo. Mas se eu punir um adulto anos depois de ele ter cometido um crime, ele vai lembrar sim.

Em segundo lugar, o cachorro e a criança erram por ignorância, e a punição, ou melhor dizendo, a consequência, é meramente educativa, para que ambos não errem da próxima vez. A teoria da reencarnação também não fala das punições por ignorância, mas de simples consequências. A punição propriamente dita no sistema reencarnacionista são para os erros cometidos com conhecimento de causa. Uma criança entra numa loja e sai com algum produto sem pagar, ela no máximo recebe uma bronca para não repetir o erro. Já o adulto que faz a mesma coisa, se for bom da cabeça, é ladrão e merece punição, porque sabe perfeitamente que é errado roubar e rouba. Consegue perceber a diferença?

E vamos supor que alguém nessa vida cometeu injustiças contra outros com perfeito conhecimento de causa. Este merece punição. Se a memória dele for apagada e ele sofrer uma injustiça proporcional, ele sofrerá por se considerar um justo sendo injustiçado. Mas se depois mais tarde ele se lembrar de tudo, deixará de fazer efeito a exemplo do que ocorre com a criança e o cachorro? Não! No sistema reencarnacionista o esquecimento é temporário apenas e ninguém jamais deixará absolutamente de saber porque está sendo punido.

Então, por favor, não nos compare com crianças ou animais!


Vou dar-lhe um outro exemplo prático.
Suponhamos que você esteja aprendendo a dirigir. Eu te ensino tudo que você tem que fazer. Passamos uma tarde inteira treinando. No dia seguinte, VOCÊ ESQUECE TUDO QUE EU LHE ENSINEI. Tenho que começar tudo de novo. E assim por diante. É óbvio que você nunca vai EVOLUIR dessa forma. Você nunca vai aprender nada, porque a aprendizagem é um processo CUMULATIVO. É como a adição. Todo dia você vai acrescentando um número até chegar a um total. Esse total seria O QUE VOCÊ APRENDEU. Sem memória não há aprendizagem.
Mas uma vez trata-se de um profundo desconhecimento do sistema reencarnacionista. A reencarnação para ser viável precisa ser um processo inteligentemente controlado, e não ao sabor do acaso. Se não for assim, não dá para crer mesmo na reencarnação. O esquecimento não é total e várias habilidades ressurgem com as chamadas habilidades inatas. Como há um fim no processo reencarnatório, cada um renasce com aquilo que precisa para avançar e esquece só o que lhe causaria empecilhos. Isso, pelo sistema reencarnacionista, não é ao acaso, mas conscientemente dirigido por muitas vezes várias inteligências. Então, a cada nova existência o indivíduo não renasce sempre do ponto zero, mas de um ponto de partida desejado e pré-determinado.

Outro detalhe, a memória é mais importante do que você imagina. A memória é aquilo que você é.
Quando você é uma criança você vai absorver aquilo que dizem a seu respeito. Dizem que você é brasileiro, que teu nome é José, que tua mãe é fulana e assim por diante. Você é o resultado de tudo que dizem que você é e mais as experiências que você teve. Ou seja, o que acham de você e o que você acha de si própria. Dependendo da sociedade que você nascer, você será totalmente diferente. Se você tivesse nascido nos EUA, hoje você seria outra pessoa. Se tivesse nascido na Etiópia, também. Tendências naturais fora e além de seu controle equivalem a pelo menos 90% do que você é. E isso é um fato cientifico.
Científico!? Me ensina a fazer esse cálculo pra eu chegar também a esses pelo menos 90%?

Mas a sua personalidade não poderia se desenvolver dentro de nenhum sistema cultural sem MEMÓRIA. Imagine se você ensina a seu filho quem ele é, sobre sua família, suas raízes, sua cultura e assim por diante e ele esquece tudo no dia seguinte? Não haveria evolução alguma. Como somos aquilo que lembramos que somos, a teoria da reencarnação cai por terra ai.
Como já foi explicado, o esquecimento é temporário e mesmo assim não é total. Esse argumento cai aí.

O karma também é um conceito difícil de engolir. O karma é como se fosse o próprio Deus. Ele fica anotando tudo que você faz, momento a momento, e depois MANIPULA AS CIRCUNSTÂNCIAS para você sofrer pelo que fez ou conseguir benções. Esse tipo de sistema não é compatível com o livre arbítrio. Ou seja, para o karma fazer você pagar ou ser recompensando, ele teria que manipular pessoas e circunstâncias para esse fim. Sendo assim, as pessoas não seriam livres. Ou pelo menos a grande maioria de suas ações não seriam geradas por si próprias, pois elas teriam que cumprir a vontade do Karma. E assim o Karma estaria usando uma pessoa para punir outra. Digamos que usa alguém para lhe dar uma surra porque você deu uma surra em outra pessoa em outra vida.

Essa pessoa que está te dando uma surra hoje para puni-la vai ser punida também? Se você está sendo estuprada, você está pagando pelo que fez antes, então o estuprador está apenas cumprindo a vontade de Deus fazendo você pagar. Ou estaria ele iniciando a ação e gerando karma? E se é o caso, então você não pode explicar todos os seus sofrimentos baseando-se em vidas passadas. Muito do seu sofrimento seria sem causa mesmo. Está vendo? O tipo de controle que o karma teria que ter sobre todas as pessoas seria algo incompreensível. É muito mais fácil imaginar que as pessoas fazem o que querem e sofrem ou não conseqüências de seus atos dependendo das circunstâncias e não de uma força invisível controlando às mesmas. É mais simples e prático e lógico. O livre arbítrio exige o acaso. Somente num sistema imprevisível como é o nosso a liberdade poderia existir. Liberdade de decidir o que é certo e errado. Se existir uma força controlando tudo, ninguém é livre e punições e recompensas se tornam INJUSTIÇAS.
Ué, e aquela história toda de que o livre-arbítrio não passaria de uma ilusão? Mudou com o vento?

E sim, o livre-arbítrio é limitado pelo esquecimento. Mas não é totalmente limitado, porque senão a reencarnação não faria sentido. E as punições não precisam ser necessariamente causadas por uma pessoa. Por exemplo, em O Céu e o Inferno é citado o caso de um homem que queimou gente na fogueira da inquisição e expiou num acidente horrível com óleo fervente, que o matou. Outro enterrou a esposa viva e foi também enterrado vivo num caso de catalepsia, em que o julgavam morto. Então, a punição pode vir por causas meramente acidentais. Elas só precisam ser compatíveis e proporcionais ao crime praticado. Mas se houver alguém mal intencionado, esse alguém também só conseguirá fazer mal a quem tenha algo a expiar ou ser provado, porque os outros podem ser protegidos. Portanto, Deus não obriga ninguém a fazer o mal e não precisa haver o risco de nenhum círculo vicioso sem fim.

O arrependimento só é possível com a MEMÓRIA. Se eu não lembro que fiz algo ruim, então como vou me arrepender? No campo individual a teoria da reencarnação é totalmente inútil. Se você aceitar a teoria da reencarnação, tudo de ruim que acontece com você, você pensa que é punição por faltas passadas e ai agüenta calado. Aceita numa boa. Consola-se pensando que é um criminoso. E que tudo que lhe acontece é merecido. É por isso que sociedades que aceitam essa teoria não trouxeram evolução social. Quem nasce pobre se conforma com a pobreza pensando que na PRÓXIMA VIDA vai nascer melhor já que foi bom nessa. E o que é ser bom? Agüentar tudo calado e aceitar sua condição social é bondade? A história mostrou que não. A Europa só evoluiu e arrastou o resto do mundo quando PESSOAS EM CONDIÇOES SOCIAIS INFERIORES SE REVOLTARAM. Se acreditassem na reencarnação nunca fariam isso. IAM AGÜENTAR AS COISAS CALADOS ESPERANDO A PRÓXIMA VIDA. Essa crença leva ao conformismo. Já que todos são criminosos, aceitam todo sofrimento numa boa sem reclamar. Se o ser humano aceitasse o sofrimento, o mundo não teria evoluído. Qualquer teoria que leve a aceitação do sofrimento é nociva à sociedade. O sofrimento tem que ser reduzido ou eliminado o máximo possível. Qualquer tipo de sofrimento é injusto. Se isolamos alguém na cadeia é para REDUZIR o sofrimento da sociedade como um todo, e não para AUMENTA-LO. É melhor um sofrendo que vários.
Mais um pensamento estreito e tacanho. Em primeiro lugar não se deve confundir resignação com conformismo. Todos os esforços devem ser empreendidos para sair de uma condição de sofrimento, mas quando não se consegue deve-se resignar, e não se revoltar contra Deus ou começar a tirar vantagens a partir de atos ilícitos. É que o autor tem uma visão muito distorcida do que é ser bom. Ser bom não é se auto-inflingir sofrimentos inúteis, ou suportar sofrimentos evitáveis inutilmente. Isso é mau e inclusive é passível de punição. Entretanto, é ser bom suportar sofrimentos em favor de alguém, porque aí torna-se abnegação. Ser bom não é necessariamente aguentar calado e, dependendo do contexto, pode-se ser bom mesmo iniciando uma guerra. A omissão, por exemplo, é um mal, e assim sucessivamente. A regra não é como o autor pensa, nem mesmo na nossa sociedade atual.

O ser humano primitivo, quando queria algo, simplesmente ia e tomava. Depois passou a viver em sociedade. E aí a natureza selecionou um sistema para garantir a sobrevivência. Quando digo que ela selecionou, não estou dizendo que ela fez isso de propósito. O que aconteceu foi o seguinte: milhares de animais morreram porque não tinham um sistema que funcionasse. Quando um sistema que funcionou surgiu, ELE PERMANECEU.

Esse sistema desenvolvido pelos animais sociais é o sistema hierárquico. Ou seja, todo grupo de animais tem um chefe. Isso funciona, porque sem um chefe (o chefe é o mais poderoso da turma), os animais lutam o tempo todo entre si. O chefe apareceu para manter a paz e garantir a partilha dos recursos. Antes da existência do líder, a vida social era uma luta constante.

O que tem isso a ver com a reencarnação?

O sistema hierárquico entre os animais sociais funciona. Se você examina-lo comparando com vários grupos de animais sociais verá que ele é um fator positivo e explica muitos fatos.[color]
Bem, pelo menos o Espiritismo considera a existência de hierarquias entre os espíritos... Desse mal (carência de autoridades) o Espiritismo não sofre.

A reencarnação não explica as coisas a contento.

A vida social é injusta porque as pessoas nascem diferentes. Uns nascem inteligentes, fortes e bonitos. Enquanto outros nascem feios, burros e fracos. Ou então uns nascem com algumas dessas qualidades e sem as outras. O fato é que sempre existe um membro da sociedade superior ao outro de algum modo. Essa superioridade é individual e não racial. Tanto que existem burros e inteligentes em todas as raças. Assim como existem feios e bonitos em todas e assim por diante. Você acha que se a Sandy tivesse nascido na Etiópia, ela teria se tornado o sucesso que é? Tudo que você é, é resultado de muitos fatores. Agora dizer que a Sandy nasceu assim porque ela foi melhor que alguém que nasceu na Etiópia na outra reencarnação é puro elitismo. Você está dizendo que a Sandy é melhor que uma criança da Etiópia não só por causa das circunstâncias em que nasceu como também moralmente. Você está dizendo que ela é rica, bonita, canta bem porque é MORALMENTE SUPERIOR A QUEM NASCEU na Etiópia. Você está dizendo que uma pessoa saudável, rica e bela é MORALMENTE SUPERIOR A UMA PESSOA ALEIJADA, FEIA E POBRE. Por isso a idéia da reencarnação é o pensamento mais elitista e arrogante que conheço para explicar fatos naturais. Daí que quem crê na reencarnação não é melhor que quem crê em CÉU E INFERNO. O resultado é o mesmo. Os paises evoluídos são os céus e os paises pobres são os infernos. Qual a diferença? Nenhuma, a meu ver.
Tem muito de wishful thinking nesse pensamento e esse autor, pelo nível, certamente que não foge a regra. Concordo com relação aos indivíduos, mas as médias variam sim. E isso é um fato e não uma opinião, que é preciso apenas explicar ao invés de simplesmente negar, como muitos fazem.

E a Sandy não seria melhor que uma garota da Etiópia só porque nasceu rica e bonita no Brasil. Não confunda as coisas. Ambas vivem provas diferentes. Uma vive a prova da riqueza, que é perigosa por causa dos excessos a que abre caminho e a outra vive a prova da miséria. Ambas podem também estarem em missão, adequadas ao meio aonde estão inseridas. Uma e outra podem estar no mesmo nível evolutivo, ou uma acima da outra, e as condições podem perfeitamente se inverter no futuro sem que isso seja necessariamente uma punição ou recompensa para nenhuma delas. No sistema reencarnacionista todos têm que percorrer o mesmo caminho. Somente o caminho das punições é que é diferente dependendo de quanto o indivíduo praticou o bem ou o mal. E leia-se bem ou mal todo ato realizado com perfeito conhecimento de causa, e não os praticados inocentemente ou por ignorância.

A teoria da reencarnação surgiu para explicar a injustiça DO NASCIMENTO. Uma pessoa há muito tempo atrás perguntou: porque uns nascem superiores e outros inferiores? Estou falando aqui de indivíduos e não de raças. Isso é uma injustiça!!!! Daí ele desenvolveu a teoria da reencarnação para explicar a justiça e injustiça do mundo. Só que ela não funciona por causa dos fatores citados acima. Ao invés de trazer justiça ao sistema, ela trás mais injustiças ainda.
Dos fatores acima que foram todos convenientemente rebatidos...

Porque um ser humano sente pena do outro? Por causa de uma coisa chamada empatia. E não por causa da reencarnação. Você sente porque você se põe no lugar do próximo e sente o que ele sente. A empatia depende muito da sensibilidade de cada um. Tem gente que nunca consegue se por no lugar do próximo. E aí eles se mostram muito insensíveis. A reencarnação procura mostrar que os insensíveis ainda terão que nascer muito para desenvolver a sensibilidade. Mas o fato é que é a sociedade de cada um que determina esse grau de sensibilidade e não o indivíduo mesmo. Quanto mais avançada uma civilização maior à capacidade de se por no lugar do outro. Exemplos, quanto mais avançada é a cultura de um indivíduo mais sensível ele é. Europeus se preocupam com os direitos dos animais porque suas necessidades básicas foram preenchidas. Crianças da Etiópia sofrem tanto que não conseguem pensar em ninguém a não ser elas mesmas. Se a reencarnação fosse um fato, ninguém nasceria em condições que promovessem a insensibilidade e a violência e sociedades menos evoluídas desenvolvem mais esses fatores. De novo a reencarnação se mostra elitista. Ela está dizendo de fato que quem é SENSÍVEL é mais EVOLUIDO MORALMENTE que quem não é. Esquecendo de todos os fatores sociais e naturais que levam uma pessoa a ser assim.
Existe sim diferença entre bons e maus e essa diferença é moral. E isso não depende do estado social da sociedade em questão. Vários etíopes de hoje são tão maus quanto os alemães nazistas da nação mais desenvolvida do mundo àquela época. Mais uma vez, não há nada de elitismo aí. Os povos são o que são, mas todos estão melhorando.

O que você é, é determinado pelo seu corpo, sua família, sua sociedade. Tantos fatores que o próprio Buda, que apoiava a teoria da reencarnação porque nasceu na Índia, questionou a mesma e, no final, disse que não temos um ego de fato. Que o que somos é uma relação de vários fatores e que se você analisar tudo no final, chegará a conclusão que a alma não passa de fantasia.
Amém...

Outro detalhe. A população aumentou bastante nos últimos 500 anos. De onde estão vindo todos esses espíritos? Muita gente faz terapia de vidas passadas, mas matematicamente a GRANDE MAIORIA ESTARIA AQUI PELA PRIMEIRA VEZ. E NUNCA falam para ninguém que essa é sua primeira vez. Para qualquer um que procurar fazer essa TERAPIA será dito que já passou por aqui antes. A LEI DA ESTATÍSTICA DIZ O CONTRÁRIO.
Pra quem acredita que os espíritos precisam nascer e ficarem restritos à Terra deve ser mesmo uma coisa difícil de entender...

A reencarnação também é uma teoria oposta a Deus e a Cristo. Qual a necessidade para Deus num sistema de causa e efeito como a reencarnação? Toda a ação gera uma reação e todo o processo é automático. Para que serviria Deus? Por isso o budismo é um sistema essencialmente ateu. Alguns outros sistemas querem juntar reencarnação e a idéia de Deus, mas não conseguem.
Amém de novo... A reencarnação, como eu já disse, precisa ser um sistema controlado inteligentemente, e não pelo acaso. Senão não dá realmente pra crer nela. Nesse caso Deus faz falta sim, porque é quem primariamente pune e recompensa. A lei é de causa e efeito sim, mas não controlada pelo acaso. Quando o indivíduo tem que expiar, ele é conduzido inteligentemente, e não pelo acaso, para o que será o agente de sua punição.

E também se você evolui de vida em vida nascendo em condições cada vez melhores, qual a necessidade para um salvador? No sistema reencarnacionista, um salvador é inútil.
Putz.... Sem comentários.

Só que no sistema reencarnacionista as idéias de inferno e céu e medo permanecem. E até bem mais reais. O inferno é um país como o Afeganistão e o paraíso é um país Europeu ou os Estados Unidos.

Você se torna bom para nascer nos EUA e evita o mal para não nascer na Etiópia. É a idéia do medo que predomina do mesmo modo.
Sim, deve-se temer mesmo e é bom que seja assim. Aquele que sempre visa o bem jamais deve temer uma punição futura, porque ela não virá. Mas os maus devem temer mesmo. Isso nada mais é do que o restabelecimento da verdadeira função da religião: consolar, fortalecer e dar esperança aos que desejam ser bons e ameaçar os maus. E os maus têm bons motivos para temerem, e para o próprio bem deles, é bom que temam mesmo. Essa função o materialismo jamais vai suprir.

Sinceramente Giga, me decepciona você ter postado um texto com argumentos tão pífios e fracos. E eu nem sei porque perdi tempo comentando esse (com o perdão da palavra) lixo filosófico.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline FxF

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #8 Online: 23 de Dezembro de 2009, 02:55:39 »
Citar
Sim, deve-se temer mesmo e é bom que seja assim. Aquele que sempre visa o bem jamais deve temer uma punição futura, porque ela não virá. Mas os maus devem temer mesmo. Isso nada mais é do que o restabelecimento da verdadeira função da religião: consolar, fortalecer e dar esperança aos que desejam ser bons e ameaçar os maus. E os maus têm bons motivos para temerem, e para o próprio bem deles, é bom que temam mesmo. Essa função o materialismo jamais vai suprir.
Você tem alguma prova que isso funcione?

Offline Leafar

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #9 Online: 23 de Dezembro de 2009, 07:46:15 »
Para os crentes sim. Para os que não creem, claro que não funciona. Para temer um castigo é preciso primeiro acreditar que ele possa vir. O mesmo com relação às recompensas futuras.

A efetividade ou ineficácia das crenças deve ser sempre considerada do ponto de vista dos seus crentes.

Mas você perguntou sobre provas. Provas científicas? Não tenho, porque precisaria fazer um trabalho estatístico com os verdadeiros crentes. Mas como identificá-los? Como saber se são sinceros? Então é muito difícil.

Mas a história mostra milhões e milhões (quem sabe bilhões) de crentes que se ajustam às suas crenças com o objetivo de colher as recompensas e evitarem as punições. As distorções ocorrem porque as crenças são distorcidas e prescrevem ensinamentos e rituais estranhos, que levam os fiéis a fazerem excentricidades, quando essas crenças deveriam simplesmente prescreverem que se deve fazer o bem e evitar o mal. Mas além disso começaram a inventar cerimônias, e outras coisas, que tornaram obrigatória a fim de que se evitassem punições. No Cristianismo, por exemplo, não basta ser bom. Tem que aceitar Jesus, se batizar, os protestantes exigem que se pague o dízimo e ofertas, etc..., e os fiéis dão, porque realmente acreditam numa compensação futura.

Então, as crenças são eficazes sim em balizarem os fiéis, embora não as façam de maneira apropriada na maioria das vezes. Isso é um problema bem complexo para tratar em poucas palavras.

Um abraço.
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Offline FxF

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #10 Online: 23 de Dezembro de 2009, 07:59:55 »
O que eu quero dizer é o seguinte, e é algo que eu já havia falado em outro tópico:

Um religioso adora dizer que suas crenças fazem as pessoas melhores. Alguns dizem que os ateus são imorais. Mas as evidências não demonstram isso, por exemplo, os EUA é o país do mundo desenvolvido com maior freqüência na Igreja, mas também o país com a maior taxa de violência. E adivinha como são os países com maior índice de ateus materialistas? Comparar dois mapas sobre grau de religiosidade e violência? A maior taxa de violência ficaria nas guerras do Oriente Médio, e as menores no Japão?

Mas isso é apenas um estimulante. Da mesma forma, um petista lhe diria que ser de esquerda te torna uma pessoa melhor e mais solidária. Claro que existe corrupção no governo do PT, e claro que os maiores filantropos não são bem de esquerda. E na verdade é algo bem semelhante.

Offline West

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #11 Online: 23 de Dezembro de 2009, 10:47:46 »
Citação de: Lafar
Para os crentes sim. Para os que não creem, claro que não funciona. Para temer um castigo é preciso primeiro acreditar que ele possa vir. O mesmo com relação às recompensas futuras.

A efetividade ou ineficácia das crenças deve ser sempre considerada do ponto de vista dos seus crentes.

Mas você perguntou sobre provas. Provas científicas? Não tenho, porque precisaria fazer um trabalho estatístico com os verdadeiros crentes. Mas como identificá-los? Como saber se são sinceros? Então é muito difícil.

Então quer dizer que o cara pode passar a vida toda enfurnado dentro de uma igreja, centro espírita,... mas aí é só ele fazer m@#$ que deixa de ser um crente de verdade? Ótimo!
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
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"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
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Offline Mr. Mustard

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #12 Online: 23 de Dezembro de 2009, 10:52:51 »
...Mas você perguntou sobre provas. Provas científicas? Não tenho, porque precisaria fazer um trabalho estatístico com os verdadeiros crentes. Mas como identificá-los? Como saber se são sinceros? Então é muito difícil.

Zero X Zero = Zero

Agora que sabemos que a DE não interfere na sua vida, seja feliz.

Offline West

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #13 Online: 23 de Dezembro de 2009, 10:57:28 »
O que eu quero dizer é o seguinte, e é algo que eu já havia falado em outro tópico:

Um religioso adora dizer que suas crenças fazem as pessoas melhores. Alguns dizem que os ateus são imorais. Mas as evidências não demonstram isso, por exemplo, os EUA é o país do mundo desenvolvido com maior freqüência na Igreja, mas também o país com a maior taxa de violência. E adivinha como são os países com maior índice de ateus materialistas? Comparar dois mapas sobre grau de religiosidade e violência? A maior taxa de violência ficaria nas guerras do Oriente Médio, e as menores no Japão?

Mas isso é apenas um estimulante. Da mesma forma, um petista lhe diria que ser de esquerda te torna uma pessoa melhor e mais solidária. Claro que existe corrupção no governo do PT, e claro que os maiores filantropos não são bem de esquerda. E na verdade é algo bem semelhante.

E a história prova que justamente durante os períodos onde a religião e a superstição eram dominantes imperou em maior grau a injustiça, o terror e as maiores atrocidades já cometidas.

Se alcançamos o atual nível de civilidade isso sim se deveu ao racionalismo e não ao temor e a superstição religiosa.
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Offline Gigaview

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #14 Online: 23 de Dezembro de 2009, 11:41:58 »
Citação de: Leafar
Bem, nós não somos cães e nem tampouco crianças. Essa analogia é falsa. Em primeiro lugar, se eu punir um cachorro, ou uma criança, uma hora depois do erro, não vai adiantar, concordo. Mas se eu punir um adulto anos depois de ele ter cometido um crime, ele vai lembrar sim.

Você não entendeu a analogia.
Se eu punir um adulto anos depois de ele ter cometido um crime, ele vai lembrar sim pois foram cometidos NESTA vida. Mas não vai lembrar de crimes cometidos em vidas passadas. Portanto, a analogia com cães e crianças funciona perfeitamente para explicar a ausência da memória de vidas passadas.



Citação de: Leafar
Em segundo lugar, o cachorro e a criança erram por ignorância, e a punição, ou melhor dizendo, a consequência, é meramente educativa, para que ambos não errem da próxima vez. A teoria da reencarnação também não fala das punições por ignorância, mas de simples consequências. A punição propriamente dita no sistema reencarnacionista são para os erros cometidos com conhecimento de causa. Uma criança entra numa loja e sai com algum produto sem pagar, ela no máximo recebe uma bronca para não repetir o erro. Já o adulto que faz a mesma coisa, se for bom da cabeça, é ladrão e merece punição, porque sabe perfeitamente que é errado roubar e rouba. Consegue perceber a diferença?

Estamos falando de delitos cometidos em vidas diferentes, mas você insiste em misturar as coisas.

Se você comete um crime NESTA vida infringindo a lei você deve ser punido de acordo com a lei NESTA vida. Se você comete um crime mas escapa da lei, você será punido pela dor da sua consciência (remorsos, arrependimento, etc.) de acordo com a sua visão pessoal do crime cometido NESTA vida. Não existem evidências de "outras" vidas, portanto não faz sentido supor que o acontece NESTA vida deva influenciar uma OUTRA vida inexistente.

Mas suponha que existe essa influência. Um soldado que mata um inimigo em combate é um assassino comum? Se sobreviver pode até ser consagrado como herói mas ainda assim poderá ter ou não problemas de consciência por ter matado seres humanos.

Como é que funciona a teoria da reencarnação nesse caso? Vale o infrigimento da lei ou o drama de consciência de uma visão pessoal daquilo que é certo ou errado?

Existem casos de serial killers que matam, esquartejam e guardam pedaços de suas vítimas na geladeira para serem consumidas em jantares como iguarias especiais, com sorriso de satisfação, sem drama algum de consciência. Quantos serial killers estão fazendo isso nesse momento, longe da polícia e portanto da lei que os puniria? Se não são punidos pela lei dos homens e por suas consciências, porque devemos supor que serão punidos em OUTRA vida?


Citação de: Leafar
E vamos supor que alguém nessa vida cometeu injustiças contra outros com perfeito conhecimento de causa. Este merece punição. Se a memória dele for apagada e ele sofrer uma injustiça proporcional, ele sofrerá por se considerar um justo sendo injustiçado. Mas se depois mais tarde ele se lembrar de tudo, deixará de fazer efeito a exemplo do que ocorre com a criança e o cachorro? Não! No sistema reencarnacionista o esquecimento é temporário apenas e ninguém jamais deixará absolutamente de saber porque está sendo punido.

Você está considerando uma pessoa isoladamente, desprezando a compexidade das interrelações dessa pessoa com tudo mais ao seu redor. Imagine o trabalho da operação de promover o sofrimento de uma "injustiça proporcional" que alguém deve sofrer. Quantos impactos positivos e negativos resultariam em pessoas (e ambiente) que não tem nada a ver com isso? Dizer que esses impactos já foram previamente calculados é um ad hoc perigoso porque interfere no livre arbítrio impondo um determinismo que destrói de vez sua "bela" teoria.

Essa estória de esquecimento só serve para ocultar a verdade de que tudo isso é bullshit.


Citação de: Leafar
Então, por favor, não nos compare com crianças ou animais!

Leia a sua resposta. Você comparou o tempo todo, mais do que no texto original.

Citação de: Leafar
Mas uma vez trata-se de um profundo desconhecimento do sistema reencarnacionista. A reencarnação para ser viável precisa ser um processo inteligentemente controlado, e não ao sabor do acaso. Se não for assim, não dá para crer mesmo na reencarnação. O esquecimento não é total e várias habilidades ressurgem com as chamadas habilidades inatas. Como há um fim no processo reencarnatório, cada um renasce com aquilo que precisa para avançar e esquece só o que lhe causaria empecilhos. Isso, pelo sistema reencarnacionista, não é ao acaso, mas conscientemente dirigido por muitas vezes várias inteligências. Então, a cada nova existência o indivíduo não renasce sempre do ponto zero, mas de um ponto de partida desejado e pré-determinado.

Darwin está revirando no caixão às mil gargalhadas.

Leafar, vai estudar e não enche mais o nosso saco com essas besteiras.

Citação de: Leafar
Científico!? Me ensina a fazer esse cálculo pra eu chegar também a esses pelo menos 90%?

Só quando você ensinar como é que se faz alguém sofrer uma injustiça proporcional a outra injustiça e como se controla isso com um sistema "inteligente de controle".

Francamente...

Citação de: Leafar
E a Sandy não seria melhor que uma garota da Etiópia só porque nasceu rica e bonita no Brasil. Não confunda as coisas. Ambas vivem provas diferentes. Uma vive a prova da riqueza, que é perigosa por causa dos excessos a que abre caminho e a outra vive a prova da miséria. Ambas podem também estarem em missão, adequadas ao meio aonde estão inseridas. Uma e outra podem estar no mesmo nível evolutivo, ou uma acima da outra, e as condições podem perfeitamente se inverter no futuro sem que isso seja necessariamente uma punição ou recompensa para nenhuma delas. No sistema reencarnacionista todos têm que percorrer o mesmo caminho. Somente o caminho das punições é que é diferente dependendo de quanto o indivíduo praticou o bem ou o mal. E leia-se bem ou mal todo ato realizado com perfeito conhecimento de causa, e não os praticados inocentemente ou por ignorância.%?

Leia este text e se arrependa NESTA vida: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?f=1&t=6610
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Mr. Mustard

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #15 Online: 23 de Dezembro de 2009, 12:20:28 »
Citação de: Leafar
Mas uma vez trata-se de um profundo desconhecimento do sistema reencarnacionista. A reencarnação para ser viável precisa ser um processo inteligentemente controlado, e não ao sabor do acaso. Se não for assim, não dá para crer mesmo na reencarnação. O esquecimento não é total e várias habilidades ressurgem com as chamadas habilidades inatas. Como há um fim no processo reencarnatório, cada um renasce com aquilo que precisa para avançar e esquece só o que lhe causaria empecilhos. Isso, pelo sistema reencarnacionista, não é ao acaso, mas conscientemente dirigido por muitas vezes várias inteligências. Então, a cada nova existência o indivíduo não renasce sempre do ponto zero, mas de um ponto de partida desejado e pré-determinado.

 :histeria: :histeria: :histeria: Como eu pude perder esta?  :histeria: :histeria: :histeria:

[Mode TI ON]
O Reencarnacionismo utiliza sistema SAP, ERP Protheus, PeopleSoft ou Datasul para controle das ordens de produção de novos espíritos e endereçamento por almoxarifado dos mesmos?
[Mode TI OFF]

Offline Leafar

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #16 Online: 23 de Dezembro de 2009, 20:12:57 »
Citação de: Leafar
Bem, nós não somos cães e nem tampouco crianças. Essa analogia é falsa. Em primeiro lugar, se eu punir um cachorro, ou uma criança, uma hora depois do erro, não vai adiantar, concordo. Mas se eu punir um adulto anos depois de ele ter cometido um crime, ele vai lembrar sim.

Você não entendeu a analogia.
Se eu punir um adulto anos depois de ele ter cometido um crime, ele vai lembrar sim pois foram cometidos NESTA vida. Mas não vai lembrar de crimes cometidos em vidas passadas. Portanto, a analogia com cães e crianças funciona perfeitamente para explicar a ausência da memória de vidas passadas.
Se você pensar nesta vida como a última e a definitiva, funciona. Mas no sistema reencarnacionista esta não é a última vida, assim como não é a primeira e nem tampouco a vida principal. A analogia com os cães funcionaria até o "hoje", mas não explica o além. Por isso é falsa analogia.

Citação de: Leafar
Em segundo lugar, o cachorro e a criança erram por ignorância, e a punição, ou melhor dizendo, a consequência, é meramente educativa, para que ambos não errem da próxima vez. A teoria da reencarnação também não fala das punições por ignorância, mas de simples consequências. A punição propriamente dita no sistema reencarnacionista são para os erros cometidos com conhecimento de causa. Uma criança entra numa loja e sai com algum produto sem pagar, ela no máximo recebe uma bronca para não repetir o erro. Já o adulto que faz a mesma coisa, se for bom da cabeça, é ladrão e merece punição, porque sabe perfeitamente que é errado roubar e rouba. Consegue perceber a diferença?

Estamos falando de delitos cometidos em vidas diferentes, mas você insiste em misturar as coisas.

Se você comete um crime NESTA vida infringindo a lei você deve ser punido de acordo com a lei NESTA vida. Se você comete um crime mas escapa da lei, você será punido pela dor da sua consciência (remorsos, arrependimento, etc.) de acordo com a sua visão pessoal do crime cometido NESTA vida. Não existem evidências de "outras" vidas, portanto não faz sentido supor que o acontece NESTA vida deva influenciar uma OUTRA vida inexistente.
Ora, se estamos considerando o sistema reencarnacionista, é claro que faz sentido supor que o que você faça nesta vida influencie a próxima, assim como faz todo o sentido supor que algo que fizemos em outras vidas influencie a de agora.

E há pessoas que não se arrependem NESTA vida, não sentem remorsos, dor na consciência, etc... Há pessoas que saem completamente impunes desse mundo.

Mas suponha que existe essa influência. Um soldado que mata um inimigo em combate é um assassino comum? Se sobreviver pode até ser consagrado como herói mas ainda assim poderá ter ou não problemas de consciência por ter matado seres humanos.
Matar numa guerra não é assassínio. Guerra é guerra. O pecado aí consiste unicamente no ato de cometer certas crueldades que estivessem no poder do próprio indivíduo exclusivamente evitar. E os assassinos propriamente ditos não têm problemas de consciência (com exceções, claro).

Como é que funciona a teoria da reencarnação nesse caso? Vale o infrigimento da lei ou o drama de consciência de uma visão pessoal daquilo que é certo ou errado?

Existem casos de serial killers que matam, esquartejam e guardam pedaços de suas vítimas na geladeira para serem consumidas em jantares como iguarias especiais, com sorriso de satisfação, sem drama algum de consciência. Quantos serial killers estão fazendo isso nesse momento, longe da polícia e portanto da lei que os puniria? Se não são punidos pela lei dos homens e por suas consciências, porque devemos supor que serão punidos em OUTRA vida?
A punição não depende do indivíduo, tem causa externa. Senão não é uma punição. Quando o ladrão rouba ele se auto-pune? Não, é o Estado que o pune.

A Teoria da Reencarnação prega justamente que, se ele escapar à justiça dos homens, da justiça divina ele não escapará. Se for pego pelos homens, já começará a cumprir parte da pena. Se não for pego, cumprirá ela toda depois, cedo ou tarde. Mas repare, não é o Espírito que se auto puniria (embora possa até ocorrer casos assim), mas Deus quem pune. Repare nesse caso do Espírito de Castelnaudary, em O Céu e o Inferno, (repare as partes que eu grifei, que mostram que a punição tem causa externa ao Espírito):

O seu falecimento ocorreu em 1659, na idade de 80 anos, sem que houvesse respondido por estes crimes, que pouca atenção despertaram naquela época de balbúrdias. Depois da morte, jamais cessara de praticar o mal, provocando vários acidentes ocorridos na tal casa.

1. - P. (A S. Luís.) - Tende a bondade de nos descrever o gênero de suplício deste Espírito. - R. É atroz, porque está condenado a habitar a casa em que cometeu o crime, sem poder fixar o pensamento noutra coisa que não no crime, tendo-o sempre ante os olhos e acreditando na eternidade de tal tortura. Está como no momento do próprio crime, porque qualquer outra recordação lhe foi retirada e interdita toda comunicação com qualquer outro Espírito. Sobre a Terra, só pode permanecer naquela casa, e no Espaço só lhe restam solidão e trevas.

7. - Severamente punido agora por esse crime, sê-lo-ia igualmente pelos que porventura tivesse cometido, como é de supor, quando vivendo entre selvagens? - R. Sim, porém não tanto, visto como, em ser mais ignorante, menos alcançava a extensão do delito.

19. - Durante o vosso longo insulamento - quase podemos dizer cativeiro - experimentastes algum remorso? - R. Nenhum, e por isso sofri tão longamente.

8. - O estado em que se vê esse Espírito é o dos seres vulgarmente designados por danados? - R. Absolutamente não, pois há condições ainda mais horrorosas. Os sofrimentos estão longe de ser os mesmos para todos, variando conforme seja o culpado mais ou menos acessível ao arrependimento. Para este, aquela casa é o seu inferno, outros trazem esse inferno em si mesmos, pelas paixões que os atormentam sem que possam saciá-las.


Citação de: Leafar
E vamos supor que alguém nessa vida cometeu injustiças contra outros com perfeito conhecimento de causa. Este merece punição. Se a memória dele for apagada e ele sofrer uma injustiça proporcional, ele sofrerá por se considerar um justo sendo injustiçado. Mas se depois mais tarde ele se lembrar de tudo, deixará de fazer efeito a exemplo do que ocorre com a criança e o cachorro? Não! No sistema reencarnacionista o esquecimento é temporário apenas e ninguém jamais deixará absolutamente de saber porque está sendo punido.

Você está considerando uma pessoa isoladamente, desprezando a compexidade das interrelações dessa pessoa com tudo mais ao seu redor. Imagine o trabalho da operação de promover o sofrimento de uma "injustiça proporcional" que alguém deve sofrer. Quantos impactos positivos e negativos resultariam em pessoas (e ambiente) que não tem nada a ver com isso? Dizer que esses impactos já foram previamente calculados é um ad hoc perigoso porque interfere no livre arbítrio impondo um determinismo que destrói de vez sua "bela" teoria.
Pode ser complexo, mas não impossível e nem tão difícil assim. Ainda mais para uma multidão de espíritos que podem ajudar a coordenar tudo. Se você imaginar um espírito cuidando de cada pessoa individualmente, esse espírito pode intuir o seu protegido a seguir pela via onde deve caminhar. Não é complicado de se imaginar não.

Citação de: Leafar
Então, por favor, não nos compare com crianças ou animais!

Leia a sua resposta. Você comparou o tempo todo, mais do que no texto original.
Verdade! Eu usei a palavra errada. Para dizer que a analogia é falsa eu preciso comparar... Falha nossa... :hihi:

Citação de: Leafar
Científico!? Me ensina a fazer esse cálculo pra eu chegar também a esses pelo menos 90%?

Só quando você ensinar como é que se faz alguém sofrer uma injustiça proporcional a outra injustiça e como se controla isso com um sistema "inteligente de controle".
Já expliquei acima. Não é tão difícil com um espírito cuidando de cada pessoa, pois este só tem que "olhar" um indivíduo para que ele não se desvie da rota pré-determinada.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #17 Online: 24 de Dezembro de 2009, 00:07:59 »
Um religioso adora dizer que suas crenças fazem as pessoas melhores. Alguns dizem que os ateus são imorais. Mas as evidências não demonstram isso, por exemplo, os EUA é o país do mundo desenvolvido com maior freqüência na Igreja, mas também o país com a maior taxa de violência. E adivinha como são os países com maior índice de ateus materialistas? Comparar dois mapas sobre grau de religiosidade e violência? A maior taxa de violência ficaria nas guerras do Oriente Médio, e as menores no Japão?
Cuidado para não confundir o adepto com a crença. Toda crença tem bons e maus adeptos, inclusive o materialismo (entenda-se como "maus adeptos" aqueles que compreendem muito bem a crença, são adeptos dela, mas praticam ou desejam praticar o mal). O valor de uma crença se mede pelos efeitos que ela produz sobre os bons e sobre os maus que são seus adeptos. Algumas crenças são inócuas, outras contribuem para melhorar os adeptos e outras contribuem para piorá-los.

A minha opinião (e é só a minha opinião) é que a maioria das crenças hoje produzem piores efeitos do que a descrença propriamente dita, porque os líderes dessas crenças, em diversas épocas, por interesse, criaram mecanismos que acabaram por justificar o mal ou anularem o medo das punições futuras, ao invés de somente lhes ser indiferente como o materialismo o faz, e essas distorções fizeram os seus adeptos, também por interesse destes. Por isso é que o materialismo parece ser melhor numa primeira análise. Mas uma crença bem fundamentada e orientada no sentido de fortalecer os bons e ameaçar os maus, sem brechas na letra que permitam distorções, e que tivesse bastante adeptos, seria eficiente no sentido de tornar o homem e a sociedade melhor.

Infelizmente eu sou suspeito para opinar, mas não conheço outra crença capaz de melhorar o homem que não o Espiritismo ou as que têm por base o Espiritismo, e isso simplesmente porque ele não deixa brechas que levem seus adeptos a interpretarem um ato bom como se fosse um ato mau e vice-versa, e porque ele cumpre bem o seu papel de consolar e fortalecer os bons e ameaçar os adeptos que pensam em fazer o mal. Só mesmo a ignorância consegue distorcê-lo, porque a letra é bastante clara e tem uma vantagem que os sistemas antigos não têm: não pode ser mais adulterada. Claro que você deve discordar e eu entendo, e fique a vontade para expor as suas razões se quiser.

Um abraço.
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Offline Leafar

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #18 Online: 24 de Dezembro de 2009, 00:11:07 »
Citação de: Lafar
Para os crentes sim. Para os que não creem, claro que não funciona. Para temer um castigo é preciso primeiro acreditar que ele possa vir. O mesmo com relação às recompensas futuras.

A efetividade ou ineficácia das crenças deve ser sempre considerada do ponto de vista dos seus crentes.

Mas você perguntou sobre provas. Provas científicas? Não tenho, porque precisaria fazer um trabalho estatístico com os verdadeiros crentes. Mas como identificá-los? Como saber se são sinceros? Então é muito difícil.

Então quer dizer que o cara pode passar a vida toda enfurnado dentro de uma igreja, centro espírita,... mas aí é só ele fazer m@#$ que deixa de ser um crente de verdade? Ótimo!
Crente é aquele que crê. Não tem nada a ver com fazer ou deixar de fazer m.... A minha resposta acima deixa isso bem claro. Um verdadeiro crente pode ser tanto bom como mau, ou melhor, pode ter tanto boas tendências como más tendências.
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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #19 Online: 24 de Dezembro de 2009, 00:15:08 »
...Mas você perguntou sobre provas. Provas científicas? Não tenho, porque precisaria fazer um trabalho estatístico com os verdadeiros crentes. Mas como identificá-los? Como saber se são sinceros? Então é muito difícil.

Zero X Zero = Zero

Agora que sabemos que a DE não interfere na sua vida, seja feliz.
Claro que interfere. Todos os meus atos atuais levam em conta a perspectiva da vida futura, que eu procuro trabalhar no sentido de ser a melhor possível para mim.
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Offline Spitfire

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #20 Online: 24 de Dezembro de 2009, 00:58:28 »
Então você só age da forma que age por uma mera questão de interesse pessoal... ou seja, age assim porque espera uma suposta recompensa futura.

Isto me parece algo nada ético.

Offline Leafar

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #21 Online: 24 de Dezembro de 2009, 01:26:52 »
Não é anti-ético querer o bem a si mesmo, Spitfire. Anti-ético seria querer esse bem em detrimento dos interesses alheios, porque há pessoas que não suportam ver o outro prosperar.

É claro que quero o meu bem e trabalho para ele, sem dúvida. E o que muita gente não percebeu ainda é que para conseguir o bem para si mesmo deve-se trabalhar para o bem comum, e não para o próprio bem. O próprio bem virá como uma consequência natural desse proceder. E eu não estou fazendo discurso de politicamente correto, não. Trabalhar pelo bem comum nada mais é do que olhar para os próprios interesses.

Ainda que eu fosse o elemento mais pobre da sociedade, trabalhando para ela eu consigo usufruir de muito mais bens e benefícios do que se eu trabalhasse somente para mim mesmo. Então, eu trabalho para a sociedade e sim, eu quero usufruir das riquezas que ela gera. Hipocrisia minha seria afirmar o contrário.

Já aquele que trabalha somente por si mesmo, que não suporta ver o outro prosperar, acaba ficando isolado da sociedade sem conseguir usufruir plenamente do que ela produz. E esse isolamento se manifesta de diversas formas, como uma prisão, um desemprego, etc... (não estou dizendo que todos os desempregados são egoístas, heim...)

Já discuti isso em outros tópicos, mas o verdadeiro altruísmo não exclui o amor próprio. Amar ao próximo como a ti mesmo, disse Jesus. Não esquecer do "ti mesmo".

Um abraço.
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Offline FxF

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #22 Online: 24 de Dezembro de 2009, 03:46:05 »
Esse é o princípio do capitalismo. Você trabalhando para sí, inadivertidamente contribuí para a sociedade.

Não é anti-ético, mas também não é algo que se possa chamar de solidário.
Citar
Cuidado para não confundir o adepto com a crença. Toda crença tem bons e maus adeptos, inclusive o materialismo (entenda-se como "maus adeptos" aqueles que compreendem muito bem a crença, são adeptos dela, mas praticam ou desejam praticar o mal). O valor de uma crença se mede pelos efeitos que ela produz sobre os bons e sobre os maus que são seus adeptos. Algumas crenças são inócuas, outras contribuem para melhorar os adeptos e outras contribuem para piorá-los.
Estamos discutindo a influência da crença sobre as pessoas.
Citar
A minha opinião (e é só a minha opinião) é que a maioria das crenças hoje produzem piores efeitos do que a descrença propriamente dita, porque os líderes dessas crenças, em diversas épocas, por interesse, criaram mecanismos que acabaram por justificar o mal ou anularem o medo das punições futuras, ao invés de somente lhes ser indiferente como o materialismo o faz, e essas distorções fizeram os seus adeptos, também por interesse destes. Por isso é que o materialismo parece ser melhor numa primeira análise. Mas uma crença bem fundamentada e orientada no sentido de fortalecer os bons e ameaçar os maus, sem brechas na letra que permitam distorções, e que tivesse bastante adeptos, seria eficiente no sentido de tornar o homem e a sociedade melhor.
Seria, poderia, teria... vê o problema nisso? Você está fazendo uma "comprovação teórica", eu prefiro uma "comprovação prática".

Exemplo:
- Comprovação teórica: as pessoas de esquerda são muito mais bondosas que as de direita, pois os ideais do socialismo as tornam mais solidárias.
- Comprovação prática: o governo do PT é tão corrupto (senão mais) que os outros. A orientação política parece ter pouco significado no caráter da pessoa.

Offline Metatron

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #23 Online: 08 de Janeiro de 2010, 15:51:14 »
Parabéns, Leafar - pela paciência...
“Quem não quer pensar, é um fanático; quem não pode pensar, é um idiota; quem não ousa pensar, é um covarde”.
(Horace Walpole - Conde de Oxford)

Offline Gigaview

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Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #24 Online: 08 de Janeiro de 2010, 21:41:22 »
Parabéns, Leafar - pela paciência...

Você está falando sério ou desconhece a Lei de Poe?
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

 

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