Autor Tópico: Esquerda...?  (Lida 12055 vezes)

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Offline Moro

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Re: Esquerda...?
« Resposta #125 Online: 16 de Janeiro de 2010, 18:11:45 »
O Marxismo fez uma crítica ao capitalismo levando como paradigma uma sociedade tópica inexistente. Não acho nem como crítica muito interessante. Mais uma vez, quando vemos a MV sendo utilizada como crítica, é no mínimo ridículo.
O marxismo não é Karl Marx nem é a MV. Existe muito mais avanços teóricos que acompanham o desenrolar da história, com pensadores mais recentes. É como algúem criticar o darwinismo sem considerar o avanço das pesquisas genéticas atuais, apenas com base nos escritos de Darwin e que alías muitos criacionistas fazem.


OK, irrelavante para o debate. Se há evoluções no Marxismo, abra um tópico e nos mostre.

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E não, a responsabilidade social, os sindicatos, a crítica ao abuso da rebolução industrial não são atributos exclusivos do Marxismo nem os diversos ganhos obtidos nos países desenvolvidos foram derivados deste. Só com muita "boa vontade" para fazer essa associação.
Assim como a sua "boa vontade" associa o capitalismo atual, que é praticamente uma sociedade socialista em muitos aspectos, com a direita. O maior patrimônio da atualidade é a moeda e as suas intervenções, seja em subsídios ou em impostos.

Desculpe mas realmente você não leu aos posts Adriano. Fica meio chato ficar repetindo.
Se quer dizer que capitalismo não tem a ver com a direita, então defina os termos, e não fique simplesmente dizendo que não é isso nem aquilo.

Mas por favor, antes de definir, veja as definições que foram colcadas nos dois tópicos que estão em aberto.


Estou acompanhando razoavelmente e vendo o enorme espantalho que você faz do marxismo e conseguentemente, na sua infeliz associação, da esquerda também. Exponho a minha opinião que vai no sentido contrário da sua e é natural que eu não seja entendido facilmente.

Também não gostos da falta de decoro no debate, com a apelação moral de que as idéias políticas defendidas são como idéias religiosas. É o equivalente para um religoso que preconiza deus como o bem maior do universo chamar seu oponente religioso numa discução de pecaminoso e que vai para o inferno. Para nós nao quer dizer nada inferno mas ser comparado com religioso é sim pejorativo por sermos na prática anti-religiosos.

 :lol: Me recordo da época em que o debate era do deus mercado contra o deus estado  :histeria:

Se você não gosta de ter sua posição comparada com idéias religiosas não tenha idéias religiosas. Foi esse mimimim que fez que você perdesse mais tantos anos com a groselha da conscienciologia ("Oh, não compare, não é uma religião, é científica")

Bullhsit... se é, é.

Quanto ao Marxismo, você pode defendê-lo aqui:

../forum/topic=21583.0.html#msg483546

e tem o tópico do DDV sobre mais valia. Dois bons lugares para se defender o Marxismo e mostrar sua evolução.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Adriano

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Re: Esquerda...?
« Resposta #126 Online: 16 de Janeiro de 2010, 18:59:09 »
O Marxismo fez uma crítica ao capitalismo levando como paradigma uma sociedade tópica inexistente. Não acho nem como crítica muito interessante. Mais uma vez, quando vemos a MV sendo utilizada como crítica, é no mínimo ridículo.
O marxismo não é Karl Marx nem é a MV. Existe muito mais avanços teóricos que acompanham o desenrolar da história, com pensadores mais recentes. É como algúem criticar o darwinismo sem considerar o avanço das pesquisas genéticas atuais, apenas com base nos escritos de Darwin e que alías muitos criacionistas fazem.


OK, irrelavante para o debate. Se há evoluções no Marxismo, abra um tópico e nos mostre.
Irrelevante para a manutenção do seu espantalho de esquerda que se funde com marxismo. Se prefere o uso do termo idéias religosas para idéias estapafurdias, então esse seu argumento é um bom exemplo.

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E não, a responsabilidade social, os sindicatos, a crítica ao abuso da rebolução industrial não são atributos exclusivos do Marxismo nem os diversos ganhos obtidos nos países desenvolvidos foram derivados deste. Só com muita "boa vontade" para fazer essa associação.
Assim como a sua "boa vontade" associa o capitalismo atual, que é praticamente uma sociedade socialista em muitos aspectos, com a direita. O maior patrimônio da atualidade é a moeda e as suas intervenções, seja em subsídios ou em impostos.

Desculpe mas realmente você não leu aos posts Adriano. Fica meio chato ficar repetindo.
Se quer dizer que capitalismo não tem a ver com a direita, então defina os termos, e não fique simplesmente dizendo que não é isso nem aquilo.
Quem não está realmente querendo ler os posts é você. Vou eu ser mais um insistente na repetição da resposta de que, já de muito uso por aqui, esquerda e direita se referem ao grau de intervenção do governo na economia. Estado versus Mercado.


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Estou acompanhando razoavelmente e vendo o enorme espantalho que você faz do marxismo e conseguentemente, na sua infeliz associação, da esquerda também. Exponho a minha opinião que vai no sentido contrário da sua e é natural que eu não seja entendido facilmente.

Também não gostos da falta de decoro no debate, com a apelação moral de que as idéias políticas defendidas são como idéias religiosas. É o equivalente para um religoso que preconiza deus como o bem maior do universo chamar seu oponente religioso numa discução de pecaminoso e que vai para o inferno. Para nós nao quer dizer nada inferno mas ser comparado com religioso é sim pejorativo por sermos na prática anti-religiosos.

 :lol: Me recordo da época em que o debate era do deus mercado contra o deus estado  :histeria:

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e tem o tópico do DDV sobre mais valia. Dois bons lugares para se defender o Marxismo e mostrar sua evolução.
Estou defendendo a minha opinião de esquerda e conseguentemente do seu espantalho de Marxismo. O tópico que você me indicou é um lixo e serve para estar indicado nesse outro aqui: ../forum/topic=8576.0.html

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Re: Esquerda...?
« Resposta #127 Online: 16 de Janeiro de 2010, 22:05:21 »
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Na verdade, quando você falou que esquerda é contra os privilégios, você pode querer ter dito varias coisas

1- Que todos devem ser iguais e então privilégios não podem existir (isso seria uma groselha, acho que você não quis dizer isso)
2- Que os privilégios são na verdade um reconhecimento por um trabalho diferenciado, dentro da lei, e você é a favor disso. BINGO.

Desculpe, talvez não fui claro: quando disse 'lutar contra privilégios' seria lutar contra privilégios de classes, lutar contra monopólios, contra empresas (ou o próprio estado) quando exagera e prejudica uma minoria. Lutar contra a desigualdade DE OPORTUNIDADES, não contra desigualdades. Diferentes sempre vamos ser. Aliás, tem quem é mais workaholic e merece ganhar mais porque se identifica mais com uma empresa por exemplo, e tem gente que não quer isso, não dá esse esforço a mais.

Isso de sermos iguais, uma classe só, isso é comunismo, é um exagero irreal e sem sentido numa sociedade complexa e competitiva como a humana.
--
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Re: Esquerda...?
« Resposta #128 Online: 16 de Janeiro de 2010, 22:19:27 »
Mais sobre marxismo e esquerda como sinônimos

Citação de: [WP] Marxism
Left

Criticisms of Marxism have come from the political left as well:

    * Democratic socialists and social democrats reject the idea that socialism can be accomplished only through class conflict, violent revolution and dictatorship of the proletariat.
    * Anarchists reject the need for a transitory state phase on the road to a classless society; they believe that the state and capitalism should be dismantled simultaneously and without coercion.


Citar
In politics, left-wing, leftist and the Left are generally used to describe support for social change with a view towards creating a more egalitarian society [...]

The term was applied to a number of revolutionary movements in Europe, especially socialism, anarchism[2] and communism. The term is also used to describe social democracy and social liberalism.[3] Roderick Long, an anarcho-capitalist professor, summarises left-wing politics as "concerns for worker empowerment, worry about plutocracy, concerns about feminism and various kinds of social equality".[4]



Mas não achei nada corroborando essa definição que defendi. Parece que é tudo meio balaio de gatos mesmo, um monte de coisas que acho que deveriam ser categorias separadas, apesar das correlações.

Citar
Traditionally, the Left includes: progressives, social liberals, social democrats, socialists, communists and anarchists[2][3][4][5] while the Right includes: conservatives, reactionaries, monarchists, nationalists and fascists.[6]

É o que dá ninguém me eleger chefe do mundo.



http://en.wikipedia.org/wiki/Political_spectrum

Offline Moro

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Re: Esquerda...?
« Resposta #129 Online: 16 de Janeiro de 2010, 22:27:50 »
O Marxismo fez uma crítica ao capitalismo levando como paradigma uma sociedade tópica inexistente. Não acho nem como crítica muito interessante. Mais uma vez, quando vemos a MV sendo utilizada como crítica, é no mínimo ridículo.
O marxismo não é Karl Marx nem é a MV. Existe muito mais avanços teóricos que acompanham o desenrolar da história, com pensadores mais recentes. É como algúem criticar o darwinismo sem considerar o avanço das pesquisas genéticas atuais, apenas com base nos escritos de Darwin e que alías muitos criacionistas fazem.


OK, irrelavante para o debate. Se há evoluções no Marxismo, abra um tópico e nos mostre.
Irrelevante para a manutenção do seu espantalho de esquerda que se funde com marxismo. Se prefere o uso do termo idéias religosas para idéias estapafurdias, então esse seu argumento é um bom exemplo.

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E não, a responsabilidade social, os sindicatos, a crítica ao abuso da rebolução industrial não são atributos exclusivos do Marxismo nem os diversos ganhos obtidos nos países desenvolvidos foram derivados deste. Só com muita "boa vontade" para fazer essa associação.
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Se quer dizer que capitalismo não tem a ver com a direita, então defina os termos, e não fique simplesmente dizendo que não é isso nem aquilo.
Quem não está realmente querendo ler os posts é você. Vou eu ser mais um insistente na repetição da resposta de que, já de muito uso por aqui, esquerda e direita se referem ao grau de intervenção do governo na economia. Estado versus Mercado.


Citar
Estou acompanhando razoavelmente e vendo o enorme espantalho que você faz do marxismo e conseguentemente, na sua infeliz associação, da esquerda também. Exponho a minha opinião que vai no sentido contrário da sua e é natural que eu não seja entendido facilmente.

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 :lol: Me recordo da época em que o debate era do deus mercado contra o deus estado  :histeria:

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Bullhsit... se é, é.

Quanto ao Marxismo, você pode defendê-lo aqui:

../forum/topic=21583.0.html#msg483546

e tem o tópico do DDV sobre mais valia. Dois bons lugares para se defender o Marxismo e mostrar sua evolução.
Estou defendendo a minha opinião de esquerda e conseguentemente do seu espantalho de Marxismo. O tópico que você me indicou é um lixo e serve para estar indicado nesse outro aqui: ../forum/topic=8576.0.html


Na boa adriano, esqueci que você é o Adriano...  o que você falou sobre esquerda como grau de intervenção no mercado já foi amplamente discutido aqui. Qdo ler, converso contigo.
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Re: Esquerda...?
« Resposta #130 Online: 16 de Janeiro de 2010, 22:30:08 »
Buck, eu conheço essas definições. Concorda comigo que é meio que definir uma mesa como "objeto", e esperar que se comunique através disso.

As discussões aqui se dão boa parte por esse motivo.
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Re: Esquerda...?
« Resposta #131 Online: 16 de Janeiro de 2010, 22:56:55 »
Na boa adriano, esqueci que você é o Adriano...  o que você falou sobre esquerda como grau de intervenção no mercado já foi amplamente discutido aqui. Qdo ler, converso contigo.

Já li e pra mim é tudo gloselha, bullshit. E dispenso a conversa contigo sobre o assunto, é meio que conversa sem sentido.  :wink:
« Última modificação: 16 de Janeiro de 2010, 23:00:11 por Adriano »
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Re: Esquerda...?
« Resposta #132 Online: 16 de Janeiro de 2010, 23:04:09 »
ok beleza. É como você não contestou e só disse que estava errado, pensei que não tinha lido.

Têm pessoas debatendo o mérito das afirmações aqui. Já apertei o botão "ignorar adriano"
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Esquerda...?
« Resposta #133 Online: 17 de Janeiro de 2010, 03:10:31 »
Buck, eu conheço essas definições. Concorda comigo que é meio que definir uma mesa como "objeto", e esperar que se comunique através disso.

As discussões aqui se dão boa parte por esse motivo.

Bem, eu coloquei diversas definições. Umas mais, outras menos comum, mas nenhuma tão imprecisa quanto definir mesa como "objeto".

De qualquer forma, nenhuma corroborava esquerda como sinônimo de marxismo, meramente.



Mas tanto faz. Isso é tudo uma perda de tempo tremenda.

Mesmo no caso que eu estou defendendo, se é para falar duma escala de intervenção e regulação versus ausência disso, que se fale então especificamente que alguém é a favor ou contra tal e tal intervenção ou regulação. Não precisando se preocupar em rotular isso de esquerda ou direita.

Se, de qualquer forma, alguém se diz "de esquerda", também não tinha nada que necessariamente insistir que é marxista, mesmo contra a definição pessoal de quem quer que diga isso.

Também toda essa generalização de "a esquerda" ou "a direita" fez isso e aquilo, é uma tremenda de uma imbecilidade.


O tópico todo gira em torno exclusivamente do rótulo, nem exatamente das acusações, se for pensar bem. O post inicial talvez tem quase o sentido de "quando alguém diz que os esquerdistas mataram milhões sob o comando de Stalin, não devem se sentir ofendidos, porque quase que a maioria de vocês todos aqui, não é esquerdista". Esquerdista significando comunista, ou comunista-stalinista e similares. Enquanto que aqueles que se sentem ofendidos, usam "esquerdista" para englobar tanto os comunistas quanto o que vocês estão chamando de "capitalismo bonzinho".

E o tópico inicial, no fim, pergunta a solução. Bem, parece claro que, quanto a isso, seria ser mais específico nas acusações, usar termos mais descritivos do que esquerda e direita, que só são consensuais no sentido de direção espacial mesmo.



Não vejo isso acontecendo, porque é algo meio como lei de Godwin, associar alguém a Stalin ou Mao, por estarem todos do lado esquerdo da linha imaginária.

Offline Dodo

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Re: Esquerda...?
« Resposta #134 Online: 17 de Janeiro de 2010, 08:30:15 »
Eu acho que entendi o ponto de vista do Agnóstico e falei disso em outro tópico. Posso até não concordar com ele pois, a meu ver, a direita e a esquerda possuem os seus extremos, tanto nas intenções como nos atos, e existe uma definição bem clara, pelo menos eu entendo assim, do que seja uma ou outra.



« Última modificação: 17 de Janeiro de 2010, 09:15:06 por Dodo »
Você é único, assim como todos os outros.
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Offline Barata Tenno

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Re: Esquerda...?
« Resposta #135 Online: 17 de Janeiro de 2010, 11:18:38 »
Eu não vi nenhuma definição clara até agora...... cada um da uma definição diferente e sempre o outro esta errado.....
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Moro

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Re: Esquerda...?
« Resposta #136 Online: 17 de Janeiro de 2010, 11:40:26 »
eu continuo sem ver também. Se "clara" quer dizer que quando se diz "esquerda" o outro entende mais ou menos do que se está falando, até agora não há nada de claro.

E nossas discussões ocorrem majoritariamente por isso. Não é apenas a confusão de falar que esquerda (como marxismo) foi um fracasso total. É os esquerdistas (capitalista bonzinhos) associarem conservadorismo, selvagerismo, religiosidade exacerbada, ao termo direita.

A generalização ocorre não porque queiramos generalizar (ou ao menos alguns), mas porque os termos são absolutamente genéricos mesmo.

Minha proposta é abolir os termos mesmo.



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Re: Esquerda...?
« Resposta #137 Online: 17 de Janeiro de 2010, 16:07:18 »
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Desculpe, talvez não fui claro: quando disse 'lutar contra privilégios' seria lutar contra privilégios de classes, lutar contra monopólios, contra empresas (ou o próprio estado) quando exagera e prejudica uma minoria. Lutar contra a desigualdade DE OPORTUNIDADES, não contra desigualdades. Diferentes sempre vamos ser. Aliás, tem quem é mais workaholic e merece ganhar mais porque se identifica mais com uma empresa por exemplo, e tem gente que não quer isso, não dá esse esforço a mais.

Isso de sermos iguais, uma classe só, isso é comunismo, é um exagero irreal e sem sentido numa sociedade complexa e competitiva como a humana.
E cada vez mais você deixa mais difícil de acreditar na sua definição de esquerda, ou que você seja de esquerda...

Não sei se você perecebeu, mas você acabou de dizer basicamente "quem trabalha mais, merece ganhar mais", não estou certo? Desse ponto de vista, 90% do planeta é de esquerda (como o Agnóstico diz). Eu sou de esquerda. O Agnóstico é de esquerda. Vai ser difícil você encontrar alguém no fórum que discorde disso...

E sabe qual o maior problema? Ninguém em século XXI defende que algumas classes merecem privilégios à lá nobreza medieval. No máximo há quem argumente que privilégios como heranças são inevitáveis (o que não desqualifica imposto sobre herança, etc). Os que discordam dessa linha de pensamento meritocrático são os que querem salários igualitários. Em outras palavras, os únicos não-esquerdistas, vendo por essa definição, são os comunistas e socialistas.
Eu não vi nenhuma definição clara até agora...... cada um dá uma definição diferente e sempre o outro esta errado.....
Não sei, acho que pelas mensagens do Buckaroo, eu e ele não discordamos...

Basicamente, eu vejo assim: esquerdismo = qualquer tipo de lei que exerça influência sobre o mercado, economia, etc. E direita ou esquerda se define pelo nível dessa intervenção, muito = esquerda, pouco = direita. E não existe "0% esquerdismo"...

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Re: Esquerda...?
« Resposta #138 Online: 17 de Janeiro de 2010, 17:23:36 »
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Não sei se você perecebeu, mas você acabou de dizer basicamente "quem trabalha mais, merece ganhar mais", não estou certo? Desse ponto de vista, 90% do planeta é de esquerda (como o Agnóstico diz). Eu sou de esquerda. O Agnóstico é de esquerda. Vai ser difícil você encontrar alguém no fórum que discorde disso...

Ah, ok, então você apoiaria ou faria um projeto como o Bolsa Familia ?

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Re: Esquerda...?
« Resposta #139 Online: 17 de Janeiro de 2010, 17:24:44 »
Eu não vi nenhuma definição clara até agora...... cada um da uma definição diferente e sempre o outro esta errado.....

Mas eu avisei que é um conceito muito amplo, além de caduco. Fui colocado contra a parede para tentar defini-lo. Mas o fato é que esquerda não é marxismo. O resto é fumaça...
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Re: Esquerda...?
« Resposta #140 Online: 17 de Janeiro de 2010, 18:19:32 »
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Não sei se você perecebeu, mas você acabou de dizer basicamente "quem trabalha mais, merece ganhar mais", não estou certo? Desse ponto de vista, 90% do planeta é de esquerda (como o Agnóstico diz). Eu sou de esquerda. O Agnóstico é de esquerda. Vai ser difícil você encontrar alguém no fórum que discorde disso...
Ah, ok, então você apoiaria ou faria um projeto como o Bolsa Familia ?
Sim... antes eu não gostava porque era do Lula... mas agora eu vejo que estava errado...

(Apesar de que eu não gosto da meneira como o governo trata do bolsa família, parece que gasta tanto em publicidade sobre o programa quanto gastam com o programa em si <_<)

Programa assistencialista não são de esquerda (apesar de que partidos de esquerda costumam focar mais nesses assuntos). Esquerda tem a ver com algo compulsivo, por exemplo cobrar impostos mais altos dos ricos.

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Re: Esquerda...?
« Resposta #141 Online: 17 de Janeiro de 2010, 18:36:34 »
Bom, o projeto Bolsa Família é metade PSDB metade PT, é típicamente social-democrata. Claro que tem problemas, além da publicidade extra por ser eleitoreiro, não tem a fiscalização que devia para evitar desvios. Já outro projeto similar mas da prefeitura de São Paulo (projeto Renda Mínima) tem fiscalização Prefeitura/BBrasil.

'Esquerda tem a ver com algo compulsivo', você quis dizer compulsório ? E,... outra vez esquerda é o que você quer que seja, não é mesmo ?
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Re: Esquerda...?
« Resposta #142 Online: 17 de Janeiro de 2010, 19:43:19 »
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'Esquerda tem a ver com algo compulsivo', você quis dizer compulsório ?
Sim
E,... outra vez esquerda é o que você quer que seja, não é mesmo ?
Só porque não sou adepto da SUA definição? A sua definição de esquerda engloba 90% da população, com certeza não acho que seja isso.

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Re: Esquerda...?
« Resposta #143 Online: 17 de Janeiro de 2010, 20:26:39 »
Vocês perguntaram o que é esquerda para mim. Se é muito genérica, agüenta. Estamos falando, como eu já disse, de no mínimo movimentos sociais de 200 anos, que sofreram suas mudanças através das mudanças sociais. Hoje centro-esquerda e centro-direita se parecem, sim, é evidente. Mas quem começou esse tipo de política foram partidos de esquerda.

A regulamentação de grandes fortunas já é velha e tem partidários dos dois lados. Agora, alguma dessas políticas como Renda Mínima ou Bolsa Família começou nos governos de direita no Brasil ? Não vou falar para você do Kassab porque você mora fora de São Paulo, mas ele praticamente acabou com a Secretaria de Assistencia Social, fechou albergues, expulsou o pessoal da cracolandia, mas não dando outa alternativa, eles montaram outra 10 quadras para baixo. A política social dele é zero. Porque um cara de direita não pensa assim.


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Não sei se você perecebeu, mas você acabou de dizer basicamente "quem trabalha mais, merece ganhar mais", não estou certo? Desse ponto de vista, 90% do planeta é de esquerda (como o Agnóstico diz). Eu sou de esquerda. O Agnóstico é de esquerda. Vai ser difícil você encontrar alguém no fórum que discorde disso...

Não sei se você percebeu, mas o meu texto dizia muito mais do que isso. Enfatizei sobre ganhos porque é um ponto onde há divergência na esquerda. Falei em políticas para tender a aproximar as classes sociais. Da mesma forma o PT não emplaca o PAC porque não sabe fazer acordo com empresários, as coisas não andam senão quando é a mão do governo, a grana federal para construir uma mega coisa qualquer. Partidos de direita contam com empresários que puxam investimentos para si, mal que mal o lado bom da moeda é investimento, produção...

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Re: Esquerda...?
« Resposta #144 Online: 17 de Janeiro de 2010, 20:38:36 »
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Eu já disse que não aceito que politicas assistencialistas vieram de um ponto específico na história (esquerda, capitalista, sei la...). Isso é um processo. Mas  você insiste nisso.

Você deveria então dizer que essa sede de controle da imprensa (que por exemplo o Lula quer agora) é uma coisa então de esquerda, correto?

Porque realmente me parece que ao final, existe um pacote de bem=esquerda, coisas ruins= direita.
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Offline FxF

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Re: Esquerda...?
« Resposta #145 Online: 17 de Janeiro de 2010, 21:49:18 »
Vocês perguntaram o que é esquerda para mim. Se é muito genérica, agüenta.
Anteriormente você falou em exercer o ceticismo nessa discussão. Eu digo que você não é esquerdista de verdade. Daí você dá uma descrição que envolve 90% da população. Você espera que eu esteja convencido que você é de esquerda ou exatamente o oposto?
Agora, alguma dessas políticas como Renda Mínima ou Bolsa Família começou nos governos de direita no Brasil ?
Esse não é o argumento usado por quem fala que esquerda é igual a ditadura?

Lá no primeiro mundo existem programas assistencialistas. Isso os torna de esquerda? Não. Tem quem insista que a Europa é socialista, outros que é uma social-democracia (raras vezes fazem isso também dos EUA). Mas francamente, a gente sabe que isso é só uma forma de se fabricar uma evidência falsa do sucesso desses sistemas políticos. Não é? E na verdade eu culpo essa propaganda enganosa o motivo pelo qual pessoas se auto-declaram esquerda mesmo não sendo.

A esquerda geralmente que segue os programas assistencialistas na américa latina porque foi um ponto que encontraram para se expandirem. Da mesma forma que o ideal revolucionário foi uma maneira usada para atrair os jóvens. Mas a gente não vai dizer que esquerda é um bando de adolescentes rebeldes só porque é o que você encontra na esquerda...
(...) A política social dele é zero. Porque um cara de direita não pensa assim.
Toda vez que alguém generaliza "esquerda" você sai atirando cadeira. E agora você vem com essa? Você está atirando no seu próprio pé. Mas isso também não importa, já que isso não diz respeito ao seu argumento.

Você concorda que o PT é de esquerda? Você concorda que o Lula era um candidato de esquerda?

<a href="http://www.youtube.com/v/83WUqpvddq8" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/83WUqpvddq8</a>

Isso é politicagem. Não faço idéia de quem é esse Kassab, mas se eu fosse ter que adivinhar, diria que ele acabou com programas assistencialistas para ser contra o PT. O PSDB foi contra o bolsa-família (apesar de ter sido implantado no próprio governo) no início do governo Lula, mas depois que se tornou popular passou a defendê-lo...
« Última modificação: 17 de Janeiro de 2010, 21:53:42 por Ilovefoxes »

Offline _tiago

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Re: Esquerda...?
« Resposta #146 Online: 17 de Janeiro de 2010, 22:52:24 »
Programas isolados de governo não definem o caráter de um partido. O Bolsa Família poderia vir do PFL, sem problemas.
E não sei se a Europa ainda faz essa distinção... Alguns deles se dizem sociais-democratas, mas fazem o arroz com fejão econômico o qual diriam por aqui ser "direita".

Offline FZapp

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Re: Esquerda...?
« Resposta #147 Online: 17 de Janeiro de 2010, 23:19:33 »
Vamos lá FZapp

Eu já disse que não aceito que politicas assistencialistas vieram de um ponto específico na história (esquerda, capitalista, sei la...). Isso é um processo. Mas  você insiste nisso.

Você deveria então dizer que essa sede de controle da imprensa (que por exemplo o Lula quer agora) é uma coisa então de esquerda, correto?

Porque realmente me parece que ao final, existe um pacote de bem=esquerda, coisas ruins= direita.

Não, não diria. No passado esses mesmos caras lutavam pela liberdade de imprensa. Sede de controle da imprensa é mais 'governista'.

Eu citei coisas boas da direita, mas você prefere seus espantalhos.

Faz o seguinte: fica com eles. Mas o fato é que marxismo != esquerda.
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Re: Esquerda...?
« Resposta #148 Online: 17 de Janeiro de 2010, 23:23:47 »
Programas isolados de governo não definem o caráter de um partido. O Bolsa Família poderia vir do PFL, sem problemas.
E não sei se a Europa ainda faz essa distinção... Alguns deles se dizem sociais-democratas, mas fazem o arroz com fejão econômico o qual diriam por aqui ser "direita".

Programas de governo são votados, discutidos, a partir de uma pauta de líderes, e votados quando sabe-se ou tem-se a impressão de serem votados. Na época do PSDB/PFL no poder, o PT era acusado de fazer uma 'oposição ao Brasil', então surgiu o projeto (que já era discutido no partido fazia tempo) e o PSDB retocou aqui, ali, e implementou, vendo o caráter eleitoreiro (esses caras são todos interesseiros).

Mabumbo, tudo isso é 'vontade política'. Já dei exemplos do Kassab. Quer exemplos do Maluf ? Ou a idéia já está clara ?

Vamos parar de dar voltas ? Vão continuar demonizando a esquerda , não vai adiantar ... o fato é que a ênfase em programas sociais não é uma bandeira da direita, a bandeira da direita é trabalho e desenvolvimento. Mas enfim, quem sou eu ? Um cara que não vota.
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Re: Esquerda...?
« Resposta #149 Online: 17 de Janeiro de 2010, 23:27:10 »
Citar
Anteriormente você falou em exercer o ceticismo nessa discussão. Eu digo que você não é esquerdista de verdade. Daí você dá uma descrição que envolve 90% da população. Você espera que eu esteja convencido que você é de esquerda ou exatamente o oposto?

Eu mostrei um link sobre o wikipedia que você não comentou. Para mim isso já diz o suficiente. Se você acha que estou errado, por que você não le um pouco sobre outros autores ? Talvez eu esteja errado mesmo.
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