Autor Tópico: Desmantelando a teoria da reencarnação  (Lida 12648 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Fabrício

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.318
  • Sexo: Masculino
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #50 Online: 13 de Janeiro de 2010, 22:02:59 »
Citar
A Teoria Espírita, portanto, tem como ponto de partida a realidade, ao contrário do saci, que tem como ponto de partida somente a imaginação de um único escritor que sequer cria na existência do ser que imaginou.

Leafar, Monteiro Lobato não inventou o saci, apenas usou em seus livros uma figura do folclore, que já "existia" muito antes dele, e no qual centenas, talvez milhares de pessoas no interior do Brasil acreditavam. E provalmente muitos ainda acreditam.

Milhares de pessoas acreditam que ETs estão por aí fazendo círculos em plantação, abduzindo pessoas e mutilando o gado. Temos vídeos na internet, reportagens, relatos.

Milhões de pessoas acreditam em deuses com formas de animais na Índia. Milhões de pessoas já acreditaram em dragões, Zeus, Thor.

Livros são escritos sobre vampiros, testemunhas afirmam ter vistos demônios, e por aí vai. O fato de dezenas, centenas, milhares, ou mesmo milhões de pessoas acreditarem, afirmarem ter visto,  ouvido ou testemunhado alguma coisa, NÃO TORNA ESTA COISA REALIDADE, por mais que você queira.

Aliás, até mesmo depõe contra a crença, pois se tanta gente viu, ouviu, cheirou e conversou com espíritos, porque eles não se mostram claramente? Por que só aparecem  para quem acredita neles? Por que só espíritas vêem espíritos, só católicos vêem santos e só evangélicos vêem demônios?

Coisas reais não precisam de crença nelas para se manifestar. Posso não acreditar na gravidade, mas se pular da janela, vou me esborrachar no chão. Posso não acreditar no ar, mas se  prender a respiração, vou morrer. Se eu entrar no meio de um tornado, vou me lascar.

Já os espíritos nunca aparecem para os céticos porque "tem vontade propria" e não podem ser controlados. Mas aparecem semanalmente, com horário marcado, em centros espíritas.

Se espíritos são pessoas mortas, naturalmente deveriam ser um reflexo da diversiade humana enquanto estamos vivos. E eu conheço pelo menos umas 20 pessoas, incluindo eu mesmo, que não hesitariam em aparecer para os céticos, para provar que existe vida após a morte, seja para proporcionar consolo, seja só para sacanear mesmo. Por que isso não acontece? Por que os espíritos, mesmo dos mais céticos, só aparecem para quem acredita neles?

Você pode vir com mil rodeios e explicações furadas, mas a hipótese mais provável é simples: ESPÍRITOS NÃO EXISTEM, a não ser na cabeça de quem está louco para crer neles.

"Deus prefere os ateus"

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #51 Online: 13 de Janeiro de 2010, 22:07:43 »
Leafar, quem não pescou até agora foi você. Isso que você aponta como realidade não tem coisa alguma de real...
Ah... então o papel e a tinta com que são impressos não são reais? E as pessoas que os editaram não existem de fato? A crença dessas pessoas nos espíritos é coisa da minha imaginação?

Entende o que digo com "pé na realidade"?

O valor que tem essa realidade é uma discussão à frente, e temos o que discutir.

Mas e os sacis? Vamos discutir o que sobre eles, se ninguém sequer supõe a sua existência?

Por isso é ridícula a comparação da crença nos espíritos com a fictícia crença no saci.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #52 Online: 13 de Janeiro de 2010, 22:11:01 »
Livros são escritos sobre vampiros, testemunhas afirmam ter vistos demônios, e por aí vai. O fato de dezenas, centenas, milhares, ou mesmo milhões de pessoas acreditarem, afirmarem ter visto,  ouvido ou testemunhado alguma coisa, NÃO TORNA ESTA COISA REALIDADE, por mais que você queira....
Pela milionésima vez: Eu não estou afirmando que a quantidade de crentes torna algo uma realidade. Releia.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Fabrício

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.318
  • Sexo: Masculino
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #53 Online: 13 de Janeiro de 2010, 22:29:56 »
Citar
Pela milionésima vez: Eu não estou afirmando que a quantidade de crentes torna algo uma realidade. Releia.

Não diz diretamente, mas diz isto:

Citar
A realidade a que me refiro são a existência das mais de 400 obras do Chico e de outros ditos médiuns (em papel sólido, tangível, em bom português ou outras línguas e à venda nas livrarias) atribuídas a espíritos, os vários vídeos que podem ser encontrados no youtube, fotos, testemunhos, relatos, artigos em jornais, etc... Isso é realidade tangível, independentemente das explicações que se lhes deem. É uma realidade que várias pessoas alegam ter tido contato com seres que denominam espíritos.

Tudo isto é relato de crentes. O papel e a tinta são reais, mas papel e tinta aceitam qualquer coisa, inclusive relatos de crentes ou de charlatões que exploram a crença. Toda esta "realidade" em que você baseia é escrita de crentes para outros crentes, e não faz o menor sentido para quem não acredita nisto.

No final, é só uma questão de fé, mas você finge ou quer muito acreditar que não é.
"Deus prefere os ateus"

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #54 Online: 13 de Janeiro de 2010, 22:45:47 »
Citar
Pensa antes de escrever, cara, para não escrever bobagens

Voce que tem que pensar, Leafar! E voce é o unico que está escrevendo bobagens e pagando mico...

A Hipótese espírita NÃO tem nenhum pé na realidade, Não há absolutamente nada que ateste sua veracidade. Voce não foi capaz de apresentar um único argumento apontando que esse lixo espírita possa ser real.

Me refute se puder, mas sem enrolação, falacias e achismos seus ou de outros religiosos que essa extratégia é muito infantil. Apresente evidencias.

Citar
Poderia me apresentar o "pé na realidade" dos sacis?
Já lhe foram apresentados em outro tópico, são milhares de "evidencias" da mesma qualidade das que já foram apresentadas por religiosos espíritas, ou seja EVIDENCIAS ANEDÓTICAS.

Então, voce admite que não consegue provar que sacis não existem (pois está enrolando para me apresental uma prova de tal), portanto pela sua "lógica" eles são tão reais quanto espíritos e papai noel.

Devolvendo a pergunta:
Poderia me apresentar o "pé na realidade" dos espíritos? Se eu quisesse supor a existência deles, em que fatos eu poderia me apoiar (não valem as obras do racista Rivail ou CX)?

"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #55 Online: 13 de Janeiro de 2010, 22:50:32 »
Citar
A realidade a que me refiro são a existência das mais de 400 obras do Chico e de outros ditos médiuns (em papel sólido, tangível, em bom português ou outras línguas e à venda nas livrarias) atribuídas a espíritos, os vários vídeos que podem ser encontrados no youtube, fotos, testemunhos, relatos, artigos em jornais, etc... Isso é realidade tangível, independentemente das explicações que se lhes deem. É uma realidade que várias pessoas alegam ter tido contato com seres que denominam espíritos.

Opa, essa falacia do apelo aos numeros e baseado em evidencias anedóticas se aplica a Sacis tambem...

Tem até video: feature=PlayList&p=100993B5C6033EC6&playnext=1&playnext_from=PL&index=2
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #56 Online: 13 de Janeiro de 2010, 22:58:47 »
Citar
Pela milionésima vez: Eu não estou afirmando que a quantidade de crentes torna algo uma realidade. Releia.

Não diz diretamente, mas diz isto:

Citar
A realidade a que me refiro são a existência das mais de 400 obras do Chico e de outros ditos médiuns (em papel sólido, tangível, em bom português ou outras línguas e à venda nas livrarias) atribuídas a espíritos, os vários vídeos que podem ser encontrados no youtube, fotos, testemunhos, relatos, artigos em jornais, etc... Isso é realidade tangível, independentemente das explicações que se lhes deem. É uma realidade que várias pessoas alegam ter tido contato com seres que denominam espíritos.

Tudo isto é relato de crentes. O papel e a tinta são reais, mas papel e tinta aceitam qualquer coisa, inclusive relatos de crentes ou de charlatões que exploram a crença. Toda esta "realidade" em que você baseia é escrita de crentes para outros crentes, e não faz o menor sentido para quem não acredita nisto.
Ok, é uma discussão que podemos ter entre críticos e apologistas, porque há ponto de partida fincado na realidade, ou seja, existe o fato de que vários creem em espíritos.

Mas por que será que não há discussões envolvendo a existência ou a inexistência dos sacis? A resposta é simples: porque eles não existem. E como sabemos disso? Por que eu posso facilmente afirmar que sacis não existem e não é tão fácil afirmar que espíritos não existem? É isso que tenho tentado explicar e mostrar que a analogia entre a crença em sacis e a crença em espíritos não é válida.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #57 Online: 13 de Janeiro de 2010, 23:06:42 »
Citar
Poderia me apresentar o "pé na realidade" dos sacis?
Já lhe foram apresentados em outro tópico, são milhares de "evidencias" da mesma qualidade das que já foram apresentadas por religiosos espíritas, ou seja EVIDENCIAS ANEDÓTICAS.
Me cita uma apenas.

Devolvendo a pergunta:
Poderia me apresentar o "pé na realidade" dos espíritos? Se eu quisesse supor a existência deles, em que fatos eu poderia me apoiar (não valem as obras do racista Rivail ou CX)?
Por exemplo:
../forum/topic=15385.0.html;topicseen#msg309167
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.604
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #58 Online: 13 de Janeiro de 2010, 23:22:47 »
Citar
Mas por que será que não há discussões envolvendo a existência ou a inexistência dos sacis?

E quem disse que não?

Os sites abaixo são de pessoas que acreditam em sacis e fundamentam suas crenças no mesmo tipo de bobagem que usa para sustentar a sua. Na visão de alguns deles, os sacis são elementos da natureza (seres elementais) que constam na Kabala e integram o misticismo oriental à séculos. Portanto, são mais antigas do que o espiritismo. Pelos mesmos critérios falaciosos que você normalmente utiliza para reinvidicar atenção e respeito para o espiritismo, digo que você deveria ter mais humildade e respeito quando se refere aos sacis.

Seguem alguns exemplos:

Elementos da Natureza (elfos, duendes, sacis, fadas, fantasmas, goblins, etc.) - http://solascriptura-tt.org/Seitas/ElmsNatrz-DuendesGnomosFadas-SGomorra.htm

"Cada país tem suas próprias peculiares tradições no que se refere aos duendes. No Brasil, o duende mais popular é o Saci-Pererê, um assombroso negrinho de uma perna só, cuja responsabilidade é evitar a depredação da natureza e a matança desordenada dos animais. Cooperam com ele, o curupira, o caapora, entre outros, todos com o mesmo propósito. O nosso Saci, como qualquer duende, pode ser vingativo e cruel para todo aquele que desobedecer suas leis. Os duendes podem viver vários séculos, ultrapassando 500 anos, mas não são imortais." http://www.rosanevolpatto.trd.br/duendesfadas.html

“Quem ainda não sentiu a natureza oculta?
Não se surpreendeu com movimentos suaves, que instigam nossa curiosidade e despertam em nós o desejo de querer saber mais sobre as forças invisíveis que moram nas plantas, nas águas, nas pedras e em tudo que é vivo?
Quem nunca ouviu falar de fadas, gnomos, silfos, sacis, curupiras, anjos e arcanjos?
Todos esses seres existem, são eles que defendem a terra quando os homens se perdem na insensatez da cobiça, são seres etéreos, que possuem poderes divinos para recompor com vida o que o homem insiste em destruir.
São seres alegres e encantados que se alimentam de luz, gostam de música e sabem cantar com os pássaros, sapos, grilos, cigarras.

http://majivan.blogspot.com/2006/09/o-elemental-e-o-bambu.html

A tradição hermética sustenta essas bobagens há séculos. Por que o espiritismo rejeita os seres elementais? Baseado em que?

Percebe a enrrascada que você se mete quando começa a discutir coisas que você não conhece?
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2010, 23:25:55 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.604
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #59 Online: 13 de Janeiro de 2010, 23:32:43 »
Você certamente tem um problema de atenção e de memória. Vou ter que apresentar de novo os experimentos de Faraday desmisticando essa idiotice brega de mesas girantes? Já mostrei como se faz. Já apresentei casos de fraude. Esqueceu?

Você insiste sempre na mesma besteirada de sempre e a discussão não avança. Pior, sempre aparecem os mesmos textos.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #60 Online: 13 de Janeiro de 2010, 23:36:27 »
Citar
Me cita uma apenas.
Opa, postei um vídeo agora a pouco! Mas se quiser ver mais, faça um search aqui no forum que voce acha um monte.

Citar
Por exemplo:
../forum/topic=15385.0.html;topicseen#msg309167
Bom exemplo, releia-o e veja como o "argumento" espírita foi desmontado!  Mais argumentos contra o bullshit espírita.

Bom, mas estou aguardando voce me provar que sacis não existem.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #61 Online: 13 de Janeiro de 2010, 23:46:00 »
Você continua não entendendo, Giga. O que eu estou dizendo é tão óbvio e simples que acho que vocês não conseguem pescar. A realidade a que me refiro são a existência das mais de 400 obras do Chico e de outros ditos médiuns (em papel sólido, tangível, em bom português ou outras línguas e à venda nas livrarias) atribuídas a espíritos, os vários vídeos que podem ser encontrados no youtube, fotos, testemunhos, relatos, artigos em jornais, etc... Isso é realidade tangível, independentemente das explicações que se lhes deem. É uma realidade que várias pessoas alegam ter tido contato com seres que denominam espíritos. E é sobre essa realidade que se constrói a Teoria Espírita, que tenta interpretá-la. Por isso é que a Teoria Espírita possui um pé na realidade, independentemente de essa Teoria ser verdadeira ou falsa.

Você pode até alegar que a Teoria Espírita não é capaz de explicar essa realidade e pode propor outras teorias (charlatanismo, ilusão, auto-engano, etc...), mas você não pode negar que existem várias pessoas que creem em espíritos. E isso por si só sugere a possibilidade, ou seja, a hipótese da existência deles. A Teoria Espírita, portanto, tem como ponto de partida a realidade, ao contrário do saci, que tem como ponto de partida somente a imaginação de um único escritor que sequer cria na existência do ser que imaginou.

Entende porque não se pode associá-los? Eu já estou insistindo sobre esse ponto já há algum tempo, e não é tão difícil assim de entender (penso)...
400 obras? Ufologia deve de ter mais de 10.000...

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #62 Online: 14 de Janeiro de 2010, 00:08:18 »
Citar
Mas por que será que não há discussões envolvendo a existência ou a inexistência dos sacis?

E quem disse que não?

Os sites abaixo são de pessoas que acreditam em sacis e fundamentam suas crenças...
Putz... E não é que tem mesmo quem acredite nessa bobagem! Então vale a pena, afinal, dissertar porque é que sacis, na acepção precisa do temo, não existem e não poderiam existir. A crença nos sacis, portanto, pela simples existência de crentes, possui um "pé na realidade".

Mas o que importa é o conceito, que eu espero que tenham percebido: não se pode comparar uma teoria com crentes com uma teoria sem crentes. A primeira pode-se discutir a eventual veracidade ou falsidade. A segunda pode-se concluir pela falsidade. O que não se pode é associar algo que é falso com algo que pode ser falso. Exemplo de teoria sem crentes e, portanto, falsa: dragão na garagem de Sagan.

A tradição hermética sustenta essas bobagens há séculos. Por que o espiritismo rejeita os seres elementais? Baseado em que?
Lógica.

Mas isso é um passo além do que estamos discutindo. Primeiro é preciso verificar se a suposição da existência dos sacis deve ser levada a sério. Já vimos que sim, pela simples existência de crentes. Se fosse a existência do dragão na garagem, a simples suposição não deve ser levada a sério pela ausência total de crentes (ou será que existe gente que crê nisso também?).

E em tendo um "pé na realidade", pode-se tentar fundamentar logicamente porque existem, ou porque podem existir, ou porque não existem.

O fato de a Teoria ter um "pé na realidade" não significa que deva-se considerá-la verdadeira. O "pé na realidade" apenas determina se vale a pena discuti-la.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #63 Online: 14 de Janeiro de 2010, 00:12:34 »
Citar
Exemplo de teoria sem crentes e, portanto, falsa: dragão na garagem de Sagan.
Citar
a simples suposição não deve ser levada a sério pela ausência total de crentes
Como você explica a existência das bactérias, já que ninguém acreditava nisso?
Como você explica a falsidade da Terra plana, algo que todos acreditavam?

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.604
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #64 Online: 14 de Janeiro de 2010, 01:49:47 »
Citar
A crença nos sacis, portanto, pela simples existência de crentes, possui um "pé na realidade".

Essa lógica é falaciosa e está relacionada ao Princípio do Bullshit.

O princípio do bullshit estabelece que coisas "não verdadeiras" apenas são "não verdadeiras". Não importa quantas pessoas acreditem nelas - não importa que as pessoas tenham acreditado nelas por milhares de anos - não importa se você quer acreditar nelas - bullshit vai ser sempre bullshit - e se não é verdade, simplesmente não é verdade.

Portanto, vincular quantidade de crentes com a probabilidade de se encontrar alguma verdade, como se estivesse associando a fumaça ao fogo, é um raciocínio infantil, míope e perigoso.

Citar
Mas o que importa é o conceito, que eu espero que tenham percebido: não se pode comparar uma teoria com crentes com uma teoria sem crentes.

Errado.  Não se pode comparar uma teoria baseada em fatos e evidências comprováveis e confiáveis com outra teoria sem fatos ou com evidências duvidosas. Nesse aspecto a crença em espiritos em nada difere da crença em sacis - não existem fatos ou evidências comprováveis e confiáveis. Como foi mostrado acima, pouco importa se existem ou não crentes, nem o tempo da crença - até que se prove o contrário, tanto um quanto o outro ficam temporariamente (até que surjam fatos e evidências confiáveis) rotulados genericamente como bullshit.

Citar
Lógica.

Já foi demonstrado que essa lógica é furada. Todos os argumentos que você utilizar para defender a existência dos espíritos podem ser utilizados para demonstrar a existência dos seres elementais, onde se incluem os sacis, os curupiras, os elfos, as ondinas, etc. Como você já demonstrou que não sabia que existiam crentes nessas coisas, deveria saber que tradição hermética, a teosofia, a wicca, o xamanismo, o taoísmo popular, dentre outras religiões, seitas e cultos acomodam com tranquilidade esses "seres da natureza" e tecem justificativas bastante lógicas e convincentes para elas dentro do escopo de bobagens que cada uma estabelece como verdades. Comparadas a elas, o espiritismo parece ainda mais infantil e incompleto. Se você fizer um estudo comparado vai ficar envergonhado com as tolices que você não se cansa de repetir. Leve a sério o meu conselho e estude mais, pois esse é o principal caminho para a sua libertação dessa crendice que destroi o seu juizo crítico.

Citar
Mas isso é um passo além do que estamos discutindo. Primeiro é preciso verificar se a suposição da existência dos sacis deve ser levada a sério. Já vimos que sim, pela simples existência de crentes. Se fosse a existência do dragão na garagem, a simples suposição não deve ser levada a sério pela ausência total de crentes (ou será que existe gente que crê nisso também?).

Novamente errado. O dragão na garagem é uma metáfora, apenas isso. Serve para ilustrar o que um crente acredita e que não pode ter a existência comprovada, mas que é justificada pelo crente ad infinitum para continuar existindo. Exatamente como você faz, com a diferença é que as suas justificativas vão até aonde a DE permite, o que faz de você um fundamentalista não muito diferente de qualquer religioso fanático.

Como já foi mostrado, a existência de crentes não faz a menor diferença.

Citar
E em tendo um "pé na realidade", pode-se tentar fundamentar logicamente porque existem, ou porque podem existir, ou porque não existem.

Novamente errado. Não existe "pé na realidade" - existem coisas reais ou irreais. Coisas reais devem ter existência comprovada através de evidências no entanto, devido a algum tipo de limitação, podemos desconhecer totalmente como essas coisas funcionam na natureza. O fato é que elas existem. Por outro lado, não faz sentido procurar conhecer algo que seja irreal. Esse é o terreno da imaginação especulativa e da fé.

Citar
O fato de a Teoria ter um "pé na realidade" não significa que deva-se considerá-la verdadeira. O "pé na realidade" apenas determina se vale a pena discuti-la.

Errado de novo. Se for real, vale a pena ser discutida. Se não for real, vá discutí-la no seu centro espírita, na sua igreja, no seu templo e nos fóruns de crentes. Aqui é um fórum cético e céticos gostam de coisas reais porisso você tem levado tanta paulada e pelo visto não aprende e nunca se cansa de ser refutado.

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #65 Online: 14 de Janeiro de 2010, 07:40:55 »
Mais pessoas acreditam em unfologia que no espiritismo. Existem mais relatos de OVNIs do que de espíritos. Existem mais fotos e vídeos de OVNIs do que de espíritos. Existem mais (...)

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #66 Online: 14 de Janeiro de 2010, 08:13:58 »
Citar
Exemplo de teoria sem crentes e, portanto, falsa: dragão na garagem de Sagan.
Citar
a simples suposição não deve ser levada a sério pela ausência total de crentes
Como você explica a existência das bactérias, já que ninguém acreditava nisso?
Como você explica a falsidade da Terra plana, algo que todos acreditavam?
Ok, eu forcei a barra. Um cara pode criar da cabeça dele uma ideia e, por sorte, ela ser verdadeira, mesmo ninguém acreditando e na época da "invenção" não se ter base para crer nisso. Mas isso é mais chute do que teoria.

Mas quando eu me referi à existência de crentes, eu me referi a pessoas que alegam terem visto ou terem tido algum tipo de contato, e não aqueles que simplesmente imaginaram um ser que nunca viram. No caso dos micróbios, ninguém cria, mas alguém os viu. Daí a crença na existência. O "pé na realidade", de fato, é a observação. Mas a existência de crentes é indício de que a observação de algo ainda inexplicado teria sido feita. Mas eles precisam no mínimo alegarem isso, ou seja, eles precisam dizer "eu vi, eu senti, eu tive contato, etc...". Se for só "eu imaginei", sem uma base empírica, aí não pode ser levado a sério, ainda que por sorte, lá na frente, o objeto imaginado seja constatado verdadeiro. Será que pelo menos alguns dos que creem nos sacis, nos links citados pelo Giga, poderiam relatar alguma espécie de contato que teriam tido? Ou está só na imaginação mesmo? É esse pé na realidade que me refiro.

Se não há observações que sustentem a teoria, é porque a teoria, se for verdadeira, ainda não chegou no tempo de ser desenvolvida. Senão deveríamos investigar cada nova ideia maluca surgida na cabeça das pessoas com a possibilidade de constatar uma em mil. É mais proveitoso elaborar uma teoria a partir de uma observação ao menos supostamente feita.

É mais ou menos como ouvi numa palestra sobre indutivismo e dedutivismo. O indutivismo tem origem na observação e o dedutivismo tem origem na teorização. Mas, a menos quando a observação se dá de forma acidental, quando se elabora uma experiência a fim de se tentar observar algo nunca observado e assim constatar a sua existência, essa observação é sempre fruto de uma prévia teoria que prevê a existência do ente ainda não observado. Mas essa teoria, por sua vez, sempre teve por base uma outra realidade anterior que estimulou o pensamento humano a fim de explicar algo mais além do que foi observado. E isso no final vira um ciclo sem fim.

Mas o que não se faz é experimentar-se sem saber exatamente o que se procura, ou seja, sem uma teoria prévia; e também não se teoriza sem uma base sólida empírica em que a teoria possa se apoiar.

No caso dos espíritos, ninguém os imaginou. Com o fenômeno das mesas, a primeira ideia era de que se tratava de uma causa inteiramente física. Somente quando a observação mostrou que os movimentos mostravam sinais de inteligência, a ideia teve que ser revista. O ideomotor (citado acima) também não é capaz de resolver todas as fases do fenômeno e então uma nova tese teve que ser elaborada, e assim sucessivamente.

É isso que eu chamo de "pé na realidade", ou seja, as teorias serem elaboradas com base em algo que seja seguramente real. E só podemos ter certeza que algo é seguramente real a partir da observação, porque na teoria pura e simples, sem base empírica, não há essa segurança. Sem isso, a chance de a investigação dar em nada é muito grande. Com isso, a investigação pode até não dar em nada, mas o risco disso acontecer é bem menor.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #67 Online: 14 de Janeiro de 2010, 10:58:54 »
Citar
Mas quando eu me referi à existência de crentes, eu me referi a pessoas que alegam terem visto ou terem tido algum tipo de contato, e não aqueles que simplesmente imaginaram um ser que nunca viram.
O metódo científico busca evidências à prova de falhas. Historicamente,relatos de testemunhas são o meio mais ineficaz de se comprovar algo. Aliás, toda a ciência moderna se baseia na aniquilação do fator humano, e tem desmistificado tudo no qual era fundamentado em relatos.

Um exemplo é o experimento do "tronco no lago Ness", um teste repetido algumas vezes em programas sobre fenômenos paranormais ou lendas urbanas. Um tronco é largado na água, de forma que tenha dois pedaços para fora. Um indivíduo que faz parte do teste aciona um gatilho ao meio da multidão, alegando ter visto um réptil. Não demora muito e todos começam a enxergar o monstro do lago. O que claro, não passou de imaginação coletiva.

Ou seja, é um método não confiável. E quando há envolvimento emocional (criatura mística do lago, ou sobreviver a morte) tornasse exponencialmente mais desvalorizado. E outro erro é achar que o número de pessoas torna o relato mais confiável.

Suponho que para nos ancestrais era muito importante para a sobrevivência os relatos de outros indivíduos. E aí temos esse instinto que nos impede, nossas emoções nos impedem de ignorar um sujeito na televisão que diz ter visto um disco-voador...

Fora que os fenômenos paranormais mais populares são bem toscos e banais. Mover objetos? Falar com os mortos? Previsões do futuro? Fracamente, nós sabemos que são truques, mágicos fazem muito melhor e são assumidamente utilizadores de truques falsos. Porque os médiuns não conseguem fazer algo que nenhum mágico (e não precisa ser um grande mágico) consiga fazer? Porque os fenômenos mediúnicos parecem compartilhar das mesmas limitações terrestres de simples mortais, e ainda sim são vistos como fantásticos? Isso é motivo para suspeitar.

Convenhamos. Olhe para ídolo da mediunidade como... Uri Geller. O sujeito entorta colheres. Entorta colheres! Sabe aqueles kits de mágicas para crianças de 5 à 8 anos? Neles ensina como entortar colheres. Porque milhões de adultos acreditam nesse sujeito? São adultos, crescidos, e ainda sim acreditam profundamente em um truque de mágica para crianças (literalmente). E é por isso que relatos de testemunhas não são confiáveis...
Citar
No caso dos espíritos, ninguém os imaginou.
Sim, foram imaginados. Segunda a Navalha de Ockham, é praticamente impossível a aceitação de espíritos.

Se fosse comprovadamente demonstrado que um objeto se moveu sozinho, espíritos não são uma boa hipótese. A conclusão é de que há forças que movem objetos. "Seres humanos invisíveis em planos dimensionais paralelos" é uma explicação elaborada demais e completamente desnecessária.

Se uma árvore cai durante uma tempestade, uma possível teoria é de que a tempestade a derrubou, outra teoria possível é de que a tempestade derrubou um disco-voador de cor alaranjada e que aterrissou na árvore. Basicamente, o segundo exemplo tem propriedades desnecessárias para explicar o fenômeno.
Citar
No caso dos espíritos, ninguém os imaginou. Com o fenômeno das mesas, a primeira ideia era de que se tratava de uma causa inteiramente física. Somente quando a observação mostrou que os movimentos mostravam sinais de inteligência, a ideia teve que ser revista. O ideomotor (citado acima) também não é capaz de resolver todas as fases do fenômeno e então uma nova tese teve que ser elaborada, e assim sucessivamente.
O que aí já há dois problemas:

- Qual o método para se julgar que são movimentos inteligentes? Em programas sobre ufologia, sempre que algum borrão no céu faz um movimento estranho ou zig-zag, as pessoas descrevem como "manobra inteligente", o que eu nunca entendi - Em resumo,  a menos que o objeto esteja dançando tango no céu, a descrição de "inteligencia" não possui sentido algum.

- Se fosse comprovadamente determinado tal coisa, a ciência simplesmente diria "objetos se movem de forma inteligente", nada de pessoas em dimensões paralelas...
Citar
É isso que eu chamo de "pé na realidade", ou seja, as teorias serem elaboradas com base em algo que seja seguramente real. E só podemos ter certeza que algo é seguramente real a partir da observação, porque na teoria pura e simples, sem base empírica, não há essa segurança. Sem isso, a chance de a investigação dar em nada é muito grande. Com isso, a investigação pode até não dar em nada, mas o risco disso acontecer é bem menor.
Não há pé na realidade.

Nós conhecemos os mecanismos instintivos pelos quais os seres humanos vêem outros seres humanos onde não há nada. Olhando para manchas aleatórias na Lua, pessoas enxergam o "homem da lua". Olhando para um objeto se mexendo sozinho, pessoas entendem como "uma pessoa invisível fez isso"...

Não existe prova cabível de fenômenos mediúnicos. Na verdade, é exatamente o oposto. Todas as evidências se resumem relatos ou fenômenos subjetivos. E isso é algo para se desconfiar. Porque há tantas evidências para um mesmo fenômeno, mas todas consecutividade são muito fracas. É suspeito.
« Última modificação: 14 de Janeiro de 2010, 11:11:33 por Ilovefoxes »

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #68 Online: 14 de Janeiro de 2010, 20:39:08 »
Citar
Mas quando eu me referi à existência de crentes, eu me referi a pessoas que alegam terem visto ou terem tido algum tipo de contato, e não aqueles que simplesmente imaginaram um ser que nunca viram.
O metódo científico busca evidências à prova de falhas.
Evidências empíricas, você quer dizer. Só essas são garantidamente à prova de falhas. O problema é que nem tudo pode ser constatável de forma empírica, e nem por isso são menos críveis. Imagine, por exemplo, um série de assassinatos com um único suspeito possível de ser o serial killer, mas nenhuma evidência empírica. Vai deixar de tirá-lo de circulação só porque não flagrou ele assassinando alguém? Dá pra crer que não se pega AIDS com um simples contato físico sem uma evidência empírica que prove isso? E vamos esperar o mundo derreter (evidência empírica) para só depois nos preocuparmos com o aquecimento global? Eu concordo que as evidências empíricas devam ser desejadas e buscadas, pois são realmente a prova de falhas. Mas se nos limitarmos a elas, não vamos dar um passo a frente por falta de segurança. Não é esse o caminho, penso.

Isso me lembra até uma piada (só para descontrair):

Um homem desconfiava que a mulher o traía e contratou um detetive para segui-la. Então um dia ela estava num ponto de ônibus, quando um carro parou e apanhou ela. O detetive ligou para o celular do marido e foi narrando tudo.
- Doutor, eles estão indo para uma direção aonde só tem motéis - disse o detetive.
- Vai contando - disse o marido.
- Ih doutor, eles pararam na entrada do motel.
- Vai contando.
- Ih doutor, eles entraram no motel.
- Vai contando.
- Ih doutor, eles entraram com o carro numa das garagens. Tem uma árvore aqui do lado que se eu subir dá pra ver dentro do quarto. Espera que eu vou subir.
- Ok, mas vai contando.
- Ih doutor, ele está tirando a roupa dela.
- Vai contando.
- Ih doutor, ela está tirando a roupa dele.
- Vai contando.
Nesse momento o homem vai e fecha a cortina do quarto. E o detetive então diz:
- Ih doutor, o homem fechou a janela. Não dá pra ver mais nada.
E o marido então lamentou:
- Droga! Essa dúvida é que me mata!


Não deu pra ver o fato consumado, então como crer nele, não é mesmo? rsrsrs... Fico pensando na quantidade de céticos cornos que podem existir nesse mundo.  :D

Historicamente, relatos de testemunhas são o meio mais ineficaz de se comprovar algo.
Concordo. Mas o que fazer quando só se tem isso?

Aliás, toda a ciência moderna se baseia na aniquilação do fator humano, e tem desmistificado tudo no qual era fundamentado em relatos.
Concordo em parte. A ciência se baseia se não na aniquilação, pelo menos na minimização da influência humana, que é falha. Mas para desmistificar tudo o que é baseado em relatos precisa antes arrumar algo que fundamente melhor.

Um exemplo é o experimento do "tronco no lago Ness", um teste repetido algumas vezes em programas sobre fenômenos paranormais ou lendas urbanas. Um tronco é largado na água, de forma que tenha dois pedaços para fora. Um indivíduo que faz parte do teste aciona um gatilho ao meio da multidão, alegando ter visto um réptil. Não demora muito e todos começam a enxergar o monstro do lago. O que claro, não passou de imaginação coletiva.

Ou seja, é um método não confiável. E quando há envolvimento emocional (criatura mística do lago, ou sobreviver a morte) tornasse exponencialmente mais desvalorizado. E outro erro é achar que o número de pessoas torna o relato mais confiável.
Uma coisa é o relato e outra a sua interpretação. Se alguém chega para mim e diz que viu um duende, eu não vou acreditar que ela tenha realmente visto um duende, mas posso perfeitamente acreditar que ela viu algo que interpretou como sendo um duende. O "pé na realidade" é que a pessoa crê ter visto algo, e a partir desse fato pode-se fazer as mais diversas conjecturas, das mais prováveis às menos prováveis.

Suponho que para nos ancestrais era muito importante para a sobrevivência os relatos de outros indivíduos. E aí temos esse instinto que nos impede, nossas emoções nos impedem de ignorar um sujeito na televisão que diz ter visto um disco-voador...
Se só uma pessoa disser, eu vou duvidar fortemente. Mas se mais pessoas afirmarem terem visto a mesma coisa, eu vou duvidar na razão inversa ao número de pessoas que afirmam terem visto. E se essas pessoas não se conhecerem então, a minha dúvida diminuirá mais ainda. Mas repare que eu vou duvidar menos que ele realmente tenha visto algo. Daí a concluir que o que eles viram teria sido um disco-voador vai grande distância. E não, isso não é falácia ad numerum ou ad populum porque eu não estou afirmando que era um disco voador só porque a maioria acreditava ser um disco voador, mas apenas acreditando no relato de que elas viram algo, sem em princípio interpretar o que seria esse algo.

Fora que os fenômenos paranormais mais populares são bem toscos e banais. Mover objetos? Falar com os mortos? Previsões do futuro? Fracamente, nós sabemos que são truques, mágicos fazem muito melhor e são assumidamente utilizadores de truques falsos. Porque os médiuns não conseguem fazer algo que nenhum mágico (e não precisa ser um grande mágico) consiga fazer? Porque os fenômenos mediúnicos parecem compartilhar das mesmas limitações terrestres de simples mortais, e ainda sim são vistos como fantásticos? Isso é motivo para suspeitar.
Qualquer fenômeno físico pode ser imitado ou falsificado, donde é muito difícil diferenciar os legítimos da charlatanice. Qualquer um pode fazer.

Mas o que não se consegue imitar é o gênio de alguém, pelo menos não por muito tempo. Muitas vezes se reconhece uma identidade pela própria tacanhice que lhe seja própria. Por isso, todas as mensagens, todas as comunicações, por mais esdrúxulas que possam ser, são objetos de estudo úteis para formar convicção.

Convenhamos. Olhe para ídolo da mediunidade como... Uri Geller. O sujeito entorta colheres. Entorta colheres! Sabe aqueles kits de mágicas para crianças de 5 à 8 anos? Neles ensina como entortar colheres. Porque milhões de adultos acreditam nesse sujeito? São adultos, crescidos, e ainda sim acreditam profundamente em um truque de mágica para crianças (literalmente). E é por isso que relatos de testemunhas não são confiáveis...
Ui... essa doeu!

E mais uma vez: o "pé na realidade" que eu digo é a existência dos relatos das testemunhas, e não o valor dos relatos das testemunhas. Esses relatos, independentemente do valor, são pontos de partida para investigações.

Citar
No caso dos espíritos, ninguém os imaginou.
Sim, foram imaginados. Segunda a Navalha de Ockham, é praticamente impossível a aceitação de espíritos.

Se fosse comprovadamente demonstrado que um objeto se moveu sozinho, espíritos não são uma boa hipótese. A conclusão é de que há forças que movem objetos. "Seres humanos invisíveis em planos dimensionais paralelos" é uma explicação elaborada demais e completamente desnecessária.

Se uma árvore cai durante uma tempestade, uma possível teoria é de que a tempestade a derrubou, outra teoria possível é de que a tempestade derrubou um disco-voador de cor alaranjada e que aterrissou na árvore. Basicamente, o segundo exemplo tem propriedades desnecessárias para explicar o fenômeno.
Isso!

Citar
No caso dos espíritos, ninguém os imaginou. Com o fenômeno das mesas, a primeira ideia era de que se tratava de uma causa inteiramente física. Somente quando a observação mostrou que os movimentos mostravam sinais de inteligência, a ideia teve que ser revista. O ideomotor (citado acima) também não é capaz de resolver todas as fases do fenômeno e então uma nova tese teve que ser elaborada, e assim sucessivamente.
O que aí já há dois problemas:

- Qual o método para se julgar que são movimentos inteligentes?
Se fôssemos a Marte e encontrássemos lá um vaso de barro com um desenho rudimentar de um ser estranho caçando um animal estranho. Esse vaso teria surgido ao acaso ou teria uma causa inteligente?

Uma resposta pertinente, ainda que falsa, a uma pergunta feita, é prova de manifestação inteligente. Mas concordo que há casos em que há dúvidas e que há casos em que há "forçação" de barra para se enxergar movimentos inteligentes.

- Se fosse comprovadamente determinado tal coisa, a ciência simplesmente diria "objetos se movem de forma inteligente", nada de pessoas em dimensões paralelas...
Aí não vale a Navalha de Ockam? Se há uma movimentação inteligente, há uma causa inteligente. Supor "pessoas em dimensões paralelas" é mais complexo que supor que objetos pensam por si próprios? Eu particularmente não acho.

Citar
É isso que eu chamo de "pé na realidade", ou seja, as teorias serem elaboradas com base em algo que seja seguramente real. E só podemos ter certeza que algo é seguramente real a partir da observação, porque na teoria pura e simples, sem base empírica, não há essa segurança. Sem isso, a chance de a investigação dar em nada é muito grande. Com isso, a investigação pode até não dar em nada, mas o risco disso acontecer é bem menor.
Não há pé na realidade.

Nós conhecemos os mecanismos instintivos pelos quais os seres humanos vêem outros seres humanos onde não há nada. Olhando para manchas aleatórias na Lua, pessoas enxergam o "homem da lua". Olhando para um objeto se mexendo sozinho, pessoas entendem como "uma pessoa invisível fez isso"...

Não existe prova cabível de fenômenos mediúnicos. Na verdade, é exatamente o oposto. Todas as evidências se resumem relatos ou fenômenos subjetivos. E isso é algo para se desconfiar. Porque há tantas evidências para um mesmo fenômeno, mas todas consecutividade são muito fracas. É suspeito.
Vocês continuam mal-interpretando o que eu estou querendo dizer com "pé na realidade". O "pé na realidade" é a existência do fenômeno dito mediúnico, e não a sua interpretação, que pode mesmo levar à conclusão de que não se tratava de um legítimo fenômeno mediúnico. Entende?

A existência do fenômeno é apenas o ponto de partida para a investigação/discussão.

Um abraço.
« Última modificação: 14 de Janeiro de 2010, 20:41:12 por Leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #69 Online: 15 de Janeiro de 2010, 00:44:52 »
Citar
Mas quando eu me referi à existência de crentes, eu me referi a pessoas que alegam terem visto ou terem tido algum tipo de contato, e não aqueles que simplesmente imaginaram um ser que nunca viram.
O metódo científico busca evidências à prova de falhas.
Evidências empíricas, você quer dizer. Só essas são garantidamente à prova de falhas. O problema é que nem tudo pode ser constatável de forma empírica, e nem por isso são menos críveis. Imagine, por exemplo, um série de assassinatos com um único suspeito possível de ser o serial killer, mas nenhuma evidência empírica. Vai deixar de tirá-lo de circulação só porque não flagrou ele assassinando alguém?

Afirmação: Houve um assassinato
Evidência: Corpos assassinados
Dúvida: Quem matou, se matou todos, etc..

Afirmação: existem espíritos
Evidência: ?????
Dúvida: ????

Nada a ver Leafar. Esquece, a única coisa que você pode se agarrar é à sua fé cega. E a sua lógica própria.



“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #70 Online: 15 de Janeiro de 2010, 13:12:32 »
Citar
Mas quando eu me referi à existência de crentes, eu me referi a pessoas que alegam terem visto ou terem tido algum tipo de contato, e não aqueles que simplesmente imaginaram um ser que nunca viram.
O metódo científico busca evidências à prova de falhas.
Evidências empíricas, você quer dizer. Só essas são garantidamente à prova de falhas. O problema é que nem tudo pode ser constatável de forma empírica, e nem por isso são menos críveis. Imagine, por exemplo, um série de assassinatos com um único suspeito possível de ser o serial killer, mas nenhuma evidência empírica. Vai deixar de tirá-lo de circulação só porque não flagrou ele assassinando alguém?
Pode ter sido um espírito que a matou. :biglol:

Sim, você deveria deixá-lo livre se não há provas empíricas...

E é melhor você não vir falar de "testemunhas". É incontável o número de relatos de testemunhas que contradiz as evidências empíricas. Seria um tiro no próprio pé se você viesse falar disso...
Dá pra crer que não se pega AIDS com um simples contato físico sem uma evidência empírica que prove isso? E vamos esperar o mundo derreter (evidência empírica) para só depois nos preocuparmos com o aquecimento global? Eu concordo que as evidências empíricas devam ser desejadas e buscadas, pois são realmente a prova de falhas. Mas se nos limitarmos a elas, não vamos dar um passo a frente por falta de segurança. Não é esse o caminho, penso.
Não entendi. Há evidências dos efeitos da poluição...
Isso me lembra até uma piada (só para descontrair):


Um homem desconfiava que a mulher o traía e contratou um detetive para segui-la. Então um dia ela estava num ponto de ônibus, quando um carro parou e apanhou ela. O detetive ligou para o celular do marido e foi narrando tudo.
- Doutor, eles estão indo para uma direção aonde só tem motéis - disse o detetive.
- Vai contando - disse o marido.
- Ih doutor, eles pararam na entrada do motel.
- Vai contando.
- Ih doutor, eles entraram no motel.
- Vai contando.
- Ih doutor, eles entraram com o carro numa das garagens. Tem uma árvore aqui do lado que se eu subir dá pra ver dentro do quarto. Espera que eu vou subir.
- Ok, mas vai contando.
- Ih doutor, ele está tirando a roupa dela.
- Vai contando.
- Ih doutor, ela está tirando a roupa dele.
- Vai contando.
Nesse momento o homem vai e fecha a cortina do quarto. E o detetive então diz:
- Ih doutor, o homem fechou a janela. Não dá pra ver mais nada.
E o marido então lamentou:
- Droga! Essa dúvida é que me mata!


Não deu pra ver o fato consumado, então como crer nele, não é mesmo? rsrsrs... Fico pensando na quantidade de céticos cornos que podem existir nesse mundo.  :D
Mas para ser justo, o espiritismo seria algo assim:

- Doutor, vi a sua mulher com outro homem. Mas eu os perdi de vista.
- Mas descobriu alguma coisa?
- Isso é evidência que eles se esconderam em outra dimensão. Essa dimensão é assim e assado, o chão é feito disso e os rios daquilo...
Historicamente, relatos de testemunhas são o meio mais ineficaz de se comprovar algo.
Concordo. Mas o que fazer quando só se tem isso?
Desconfiar?

O erro é achar que um número maior de testemunhas significa que as probabilidades de ser verdade aumentam. Um número imenso de testemunhas, não havendo prova palpável, é suspeito.

E não é como um caso de assassinato sem evidências. É um fenômeno que ocorre continuamente, e as evidências cabíveis continuam a não aparecer...
Aliás, toda a ciência moderna se baseia na aniquilação do fator humano, e tem desmistificado tudo no qual era fundamentado em relatos.
Concordo em parte. A ciência se baseia se não na aniquilação, pelo menos na minimização da influência humana, que é falha. Mas para desmistificar tudo o que é baseado em relatos precisa antes arrumar algo que fundamente melhor.
Temos muitas coisas boas. O que nunca vai acontecer é achar algo melhor contra o "argumento especial". Por exemplo:
- Deus não deixa evidências para testar nossa fé.
- Espíritos vivem em outra dimensão.
São efeitos que fogem às provas. O que na verdade parece uma explicação "lógica" para explicar a falta de evidências, vista por outro ângulo, é uma resposta escapista.
Um exemplo é o experimento do "tronco no lago Ness", um teste repetido algumas vezes em programas sobre fenômenos paranormais ou lendas urbanas. Um tronco é largado na água, de forma que tenha dois pedaços para fora. Um indivíduo que faz parte do teste aciona um gatilho ao meio da multidão, alegando ter visto um réptil. Não demora muito e todos começam a enxergar o monstro do lago. O que claro, não passou de imaginação coletiva.

Ou seja, é um método não confiável. E quando há envolvimento emocional (criatura mística do lago, ou sobreviver a morte) tornasse exponencialmente mais desvalorizado. E outro erro é achar que o número de pessoas torna o relato mais confiável.
Uma coisa é o relato e outra a sua interpretação. Se alguém chega para mim e diz que viu um duende, eu não vou acreditar que ela tenha realmente visto um duende, mas posso perfeitamente acreditar que ela viu algo que interpretou como sendo um duende. O "pé na realidade" é que a pessoa crê ter visto algo, e a partir desse fato pode-se fazer as mais diversas conjecturas, das mais prováveis às menos prováveis.
E espíritos é a mais improvável...
Suponho que para nos ancestrais era muito importante para a sobrevivência os relatos de outros indivíduos. E aí temos esse instinto que nos impede, nossas emoções nos impedem de ignorar um sujeito na televisão que diz ter visto um disco-voador...
Se só uma pessoa disser, eu vou duvidar fortemente. Mas se mais pessoas afirmarem terem visto a mesma coisa, eu vou duvidar na razão inversa ao número de pessoas que afirmam terem visto. E se essas pessoas não se conhecerem então, a minha dúvida diminuirá mais ainda. Mas repare que eu vou duvidar menos que ele realmente tenha visto algo. Daí a concluir que o que eles viram teria sido um disco-voador vai grande distância. E não, isso não é falácia ad numerum ou ad populum porque eu não estou afirmando que era um disco voador só porque a maioria acreditava ser um disco voador, mas apenas acreditando no relato de que elas viram algo, sem em princípio interpretar o que seria esse algo.
O erro é que você não está sequer confiando nos relatos delas, e sim acreditando na interpretação delas. O erro é acreditar em "foi um disco-voador, eu vi", elas viram um borrão que se parecia com um disco-voador.

Ninguém duvida que centenas de pessoas no show do John Edward vejam um medium falando com familiares mortos. O que se questiona é se "eu ouvi um o... o... or... isso, como você disse querida, Orácio!!" não é uma ilusão.
Fora que os fenômenos paranormais mais populares são bem toscos e banais. Mover objetos? Falar com os mortos? Previsões do futuro? Fracamente, nós sabemos que são truques, mágicos fazem muito melhor e são assumidamente utilizadores de truques falsos. Porque os médiuns não conseguem fazer algo que nenhum mágico (e não precisa ser um grande mágico) consiga fazer? Porque os fenômenos mediúnicos parecem compartilhar das mesmas limitações terrestres de simples mortais, e ainda sim são vistos como fantásticos? Isso é motivo para suspeitar.
Qualquer fenômeno físico pode ser imitado ou falsificado, donde é muito difícil diferenciar os legítimos da charlatanice. Qualquer um pode fazer.
Ninguém iria questionar um médium que saísse voando pela rua feito superman de ter poderes. O problema é que os médiuns não saem voando por aí, e sim "entortam colheres". Repito: isso é suspeito.
Mas o que não se consegue imitar é o gênio de alguém, pelo menos não por muito tempo. Muitas vezes se reconhece uma identidade pela própria tacanhice que lhe seja própria. Por isso, todas as mensagens, todas as comunicações, por mais esdrúxulas que possam ser, são objetos de estudo úteis para formar convicção.
Existem mágicos que fazem isso. E eles assumem que não tem poderes. Muitos deles se fingem de médiuns, enganam uma platéia inteira, e depois simplesmente revelam o truque.

Segundo que isso é subjetivo. Existem "equação matemática" para a personalidade de alguém? Não, depende da interpretação de uma pessoa emocionalmente instável. Você não acha suspeito as evidências dependerem de coisas duvidosas?

Imagina se um político falasse "a economia melhorou no meu governo. Pode perguntar para minha avó", você não passaria a acreditar que a economia não melhorou devido as evidências toscas que ele apresentou?
Convenhamos. Olhe para ídolo da mediunidade como... Uri Geller. O sujeito entorta colheres. Entorta colheres! Sabe aqueles kits de mágicas para crianças de 5 à 8 anos? Neles ensina como entortar colheres. Porque milhões de adultos acreditam nesse sujeito? São adultos, crescidos, e ainda sim acreditam profundamente em um truque de mágica para crianças (literalmente). E é por isso que relatos de testemunhas não são confiáveis...
Ui... essa doeu!

E mais uma vez: o "pé na realidade" que eu digo é a existência dos relatos das testemunhas, e não o valor dos relatos das testemunhas. Esses relatos, independentemente do valor, são pontos de partida para investigações.
Essa investigação existe desde que a humanidade existe, pois a crença em espíritos é presente em todas as civilizações desde que o ser humano passou a existir.

Nós sabemos o que faz as pessoas acreditarem em espíritos. Nós temos mágicos que imitam com truques a telecinese, ou que imitam com truques como falar com os mortos. Nós já sabemos os mecanismos desses fenômenos.
Citar
No caso dos espíritos, ninguém os imaginou. Com o fenômeno das mesas, a primeira ideia era de que se tratava de uma causa inteiramente física. Somente quando a observação mostrou que os movimentos mostravam sinais de inteligência, a ideia teve que ser revista. O ideomotor (citado acima) também não é capaz de resolver todas as fases do fenômeno e então uma nova tese teve que ser elaborada, e assim sucessivamente.
O que aí já há dois problemas:

- Qual o método para se julgar que são movimentos inteligentes?
Se fôssemos a Marte e encontrássemos lá um vaso de barro com um desenho rudimentar de um ser estranho caçando um animal estranho. Esse vaso teria surgido ao acaso ou teria uma causa inteligente?

Uma resposta pertinente, ainda que falsa, a uma pergunta feita, é prova de manifestação inteligente. Mas concordo que há casos em que há dúvidas e que há casos em que há "forçação" de barra para se enxergar movimentos inteligentes.
Encontraram uma montanha em marte com um rosto humano "obviamente" feito por alienígenas. O que na verdade não passam de formas aleatórias que lembram um rosto, como rosto em núvens. Tanto que outras fotos tiradas depois mostraram que o rosto era devido a um efeito de luz e sombra, a montanha de verdade nem se parecida com um rosto.

Um "vaso em marte" seria como um espírito resolver equações matemáticas de uma folha. Dificilmente alguém questionaria que aquilo foi obra de um ser inteligente. O problema é exatamente isso, existem inúmeras provas, mas nenhuma com qualidade.
- Se fosse comprovadamente determinado tal coisa, a ciência simplesmente diria "objetos se movem de forma inteligente", nada de pessoas em dimensões paralelas...
Aí não vale a Navalha de Ockam? Se há uma movimentação inteligente, há uma causa inteligente. Supor "pessoas em dimensões paralelas" é mais complexo que supor que objetos pensam por si próprios? Eu particularmente não acho.
Sim, é.

Se um objeto é vermelho, não atribuímos sua causa a uma pessoa com uma lanterna vermelha apontada para o objeto e que essa pessoa reside em outra dimensão. Dizemos apenas que o objeto emite a cor vermelha.

Outro exemplo seria nativos atribuindo a chuva a um homem gigante chorando no céu. Percebe como a questão "formas humanas" está sempre presente nas explicações precoces.
Citar
É isso que eu chamo de "pé na realidade", ou seja, as teorias serem elaboradas com base em algo que seja seguramente real. E só podemos ter certeza que algo é seguramente real a partir da observação, porque na teoria pura e simples, sem base empírica, não há essa segurança. Sem isso, a chance de a investigação dar em nada é muito grande. Com isso, a investigação pode até não dar em nada, mas o risco disso acontecer é bem menor.
Não há pé na realidade.

Nós conhecemos os mecanismos instintivos pelos quais os seres humanos vêem outros seres humanos onde não há nada. Olhando para manchas aleatórias na Lua, pessoas enxergam o "homem da lua". Olhando para um objeto se mexendo sozinho, pessoas entendem como "uma pessoa invisível fez isso"...

Não existe prova cabível de fenômenos mediúnicos. Na verdade, é exatamente o oposto. Todas as evidências se resumem relatos ou fenômenos subjetivos. E isso é algo para se desconfiar. Porque há tantas evidências para um mesmo fenômeno, mas todas consecutividade são muito fracas. É suspeito.
Vocês continuam mal-interpretando o que eu estou querendo dizer com "pé na realidade". O "pé na realidade" é a existência do fenômeno dito mediúnico, e não a sua interpretação, que pode mesmo levar à conclusão de que não se tratava de um legítimo fenômeno mediúnico. Entende?

A existência do fenômeno é apenas o ponto de partida para a investigação/discussão.

Um abraço.
O fenômeno já foi investigado. Mas ainda sim ele continua a ser usado como evidência...
« Última modificação: 16 de Janeiro de 2010, 06:18:01 por Ilovefoxes »

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #71 Online: 15 de Janeiro de 2010, 23:15:09 »
Parabéns pela paciencia e pelas respostas claras e bem pontuadas, Ilovefoxes. Exelente refutação aos "argumentos" apresentados!
Tambem o Fabricio apresentou exelentes respostas e questões.

O triste é que, em outro tópico e mais para a frente, ele vai se "esquecer" dessas refutações e vai insinuar exatamente os mesmos argumentos de novo!

Já disse Sagan sobre pessoas com o perfil do Leafar, crentes são movidos pela imensa necessidade de acreditar e para eles não adianta apresentar os fatos.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #72 Online: 15 de Janeiro de 2010, 23:42:49 »
Essa rasgação de seda é pra rir ou pra chorar?  :histeria:
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.604
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #73 Online: 15 de Janeiro de 2010, 23:59:11 »
Essa rasgação de seda é pra rir ou pra chorar?  :histeria:

Agora que você apareceu, é prá rir.  :harle:

Vai querer apanhar hoje?  :hihi:
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Desmantelando a teoria da reencarnação
« Resposta #74 Online: 16 de Janeiro de 2010, 00:01:37 »
Ai... pára.... eu não aguento mais apanhar.... Por favor, tenham piedade!!! Misericórdia!!! Vocês não têm coração?  :histeria: :histeria: :histeria:
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!