Autor Tópico: Esquerda...?  (Lida 12057 vezes)

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Offline Moro

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Re: Esquerda...?
« Resposta #175 Online: 20 de Janeiro de 2010, 22:31:39 »
Ok, vou me esforçar. E você me conta como classifica URSS dentro do critério intervenção na economia e bolo para todos, ok, levando em conta o fato do bolo que sumiu das milhões de boca desse regime.

Se você entender que minha proposição aqui é "a definição de esquerda é abrangente demais a ponto de poder abarcar todos o mundo e portanto inútil", vai notar que minha resposta seria "Chamaria Anarquistas de Anarquistas, Fabianistas de Fabianistas, e assim por diante".

Todos os que citei acima se auto-denominavam ( ou , no caso dos socialista utópicos , seus continuadores) como pertencentes a um pólo político denominado Esquerda. Eram uns desorientados que não sabiam o que eram ?
Os anarquistas continuam se denominando como fazendo parte da Esquerda , devemos mandá-los parar de frescura e se denominarem só anarquistas ?
Ou você acha que os termos Direita e Esquerda são anacrônicos e devem ser abandonados? Neste caso porque chamar os marxistas de "Esquerda" e não apenas  "Marxistas"?

Em suma :

ou bem a categorização dicotômica Direita x Esquerda deve ser abandonada em prol de uma denominação "nominalista" ( fascistas, marxistas , anarquistas , social-democratas , etc...)
ou bem se mantém a categorização Direita x Esquerda -  que será fluida , imprecisa , aberta a controvérsias , etc...  como toda classificação dicotômica  :)


[a propos: minha posição sobre o tema já foi dada em outro tópico lá atrás , é a mesma de Bobbio , lembra? ]      

Luiz, a questão é de termos uma definição que é útil, inutil, ou pior, atrapalha. Da mesma maneira que o deus do Lusitano, as palavras deveriam poder comunicar algo.

Você citou que o Nazismo não poderia ser de esquerda por causa de uma característica similar ao que a URSS fez. E a economia era regulamentada, de maneiras distintas, nos dois casos. Por exemplo, o Buck chegou a citar que Nazismo por muitos critérios é considerado de esquerda. Interessante que poderíamos argumentar que na verdade a URSS queria igualdade e por isso gerou desigualdade, enquanto o Nazismo não queria igualdade e não a gerou.

Bobbio diz que a diferença entre a esquerda e a direita é que, enquanto a esquerda acredita que a desigualdade é contingente, a direita a crê como necessária/inevitável. Levando isso ao mundo real, teríamos a verificação do fato que o Marxismo do mundo real é de direita (entrega desigualdade) enquanto o utópico é de esquerda, já que o fator é "querer" a igualdade e não "realizar" a igualdade.  Ah mais a esquerda a quer para o mundo... e no mundo real, veríamos que Stalin ainda queria a igualdade para sua confederação, Hitler para os Arianos, Trotski e Che para o mundo, e Fidel para os cubanos, e poderíamos seguir numa discussão sem fim como todas as que tivemos aqui, não pelo mérito, mas pela definição.

O meu problema, e talvez esteja começando a entender o motivo pelo qual realmente as pessoas não me entendem, é que não considero válido um conceito que não tenha representação com a realidade. Se o mundo pode ser como imaginamos e não como ele é, meus argumentos não terão sentido e eu utilizaria sua definição para descrever algo que realmente não encontraria evidências de existências no mundo real, e não saberia como discutir e interpretar. Estou começando a achar que essa característica minha não é comum, a pesar de eu achar que deveria ser (OK, muitas pessoas acham que muitas coisas deveriam ser da sua maneira)

Vamos lembrar ainda Luiz, que eu sou o típico componente do que alguns chamam de esquerda: A favor do casamento gay, aborto, relações abertas, intervenção na ecomomia moderada, agências reguladoras presentes, estado existente... e pasmém, ainda gosto do Lula.
Para diferenciar um pouco talvez da visão padrão, acredito que tudo isso é uma boa solução para a maior parte dos casos, mas prevejo diversas situações onde eu poderia dizer "ok privatize tudo" ou "ok estatize a educação dessa cidade".. etc..

Então não defendendo o que chamam de direita, que eu não sei o que é, nem atacando a esquerda, que para muitos talvez eu seja.

O que me incomoda é ver alguém de "esquerda",  colocar no bojo de direita conservadorismo, imperialismo, consumismo, anti-ecologia, e qualquer outra coisa, e fazer ainda de uma maneira como "nós da esquerda realmente mudamos o mundo por sermos progressitas etc.." e na verdade, sequer nos dar a chance de discutir porque, ao final, a esquerda dele não é essa, não é a outra, também não é aquela...e ao final, o cara é um capitalista bonzinho ou com cara de bonzinho.


Eu realmente não consigo ver nenhuma definição prática para a esquerda e direita. Prefiro que seja capitalista intervencionista moderado, progressita, ateu, machão, etc...



« Última modificação: 20 de Janeiro de 2010, 22:35:20 por Agnóstico »
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Offline FxF

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Re: Esquerda...?
« Resposta #176 Online: 20 de Janeiro de 2010, 22:37:00 »
Acho que se a gente cair nesse buraco de "esquerdistas na prática", "os partidos de esquerda fizeram tal coisa...", esquerda acabaria sendo definido não pela política, mas pelo grupo: adolescentes rebeldes.





Baseado nessa discussão, chego a conclusão que direita x esquerda pode ser resumido nisso:

- Esquerda: acredita que o capital gera desigualdade.

- Direita: acredita que o capital não gera desigualdade.

Não é como a definição do Agnóstico de "esquerda = marxismo", mas de certa forma existe uma correlação.

Offline _tiago

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Re: Esquerda...?
« Resposta #177 Online: 20 de Janeiro de 2010, 23:07:18 »
A direita sabe da desigualdade, mas a considera inevitável...

Offline FxF

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Re: Esquerda...?
« Resposta #178 Online: 20 de Janeiro de 2010, 23:23:42 »
Não, a direita considera o capital não responsável pela desigualdade. Indo mais a fundo, a direita considera a "teoria do gotejamento" (oposta a "teoria da exploração" de Marx) no qual a riqueza de um aumenta a riqueza ao redor.

Offline Renato T

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Re: Esquerda...?
« Resposta #179 Online: 20 de Janeiro de 2010, 23:48:59 »
Calma, Renato.

O autor deste texto já citei antes, é Schumpeter.

Em nenhum momento fiz citações acompanhadas de dados sobre seus autores exatamente porque me concentro em suas idéias e não nas suas credenciais acadêmicas. Só dei os nomes para saber quem são os caras.

Olha, o Schumpeter é insuspeito porque, como você deve saber, ele é socialista.

Adoro citar autores da própria esquerda para que ninguém venha me chamar de olavete.   

Estou calmo.

Só um lembrete :)

Offline _Juca_

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Re: Esquerda...?
« Resposta #180 Online: 20 de Janeiro de 2010, 23:51:06 »
Acho que se a gente cair nesse buraco de "esquerdistas na prática", "os partidos de esquerda fizeram tal coisa...", esquerda acabaria sendo definido não pela política, mas pelo grupo: adolescentes rebeldes.





Baseado nessa discussão, chego a conclusão que direita x esquerda pode ser resumido nisso:

- Esquerda: acredita que o capital gera desigualdade.

- Direita: acredita que o capital não gera desigualdade.

Não é como a definição do Agnóstico de "esquerda = marxismo", mas de certa forma existe uma correlação.
A direita sabe da desigualdade, mas a considera inevitável...

parece que estamos evoluindo nessa discussão, até que enfim.

Não, a direita considera o capital não responsável pela desigualdade. Indo mais a fundo, a direita considera a "teoria do gotejamento" (oposta a "teoria da exploração" de Marx) no qual a riqueza de um aumenta a riqueza ao redor.

Não acho que seja deliberado, e sim apenas uma constatação afirmativa, existe a concentração excessiva de renda, que pode muito bem ser contrária à essa teoria.

Offline FxF

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Re: Esquerda...?
« Resposta #181 Online: 21 de Janeiro de 2010, 00:16:15 »
Não, a direita considera o capital não responsável pela desigualdade. Indo mais a fundo, a direita considera a "teoria do gotejamento" (oposta a "teoria da exploração" de Marx) no qual a riqueza de um aumenta a riqueza ao redor.
Não acho que seja deliberado, e sim apenas uma constatação afirmativa, existe a concentração excessiva de renda, que pode muito bem ser contrária à essa teoria.
Okay, aqui não estamos mais falando sobre a definição de esquerda, e sim sobre o resultado do capitalismo.

Em um exemplo prático, o Bill Gates trouxe o sistema de janelas para os computadores caseiros. Isso fez uma revolução tecnológica o qual possibilitou muitas coisas. A sociedade como um todo saiu ganhando com os computadores. Oposta a visão marxista, o qual o Bill Gates teria "explorado" a sociedade.

Outra coisa, o dinheiro é visto como positivo, pois é o incentivo ao trabalho. E quando o dinheiro é acumulado, diferente da visão marxista que vê enxerga o acumulo negativamente (pois seria "pegar uma fatia maior da pizza"), esse dinheiro será gasto em algo e servirá de incentivo para alguém mais.

Mais a fundo, não há tanta coisa no qual o dinheiro possa ser gasto, não existe uma "exploração" de verdade. Um carro novo? Um mordomo? As coisas mais importantes no qual o dinheiro pode ser gasto acabam sendo coisas básicas, como saúde ou educação, o qual de certa forma existe um limite do quanto pode ser gasto.

Offline Moro

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Re: Esquerda...?
« Resposta #182 Online: 21 de Janeiro de 2010, 00:53:44 »
a desigualdade é inevitável, de maneira prática. Fácil, simples e irrefutável (mais uma vez ao meu estilo,levando em conta o mundo real e não hipóteses que funcionam apenas na mente de alguns).

Se a igualdade fosse possível, seria injusta, pessoas são desiguais, absurdamente desiguais.

O que temos que lutar: Igualdade de oportunidades, escola, cultura, etc.., para que os potencias sejam desenvolvidos independemente da origem da pessoa.

Se esquerda é a pessoa que "acredita que a desigualdade seja contingente, apenas um fator histórico", então esquerda continua sendo tão ridícula quanto o marxismo, e só mudamos agora as provas para provar que é ridícula.
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Offline Moro

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Re: Esquerda...?
« Resposta #183 Online: 21 de Janeiro de 2010, 01:27:27 »
...
Não é como a definição do Agnóstico de "esquerda = marxismo", mas de certa forma existe uma correlação.

Se tivesse disto isso nem teria tentado salvar o termo esquerda. Eu disse que deriva do marxismo.
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Offline Blues Brother

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Re: Esquerda...?
« Resposta #184 Online: 21 de Janeiro de 2010, 11:59:00 »
A esquerda social-democrata (ou moderada) até defende a igualdade no sentido que o Agnóstico propõe: igualdade de oportunidades, ou seja, educação pública de qualidade, acesso à cultura e lazer, etc.

Mas a esquerda radical, que no Brasil é muito expressiva, defende a igualdade no sentido revolucionário: igualdade de resultados, ou seja, não importa o quanto você seja melhor ou mais esforçado, é igual a mim, portanto, terá direito a mesma parte do bolo do que eu e  todos os outros. Meu professor chama isso de igualitarismo radical.

Sobre os anarquistas, bem, eu fui um deles, e realmente estão longe do marxismo porque rejeitam o Estado intervencionista. O problema é que propõe a abolição do Estado...e numa sociedade socialista. É um ideal bonito, eu fui um anarquista apaixonado, mas percebi que uma sociedade igualitária e sem Estado demanda pessoas altruístas, pacíficas, benevolentes, interessadas no "bem coletivo", etc. Ou seja, romantismo puro.
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2010, 12:01:27 por Blues Brother »

Offline FxF

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Re: Esquerda...?
« Resposta #185 Online: 21 de Janeiro de 2010, 12:40:15 »
Acho que o anarquismo pode ser tanto de direita como de esquerda. Se o anarquismo for por um ultra-liberalismo do mercado, é de direita. Se for a "evolução da sociedade igualitária onde o Estado não é mais necessário", daí é de esquerda.

Offline Blues Brother

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Re: Esquerda...?
« Resposta #186 Online: 21 de Janeiro de 2010, 13:05:39 »
Sim, mas estou falando do anarquismo de Bakunin, Prodhoun, Malatesta, Chomsky, etc.

Neste caso, nos circulos de esquerda é conhecido como socialismo libertário.

Mas, de fato, a maior parte da esquerda pertence ao marxismo.

Até os moderados da social-democracia são herdeiros de Bernstein, que era marxista. Apesar de tudo...

Offline _Juca_

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Re: Esquerda...?
« Resposta #187 Online: 21 de Janeiro de 2010, 13:06:13 »


Mas a esquerda radical, que no Brasil é muito expressiva

Muito expressiva? Onde?

Offline Blues Brother

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Re: Esquerda...?
« Resposta #188 Online: 21 de Janeiro de 2010, 14:43:46 »


Mas a esquerda radical, que no Brasil é muito expressiva

Muito expressiva? Onde?

Serve em praticamente todos os cursos de humanas de todas as faculdades do Brasil?

Offline _Juca_

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Re: Esquerda...?
« Resposta #189 Online: 21 de Janeiro de 2010, 16:28:33 »


Mas a esquerda radical, que no Brasil é muito expressiva

Muito expressiva? Onde?

Serve em praticamente todos os cursos de humanas de todas as faculdades do Brasil?

 Ainda que você generalize, isso não é muito expressivo , nem sequer é expressivo.
Você deu a entender que no Brasil estamos recheados de trotkistas e marxistas, mas eles estão confinados a uma minúscula minoria ( muitos entre jovens, que invariavelmente mudam de opinião com o tempo), que não tem qualquer influência política no Brasil.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Esquerda...?
« Resposta #190 Online: 21 de Janeiro de 2010, 17:35:02 »
Eu tenho um pouco dessa impressão de que o esquerdismo é predominantemente extremista no seu cerne, a parte mais moderada sendo mais em função de um pragmatismo, disso de "revolução" estar meio fora de moda e não pegar bem, do que um verdadeiro descarte da viabilidade do comunimo, ou se considerar imoral que seja imposto, valorizar a liberdade. Mas é só impressão, não tenho como corroborar.

Offline Moro

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Re: Esquerda...?
« Resposta #191 Online: 21 de Janeiro de 2010, 17:47:35 »
Eu tenho um pouco dessa impressão de que o esquerdismo é predominantemente extremista no seu cerne, a parte mais moderada sendo mais em função de um pragmatismo, disso de "revolução" estar meio fora de moda e não pegar bem, do que um verdadeiro descarte da viabilidade do comunimo, ou se considerar imoral que seja imposto, valorizar a liberdade. Mas é só impressão, não tenho como corroborar.

Existe mais do que somente uma impressão para isso.

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Offline FxF

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Re: Esquerda...?
« Resposta #192 Online: 21 de Janeiro de 2010, 18:36:03 »
Eu tenho um pouco dessa impressão de que o esquerdismo é predominantemente extremista no seu cerne, a parte mais moderada sendo mais em função de um pragmatismo, disso de "revolução" estar meio fora de moda e não pegar bem, do que um verdadeiro descarte da viabilidade do comunimo, ou se considerar imoral que seja imposto, valorizar a liberdade. Mas é só impressão, não tenho como corroborar.
Eu responderia desta maneira: são poucos os direitistas que tem uma camiseta do Olavo de Carvalho. São poucos os esquerdistas que não tem uma camiseta do Che Guevara.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Esquerda...?
« Resposta #193 Online: 21 de Janeiro de 2010, 19:18:12 »
Depende também da definição de direitista e esquerdista que se leve em consideração. Você e o Agnóstico aparentemente considerariam qualquer uma que não tivesse um altar para o Stalin num cômodo em casa de "direitista".

Offline FxF

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Re: Esquerda...?
« Resposta #194 Online: 21 de Janeiro de 2010, 19:35:46 »
Eu não...
Baseado nessa discussão, chego a conclusão que direita x esquerda pode ser resumido nisso:

- Esquerda: acredita que o capital gera desigualdade.

- Direita: acredita que o capital não gera desigualdade.

Não é como a definição do Agnóstico de "esquerda = marxismo", mas de certa forma existe uma correlação.

Offline Luiz Souto

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Re: Esquerda...?
« Resposta #195 Online: 21 de Janeiro de 2010, 21:51:41 »

Luiz, a questão é de termos uma definição que é útil, inutil, ou pior, atrapalha. Da mesma maneira que o deus do Lusitano, as palavras deveriam poder comunicar algo.
(...)
Eu realmente não consigo ver nenhuma definição prática para a esquerda e direita. Prefiro que seja capitalista intervencionista moderado, progressita, ateu, machão, etc...

Agnóstico eu não estou questionando os critérios de classificação dos grupos políticos em Direita ou Esquerda , estou questionando o que vejo como uma contradição no seu raciocínio de definir " Esquerda derivada do marxismo".
Quando se tem uma classificação dicotômica ao se definir um dos termos necessariamente se define por exclusão o outro , não há moeda que só tenha cara . Se seguirmos sua definição os que não são marxistas tornam-se necessariamente classificados na Direita e aí você terá de lidar com o paradoxo de colocar sob a mesma rubrica , p. ex, Bush e Chomsky.
Portanto o que você colocou anteriormente :
Citar
Se você entender que minha proposição aqui é "a definição de esquerda é abrangente demais a ponto de poder abarcar todos o mundo e portanto inútil", vai notar que minha resposta seria "Chamaria Anarquistas de Anarquistas, Fabianistas de Fabianistas, e assim por diante".

é contraditório com dizer " Esquerda é derivado do marxismo"..
Ou bem você usa uma classificação dicotômica ( e aí discute-se os critérios de inclusão) ou se usa uma classificação "nominalista" , não há como criar um híbrido. Gostando ou não quem diz esquerda delimita por negação a direita , assim como que diz superior delimita o inferior , sacou?

Dito isso  , acho que usar definições específicas ( anarquista , social-democrata , neoliberal ,etc...) muito melhor pois permite se concentrar no que é específico de cada posição política em vez de administrar um saco de gatos - e mesmo dentro das específicas há as que não são tão específicas , na rubrica marxismo se incluem antípodas como Eduard Bernstein e Che Guevara... Se usarmos este critério na discussão dentro do CC acho que ajuda muito aos debates.
Mas no cotidiano os termos direita e esquerda já estão consolidados e aí acho que se deve usar a definição menos pior ( não há classificação dicotômica boa em ciências sociais...) , que para mim é a de Bobbio.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Moro

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Re: Esquerda...?
« Resposta #196 Online: 21 de Janeiro de 2010, 23:17:27 »
Depende também da definição de direitista e esquerdista que se leve em consideração. Você e o Agnóstico aparentemente considerariam qualquer uma que não tivesse um altar para o Stalin num cômodo em casa de "direitista".

aonde você viu isto Buckaroo? Não entendeu alguma coisa da discussão que propus sobre a definição?
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Offline Moro

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Re: Esquerda...?
« Resposta #197 Online: 21 de Janeiro de 2010, 23:23:00 »

Luiz, a questão é de termos uma definição que é útil, inutil, ou pior, atrapalha. Da mesma maneira que o deus do Lusitano, as palavras deveriam poder comunicar algo.
(...)
Eu realmente não consigo ver nenhuma definição prática para a esquerda e direita. Prefiro que seja capitalista intervencionista moderado, progressita, ateu, machão, etc...

Agnóstico eu não estou questionando os critérios de classificação dos grupos políticos em Direita ou Esquerda , estou questionando o que vejo como uma contradição no seu raciocínio de definir " Esquerda derivada do marxismo".
Quando se tem uma classificação dicotômica ao se definir um dos termos necessariamente se define por exclusão o outro , não há moeda que só tenha cara . Se seguirmos sua definição os que não são marxistas tornam-se necessariamente classificados na Direita e aí você terá de lidar com o paradoxo de colocar sob a mesma rubrica , p. ex, Bush e Chomsky.

Tem razão. Entendi.
Na verdade eu não queria uma classificação dicotômica, eu tinha uma classificação de esquerda, uma de direita, e o resto estava esperando em algum lugar. Mas eu concordo.
Então, minha hipótese para salvar o termo direita e esquerda caiu por terra. Por todos os lados causa apenas inconsistências e não consegue comunicar conceito algum.

Portanto o que você colocou anteriormente :
Citar
Se você entender que minha proposição aqui é "a definição de esquerda é abrangente demais a ponto de poder abarcar todos o mundo e portanto inútil", vai notar que minha resposta seria "Chamaria Anarquistas de Anarquistas, Fabianistas de Fabianistas, e assim por diante".

é contraditório com dizer " Esquerda é derivado do marxismo"..
Ou bem você usa uma classificação dicotômica ( e aí discute-se os critérios de inclusão) ou se usa uma classificação "nominalista" , não há como criar um híbrido. Gostando ou não quem diz esquerda delimita por negação a direita , assim como que diz superior delimita o inferior , sacou?

Dito isso  , acho que usar definições específicas ( anarquista , social-democrata , neoliberal ,etc...) muito melhor pois permite se concentrar no que é específico de cada posição política em vez de administrar um saco de gatos - e mesmo dentro das específicas há as que não são tão específicas , na rubrica marxismo se incluem antípodas como Eduard Bernstein e Che Guevara... Se usarmos este critério na discussão dentro do CC acho que ajuda muito aos debates.

concordo 100%

Eu realmente não consigo ver nenhuma definição prática para a esquerda e direita. Prefiro que seja capitalista intervencionista moderado, progressita, ateu, machão, etc...


Mas no cotidiano os termos direita e esquerda já estão consolidados e aí acho que se deve usar a definição menos pior ( não há classificação dicotômica boa em ciências sociais...) , que para mim é a de Bobbio.

Aqui não concordo, pelo motivo já postulado.
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2010, 23:28:00 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re: Esquerda...?
« Resposta #198 Online: 23 de Janeiro de 2010, 18:44:56 »
Esquerda/Direita então podem ser vistos como um conjunto de ideologias. Algo como o "o conjunto denominado ZZZ contém Marxistas, Fabanistas, Social Democriacia, Anarquistas, ....)

Deste modo dizer que "a esquerda faz X" ou "a esquerda é preocupada com Y" é completamente equivocado.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Esquerda...?
« Resposta #199 Online: 23 de Janeiro de 2010, 22:11:14 »
Depende também da definição de direitista e esquerdista que se leve em consideração. Você e o Agnóstico aparentemente considerariam qualquer uma que não tivesse um altar para o Stalin num cômodo em casa de "direitista".

aonde você viu isto Buckaroo? Não entendeu alguma coisa da discussão que propus sobre a definição?

Você o Fox durante uma boa parte do tempo estavam com umas definições onde a direita abarcava auto-denominados esquerdistas não-marxistas e centristas, daí não deve sobrar muita gente não-radical na esquerda verdadeira.

 

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