Tópico: Desmantelando a teoria da reencarnação

[Gigaview]

Parabéns, Leafar - pela paciência...

Você está falando sério ou desconhece a Lei de Poe?

Se não conhece veja aqui: http://forum.ceticismoaberto.com//topic,162.msg961.html#msg961

[Metatron]

Estou falando sério e desconheço a Lei de Poe.

Apesar de ter lido no linque indicado, continuo não entendo o que alhos tem a ver com bugalhos...

[Jorje Junqueira]

Desculpe Leafar, mas eu como ex-expírita militante e praticante por mais de 20 anos achei o texto maravilhoso no proposito de desmantelar a "teoria da reencarnação". Já li cinco vezes. Muito bom mesmo.

[Leafar]

Ok, fique à vontade. Se é bom pra você...  

Só mostrei que a crítica tem furos esdrúxulos e simplóreos. Espero que o ceticismo tenha argumentos mais abrangentes e inteligentes a fim de provar ou demonstrar a inexistência da reencarnação. E espero que esse texto não tenha sido a única causa de você ter deixado de crer na reencarnação.  

Um abraço.

[Hold the Door]

Espero que o ceticismo tenha argumentos mais abrangentes e inteligentes a fim de provar ou demonstrar a inexistência da reencarnação.

Não são os céticos (e não o ceticismo) que têm que provar ou demonstrar algo aqui.

E crença por crença, tanto faz acreditar na reencarnação, no inferno e paraíso, nos Campos Elíseos, no padre Quevedo ou qualquer outra variante que se queira. Em questão de provas e evidências todas estão no mesmo nível.

[Gigaview]

Ok, fique à vontade. Se é bom pra você... 

Só mostrei que a crítica tem furos esdrúxulos e simplóreos. Espero que o ceticismo tenha argumentos mais abrangentes e inteligentes a fim de provar ou demonstrar a inexistência da reencarnação. E espero que esse texto não tenha sido a única causa de você ter deixado de crer na reencarnação. 

Um abraço.

Precisa mesmo ter paciência para continuar suportando esse tipo de comentário. Considerando que estamos num fórum cético, é no mínimo cômico ver, depois de tanta paulada que você tem levado, você aparecer aqui, de novo, com a maior cara-de-pau tentando inverter o ônus da prova. Às vezes fico na dúvida achando que estamos lidando com um fanfarrão que se diverte tentando nos fazer passar por babacas.

[Contini]

Só mostrei que a crítica tem furos esdrúxulos e simplóreos. Espero que o ceticismo tenha argumentos mais abrangentes e inteligentes a fim de provar ou demonstrar a inexistência da reencarnação.

Opa! Inversão do ônus da prova! Falácia das mais ingênuas! Quem tem que provar que espiritos existem é quem fez essa alegação. Voce tem alguma prova?!

E espero que esse texto não tenha sido a única causa de você ter deixado de crer na reencarnação. 

Tomando a liberdade de falar pelo Gigaview e outros céticos: Não, essa não é a única razão, tem ainda a desta religião ser baseada no pensamento limitado e racista de um europeu do século passado,, absolutamente nenhum dito "medium" ter comprovado pelo menos uma mensagem dos alegados espíritas, etc... Ou seja. essa é apenas mais uma das milhares de razões possíveis para não se acreditar em espíritos, assim como em sacis, fadas e gnomos... É tudo fruto da sua imaginação!

[Leafar]

Espero que o ceticismo tenha argumentos mais abrangentes e inteligentes a fim de provar ou demonstrar a inexistência da reencarnação.

Não são os céticos (e não o ceticismo) que têm que provar ou demonstrar algo aqui.

Quem diz "existe" tem que provar ou demonstrar, concordo. Mas quem diz "não existe" também tem que provar ou demonstrar. Não há inversão aí.

E o texto inicial se dispunha justamente a demonstrar a impossibilidade da reencarnação do ponto de vista de lógica. Já que não se acham no dever de demonstrar nada; já que se acham no direito de sentar e esperar que outros provem ou desprovem algo, porque então publicaram o texto? Logo, eu só critiquei o que foi espontaneamente colocado, por considerar ser muito pouco abrangente e simplóreo. Eu não estou "exigindo" que vocês provem a inexistência da reencarnação. Mas se se lançarem nessa empreitada, torço, pelo bem do amor próprio de vocês mesmos, para que tenham algo melhor para se escorar do que o que foi apresentado.

Mesmo quando se discorda de uma crítica, muitas vezes reconhece-se quando ela foi elaborada de forma inteligente. Não é o caso desta, infelizmente.

Um abraço.

[FxF]

Quem diz "existe" tem que provar ou demonstrar, concordo. Mas quem diz "não existe" também tem que provar ou demonstrar. Não há inversão aí.

Ô Leafar, isso é ser repetitivo e previsível.

"Espíritos"
"Prove"
"Prove que não existem"
"Prove que não existe unicórnio rosa invisível"
"você não acredita de verdade nisso, logo não é válido"
"a realidade não depende de nós acreditarmos ou não"
(...)

[Contini]

Espero que o ceticismo tenha argumentos mais abrangentes e inteligentes a fim de provar ou demonstrar a inexistência da reencarnação.

Não são os céticos (e não o ceticismo) que têm que provar ou demonstrar algo aqui.

Quem diz "existe" tem que provar ou demonstrar, concordo. Mas quem diz "não existe" também tem que provar ou demonstrar. Não há inversão aí.

E o texto inicial se dispunha justamente a demonstrar a impossibilidade da reencarnação do ponto de vista de lógica. Já que não se acham no dever de demonstrar nada; já que se acham no direito de sentar e esperar que outros provem ou desprovem algo, porque então publicaram o texto? Logo, eu só critiquei o que foi espontaneamente colocado, por considerar ser muito pouco abrangente e simplóreo. Eu não estou "exigindo" que vocês provem a inexistência da reencarnação. Mas se se lançarem nessa empreitada, torço, pelo bem do amor próprio de vocês mesmos, para que tenham algo melhor para se escorar do que o que foi apresentado.

Mesmo quando se discorda de uma crítica, muitas vezes reconhece-se quando ela foi elaborada de forma inteligente. Não é o caso desta, infelizmente.

Um abraço.

Errado de novo...
Leafar, leia "O Dragão da Garagem" e talves voce perceba a falácia em que se está baseando. INVERSÃO DO ONÛS DA PROVA

Entenda, não estamos tentando provar que espíritos, papai noel ou gnomos existem, apenas estamos desmontando cada um dos fracos argumentos em que se baseiam essa crença, não estamos mínimamente preocupados em "provar" esse bullshit, ao contrário de voce, não precisamos provar o que não existe... Simples!. Apenas estão sendo rebatidos os fracos argumentos a favor dessa crença atrazada e racista.

Voce alegou algo, se voce não pode provar, então é fantasia.

Ou então, eu te afirmo que espíritos não existem pois os Sacis impedem que isso aconteça. E isso fica sendo verdade enquanto voce não me provar que Sacis não existem.  Aguardo!

[FxF]

Acho que o problema do espiritismo é a tentativa de manter uma imagem de ser um estudo sério, não uma religião. Quando na verdade está mais para um "estudo do nada" ou "ciência do sem fundamento". Basicamente se supõe milhares de colocações, teorias (hipóteses) e leis baseado em algo que não foi provado, espíritos. Sem falar que cada uma das suposições carecem de provas, e sustentam somente na vontade de manter uma "coerência de roteiro de filme"...

O "unicórnio rosa invisível" sempre convém como analogia. Primeiro eu observo relatos de pessoas que escorregaram nas ruas. Algumas pessoas juraram com lágrimas nos olhos que elas não tem o costume de ficar escorregando. Então eu suponho a existência do unicórnio rosa invisível, no qual elas estariam escorregando. Eu já uso algumas premissas, como a cor do unicórnio, baseado em meu gosto estético. Logo em seguida eu teorizo o habitat: como não há pessoas esbarrando em unicórnios invisíveis a cada esquina, deve haver um mundo meta-dimensional... e daí eu já supus teorias sobre elementos atômicos paralelos e milhares de espécies incríveis vivendo em mundo com rios de néctar - Só que claro, no final das contas, não dá mais para saber o que isso tem a ver com a hipótese do unicórnio, e nenhuma das suposições, incluindo o próprio unicórnio, possui provas, por mais elaboradas que sejam essas teorias (hipóteses).

[FxF]

Errado de novo...
Leafar, leia "O Dragão da Garagem" e talves voce perceba a falácia em que se está baseando.

Voce alegou algo, se voce não pode provar, então é fantasia.

Ou então, eu te afirmo que espíritos não existem pois os Sacis impedem que isso aconteça. E isso fica sendo verdade enquanto voce não me provar que Sacis não existem.  Aguardo!

Acho que a resposta "mas você não pode provar que não existe" é tão atraente para os que crêem porque fica parecendo um "mas você também", como se os lados estivessem equilibrados em argumentos.

[Contini]

Errado de novo...
Leafar, leia "O Dragão da Garagem" e talves voce perceba a falácia em que se está baseando.

Voce alegou algo, se voce não pode provar, então é fantasia.

Ou então, eu te afirmo que espíritos não existem pois os Sacis impedem que isso aconteça. E isso fica sendo verdade enquanto voce não me provar que Sacis não existem.  Aguardo!

Acho que a resposta "mas você não pode provar que não existe" é tão atraente para os que crêem porque fica parecendo um "mas você também", como se os lados estivessem equilibrados em argumentos.

Pois é... Mas é um argumento muito ingênuo e egocentrico! Pois estabelece uma regra que só vale pra crença da pessoa. Se espiritos não podem ser provados, portanto existem, então existem sacis, ET's , gnomos, deuses em geral.

Eu mesmo acredito em Thor! Ele é tão real que estão até fazendo um filme dele! Quero ver ele me provar que o Poderoso Thor não existe. 

[Mr. Mustard]

Leafar,

Você não se cansa de tentar passar nas entrelinhas que se você não tem como provar espíritos, nós também não temos? A propósito, você acredita em OVNIS?

[Leafar]

Entenda, não estamos tentando provar que espíritos, papai noel ou gnomos existem, apenas estamos desmontando cada um dos fracos argumentos em que se baseiam essa crença, não estamos mínimamente preocupados em "provar" esse bullshit, ao contrário de voce, não precisamos provar o que não existe... Simples!. Apenas estão sendo rebatidos os fracos argumentos a favor dessa crença atrazada e racista.

Você percebe o seu erro aqui? Você já parte do pressuposto que esse "bullshit" não existe. Você não pode provar isso, e já parte do pressuposto de que é um fato.

E mais uma vez: se não estão preocupados em provar nada, porque publicaram um texto que se propõe justamente a desmantelar a teoria da reencarnação?

Voce alegou algo, se voce não pode provar, então é fantasia.

Outro erro. A Teoria espírita se propõe a explicar algo que ocorre na realidade, ou seja, ela tem um pé na realidade e tenta apreender algo mais além seguindo critérios lógicos. Ok, isso não é prova no sentido científico, mas para você dizer "é fantasia", precisa mostrar a impossibilidade da teoria. Nesse caso, o ônus da prova é seu. Ou então abstenha-se de afirmar categoricamente, como se fosse um fato consumado, e limite-se a dizer que "a Teoria Espírita é apenas bastante improvável", na sua opinião. Percebeu aonde é que você está avançando o sinal?

Ou então, eu te afirmo que espíritos não existem pois os Sacis impedem que isso aconteça. E isso fica sendo verdade enquanto voce não me provar que Sacis não existem.  Aguardo!

A tese da existência dos sacis não tem um pé na realidade, logo não pode ser associada à tese da existência dos espíritos, que tem.

Um abraço.

[FxF]

A tese da existência dos sacis não tem um pé na realidade, logo não pode ser associada à tese da existência dos espíritos, que tem.

Para a ciência, qualquer hipótese é tão válida quanto outra se tiverem a mesma quantidade de provas.

Outro erro. A Teoria espírita se propõe a explicar algo que ocorre na realidade, ou seja, ela tem um pé na realidade e tenta apreender algo mais além seguindo critérios lógicos. Ok, isso não é prova no sentido científico, mas para você dizer "é fantasia", precisa mostrar a impossibilidade da teoria. Nesse caso, o ônus da prova é seu. Ou então abstenha-se de afirmar categoricamente, como se fosse um fato consumado, e limite-se a dizer que "a Teoria Espírita é apenas bastante improvável", na sua opinião. Percebeu aonde é que você está avançando o sinal?

A teoria espírita não segue a lógica.

[Gigaview]

A defesa de idéias espiritóides requer diferentes graus de habilidade.

[Contini]

Outro erro, Leafar, e baseado nisso todo esse seu argumento foi pro lixo. A Teoria espírita se propõe a explicar algo que ocorre na realidade
Desculpe mas o errado é voce. Teoria espírita não tem fundamentos, não pode ser provada, não pode ser testada, não é falseável, portanto NÃO PODE SER CONSIDERADO TEORIA.  No máximo é uma hipótese.
E de novo voce está tentando inverter o ônus da prova! Isso é distração sua ou desonestidade!

Aconselho que voce veja: http://ciencia.hsw.uol.com.br/metodos-cientificos.htm
Aí talves não comneta tantos erros conceituais seguidos

Então prove ou o bullshit espírita continua no reino da fantasia, queira voce ou não.

Você percebe o seu erro aqui? Você já parte do pressuposto que esse "bullshit" não existe. Você não pode provar isso, e já parte do pressuposto de que é um fato.

Não, eu não errei.
Não existem evidencias, indícios e nem a minima prova que espiritos existem, portanto eles estão no mesmo pé de igualdade dos sacis, gnomos fadas... Eu não parti do pressuposto da não existencia de espíritos, eu cheguei a essa conclusão.

Ao contrario de voce, que parte do pressuposto de que existem espíritos e tenta sem sucesso provar que os mesmos não só coisas da sua imaginação. Portantoi está claro que, se partir de um pressuposto é um erro, voce está errado.

E mais uma vez: se não estão preocupados em provar nada, porque publicaram um texto que se propõe justamente a desmantelar a teoria da reencarnação

Para servir de referencias para quem quer saber algo a respeito, sem ser as informações parciais e equivocadas da crença espírita. E o texto não apenas se propõe, como desmantela a "teoria" da reencarnação. Ou voce vai refutá-lo?

Outro erro. A Teoria espírita se propõe a explicar algo que ocorre na realidade, ou seja, ela tem um pé na realidade e tenta apreender algo mais além seguindo critérios lógicos

Mais uma vez, o errado é voce!  Leia o método científico, ele não é apenas a implicancia de cientistas carrancudos contra uma religião travestida de ciencia.
Veja, o metodo científico só é aplicavel a fenômenos de existencia fisica, coisas reais, então ela serviria para provar a existencia de espíritos se eles fossem um fato. Não adianta tentar desassociar o metodo científico da realidade.
Mais uma coisa, já foi provado que a "logica" espírita é uma piada. voce deve ter se esquecido de novo.
A HIPOTESE espírita se propõe a explicar a realidade... E falha miseravelmente.

A tese da existência dos sacis não tem um pé na realidade, logo não pode ser associada à tese da existência dos espíritos, que tem

Então eui vou anular seu argumento usando sua "logica" espírita:  "A tese da existência dos espíritos não tem um pé na realidade, logo não pode ser associada à tese da existência dos sacis, que tem"

Prove que eu estou errado!

Vamos lá Leafar, te mostrei quue voce está errado em tudo que postou. Me refute, mas sem falácias, por favor! Sem apelar de novo para a inversão do ônus da prova e outras mais manjadas...

Está vendo? Voce diz que a crença em fantasmas tem o pé na realidade porque sim, porque voce quer que seja assim! E as provas??

[Gigaview]

A tese da existência dos espíritos não tem um pé na realidade, tem quase os dois pés no hospício.

[Contini]

A tese da existência dos espíritos não tem um pé na realidade, tem quase os dois pés no hospício.

Bom, em um tópico já se demonstrou como essa crença pode ser perniciosa em certos casos de transtornos mentais! Haja visto que há sólidas evidencias que o próprio C. Xavier era mentalmente desequilibrado!

[Leafar]

A tese da existência dos sacis não tem um pé na realidade, logo não pode ser associada à tese da existência dos espíritos, que tem

Então eui vou anular seu argumento usando sua "logica" espírita:  "A tese da existência dos espíritos não tem um pé na realidade, logo não pode ser associada à tese da existência dos sacis, que tem"

Prove que eu estou errado!

Vamos lá Leafar, te mostrei quue voce está errado em tudo que postou. Me refute, mas sem falácias, por favor! Sem apelar de novo para a inversão do ônus da prova e outras mais manjadas...

Pensa antes de escrever, cara, para não escrever bobagens. Quando eu disse que a teoria espírita tem um pé na realidade é porque há fatos que sugerem a sua veracidade, como por exemplo, vasta literatura dita mediúnica, relatos, filmes e fotos de assombrações, notícias em jornais, relatos de testemunhas, etc...

Poderia me apresentar o "pé na realidade" dos sacis? Se eu quisesse supor a existência deles, em que fatos eu poderia me apoiar (não valem as obras de Monteiro Lobato)?

Afff....

Um abraço.

[Gigaview]

A tese da existência dos sacis não tem um pé na realidade, logo não pode ser associada à tese da existência dos espíritos, que tem

Então eui vou anular seu argumento usando sua "logica" espírita:  "A tese da existência dos espíritos não tem um pé na realidade, logo não pode ser associada à tese da existência dos sacis, que tem"

Prove que eu estou errado!

Vamos lá Leafar, te mostrei quue voce está errado em tudo que postou. Me refute, mas sem falácias, por favor! Sem apelar de novo para a inversão do ônus da prova e outras mais manjadas...

Pensa antes de escrever, cara, para não escrever bobagens. Quando eu disse que a teoria espírita tem um pé na realidade é porque há fatos que sugerem a sua veracidade, como por exemplo, vasta literatura dita mediúnica, relatos, filmes e fotos de assombrações, notícias em jornais, relatos de testemunhas, etc...

Poderia me apresentar o "pé na realidade" dos sacis? Se eu quisesse supor a existência deles, em que fatos eu poderia me apoiar (não valem as obras de Monteiro Lobato)?

Afff....

Um abraço.

Vamos lá....clara e objetivamente, liste esses fatos que sugerem essa veracidade:

1.
2.
3.
.
.
.
.

Por favor não diga que você já citou porque não é verdade. Em todos os tópicos pedimos para que você apresente fatos e evidências e você sempre enrrola e foge. OK?

[Gigaview]

Por que não valem as obras de Monteiro Lobato que era dado à sessões espíritas (sua mulher era médium e comandava o copo nos tabuleiros de OiJa)? Não ficaria surpreso se tivessemos uma evidência de sua crença em sacis, afinal, porque alguém acreditaria em espíritos e desprezaria os pobres sacis?

Em MONTEIRO LOBATO, LITERATURA E ESPIRITUALIDADE, está escrito:

Já no livro infantil O Saci (1921), o autor (Monteiro Lobato) espelha suas idéias sobre a imortalidade da alma, o evolucionismo e o eterno retorno. Ouçamos o Saci filosofar, entre duas baforadas de seu pito: “— Ora, ora! — disse este. — O que morre é o corpo só, a parte que em nós tem menos importância. A grande coisa que há em nós, e nos diferencia das pedras e dos paus podres, que é? A Vida. E essa não morre nunca — muda-se dum ser para outro. Tal qual a eletricidade. Quando a pequena bateria daquela lâmpada elétrica que você tem se descarrega, a bateria morre — mas morreu a eletricidade? Não. Apenas mudou-se. Saiu daquela bateria e foi para outra, ou foi para as nuvens, ou foi para onde quis. Assim como a eletricidade não morre, a Vida também não morre. A Vida é uma espécie de eletricidade”

Resumo....bullshit. Palavra de saci.

[Leafar]

Você continua não entendendo, Giga. O que eu estou dizendo é tão óbvio e simples que acho que vocês não conseguem pescar. A realidade a que me refiro são a existência das mais de 400 obras do Chico e de outros ditos médiuns (em papel sólido, tangível, em bom português ou outras línguas e à venda nas livrarias) atribuídas a espíritos, os vários vídeos que podem ser encontrados no youtube, fotos, testemunhos, relatos, artigos em jornais, etc... Isso é realidade tangível, independentemente das explicações que se lhes deem. É uma realidade que várias pessoas alegam ter tido contato com seres que denominam espíritos. E é sobre essa realidade que se constrói a Teoria Espírita, que tenta interpretá-la. Por isso é que a Teoria Espírita possui um pé na realidade, independentemente de essa Teoria ser verdadeira ou falsa.

Você pode até alegar que a Teoria Espírita não é capaz de explicar essa realidade e pode propor outras teorias (charlatanismo, ilusão, auto-engano, etc...), mas você não pode negar que existem várias pessoas que creem em espíritos. E isso por si só sugere a possibilidade, ou seja, a hipótese da existência deles. A Teoria Espírita, portanto, tem como ponto de partida a realidade, ao contrário do saci, que tem como ponto de partida somente a imaginação de um único escritor que sequer cria na existência do ser que imaginou.

Entende porque não se pode associá-los? Eu já estou insistindo sobre esse ponto já há algum tempo, e não é tão difícil assim de entender (penso)...

[Gigaview]

Você continua não entendendo, Giga. O que eu estou dizendo é tão óbvio e simples que acho que vocês não conseguem pescar. A realidade a que me refiro são a existência das mais de 400 obras do Chico e de outros ditos médiuns (em papel sólido, tangível, em bom português ou outras línguas e à venda nas livrarias) atribuídas a espíritos, os vários vídeos que podem ser encontrados no youtube, fotos, testemunhos, relatos, artigos em jornais, etc... Isso é realidade tangível, independentemente das explicações que se lhes deem. É uma realidade que várias pessoas alegam ter tido contato com seres que denominam espíritos. E é sobre essa realidade que se constrói a Teoria Espírita, que tenta interpretá-la. Por isso é que a Teoria Espírita possui um pé na realidade, independentemente de essa Teoria ser verdadeira ou falsa.

Você pode até alegar que a Teoria Espírita não é capaz de explicar essa realidade e pode propor outras teorias (charlatanismo, ilusão, auto-engano, etc...), mas você não pode negar que existem várias pessoas que creem em espíritos. E isso por si só sugere a possibilidade, ou seja, a hipótese da existência deles. A Teoria Espírita, portanto, tem como ponto de partida a realidade, ao contrário do saci, que tem como ponto de partida somente a imaginação de um único escritor que sequer cria na existência do ser que imaginou.

Entende porque não se pode associá-los? Eu já estou insistindo sobre esse ponto já há algum tempo, e não é tão difícil assim de entender (penso)...

Leafar, quem não pescou até agora foi você. Isso que você aponta como realidade não tem coisa alguma de real. Já foi mais do que provado que as obras psicografadas do CX são de qualidade inferior comparadas às obras dos autores em vida, que existem erros históricos crassos e que Emmanuel não passa de um delírio doentio. Os outros médiuns, você mesmo já colocou alguns em dúvida aqui dissociando-os do "verdadeiro" espiritismo e são esses médiuns que revelaram Capela, que dizem sandices sobre resgates coletivos, e realizam "operações espirituais"com facas e canivetes enferrujados dentre outras besteiras popularescas e sentimentalóides. Os vídeos do YouTube não podem ser levados a sério, pois a maioria são fraudes grosseiras e a simples possibilidade de se poder fabricar evidências de qualidade com softwares de manipulação de imagens elimina qualquer credibilidade nesse tipo de "evidência". A mesma coisa pode ser dita em relação às fotografias. Artigos em jornais? Jornais precisam ser vendidos e notícias são fabricadas, distorcidas e reinterpretadas com esse objetivo. Da mesma forma que são publicadas "provas" também são publicadas "contra-provas" sem critério ou compromisso com a verdade. Testemunhos pessoais são "pessoais" e jamais devem ser considerados como verdades a menos que se prove e que se tente reproduzir o que foi de fato testemunhado.

Sempre voltamos à xaropada inicial. Você fundamenta a sua FÉ numa realidade que só existe na sua cabeça, que foi construída em torno das besteiras que estão nos livros que você resolveu adotar como verdade. Se você for mais exigente e sincero consigo mesmo verá que não existe nada que sustente essas baboseiras espiritóides. Sempre existe uma explicação natural, mais simples, que não precisa recorrer à teorias mirabolantes habitadas por espíritos invisíveis. Até a falta de explicação para tudo aquilo que não conhecemos é mais honesto do que atribuir a explicação à aquilo que imaginamos conhecer.

Evidentemente, isso não vai adiantar nada. Você vai continuar acreditando nessas besteiras, mas fica aqui tudo registrado para você revisar quando você acordar desse sono que embota o seu juízo crítico.