Tópico: Teoria das Hidroplacas

[HFC]

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http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

[Buckaroo Banzai]

Caro Buckaroo Banzai , boa tarde

Boa tarde

Creio que é bem fácil colocar as credencias de um bom cientista em cheque ou até mesmo uma experiência científica, quando esta contraria nossas crenças, no entanto apesar de prático, não é correto. Como citei, o Dr. Grant à época de incialização de suas pesquisas não era ciracionista, era ATEU, uma pesquisa simples através das referências que citei no fim da postagem pode leva-lo a entender melhor o que eu disse. Quantop a "pequena confusão" feita pelo colega no fim de sua postagem, ao tentar insinuar que eu avia confundido "Grant" com Brown", ora colega, vamos parar com esse jogo, isso não precisa ser assim... Ficou bem claro no texto, que eu me referia ao Dr. Grant, e NESSE CONTEXTO de descobertas, é que ocorreu a conversão do Dr. Brown. Isso ficou bem claro.

Pois bem, eu não estou dizendo "esse experimento deve estar errado porque o condutor virou criacionista e/ou porque eu não acredito nos resultados". Primeiramente, mesmo que o experimento exista e tenha sido adequadamente executado e esses tenham sido seus resultados, por si só ainda está longe de provar o dilúvio, e bem como refutar as eras geológicas, aceitas até mesmo por outros fundamentalistas.

A questão mesmo é: onde está o estudo, o paper, relatnado esse experimento? Procurei e não achei. Pode até ser real, mas desconfio que seja mais uma das "lendas" comuns nesse meio, como a "conversão" de Darwin ao criacionismo (ou ao teísmo, como se ele fosse ateu) no leito de morte (que mesmo se fosse real, seria irrelevante), o "experimento" do microfone gravando sons do inferno, ou do cara dá o suspiro final na balança super-precisa, detectando que a alma que abandona o corpo tinha peso e portanto existe.

Quanto ao restante de suas afirmações, se eu fosse vc eu releria o qeu está sendo escrito antes de postar, ou vc pode acabar botando seu porprio credo em Cheque. Releia o texto e vc entederá.

Na verdade, não entendi. Talvez se refira as inversões de seqüências de estratos (e, se bem me lembro, na maior parte do tempo nem são exatamente inversões, mas "inserções", ou seja, em vez de ser 1, 2, 3, 4, se tem algo como 2, 3, 1, 2, 3) Elas não refutam a cronologia e a história geológica de uma flora e fauna em evolução ao longo das eras, não é como se naqueles lugares as coisas tivessem ocorrido de trás para frente. Os estratos, depois de solidificados, ou são invertidos por movimentações geológicas, ou são pressionados sob camadas mais antigas. Nas inversões propriamente ditas, fósseis que são geralmente fossilizados, por exemplo, de costas para cima, são encontrados lá de costas para baixo. Datação radiométrica, uma forma de verificação independente, também confirma a cronologia desses casos de acordo com uma inversão.

Quanto a baraminologia, mais uma vez vemos a questão da conveniencia na credibilidade do que é e do que não é ciencia. Peço que sejamos razoáveis, não estamos lidando com pessoas sem formação, estmaos citando referecnias de pessoas que assim como eu vc, têm conehecimento sobre massa, densidade, volume etc. evidente que ess variáveis, são ponderadas.

O problema é que não é questão de conveniência, realmente é questão do que é e do que não é ciência, do que é feito com método cientifico e consegue-se provar com rigor cientifico, em vez de se começar a partir da conclusão desejada (os seres não são todos parentes em variados; ocorreu o mínimo possível de especiação, criando um número de tipos originais plausível de se aceitar que coubesse na arca de Noé). E por esses critérios, baraminologia não é. Não dá para ser condescendente apenas porque não é algo inventado por doidos de pedra, mas por pessoas muitas vezes com um consideravel grau de instrução.

O problema é que simplesmente não há evidência científica de que digamos, os cães e lobos não sejam parentes dos gatos; a mesma linha de evidências que liga as espécies aceitas como parentes do lobo em um só "baramin", ou qualquer que seja o jargão criacionista apropriado, também ligam os cães às raposas, aos ursos, às doninhas, aos mangustos, à fossa, ao gato-urso, às hienas e aos gatos, formando um "mega-baramin" arbitrariamente rejeitado, carnivora, que por sua vez se liga com os outros mamíferos, e assim até toda a vida.

[Buckaroo Banzai]

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Não que isso seja exatamente irrelevante, mas pode ser visto como um tipo de argumento de autoridade. Para os criacionistas, isso só é resultado da conspiração ateísta-científica censurando a gritante derrota da evolução na arena científica simplesmente porque "dominam" o meio, tem poder de demitir e contratar, acabar com carreiras e etc.

Não que isso seja lá um bom argumento, de qualquer forma, mas há muitos aderentes. Então acho que o ponto principal é explicar o que são essas "ciências" criacionistas, como não cumprem os requisitos do que se considera científico; como as argumentações anti-evolucionistas são feitas de distorções, omissões, e até completas invenções.

[Buckaroo Banzai]

Pedro, boa tarde, quanto a sua postagem que se segue:




Bom, em primeira instancia queria lhe esclarecer, novamente, que não houve nenhum tipo de desonestidade da minha parte, então gostaria de encarecidamente pedir: Pare de “maldar” as minhas intenções. Definitivamente isso não faz parte da linha de conduta. Quanto ao site que eu citei, não é um site "obscuro" como ocolega citou, pelo contrário, é um dos primeiros sites criacionistas que aprecem no google quando vc digita na barra de buscas "TEORIA DAS HIDROPLACAS".

Publicações científicas peer-reviewed. Fora isso, parece só MUITA bobagem mesmo.
Quanto à sua intenção, ela já se mostra muito falsa na suas citações de "homem de Nebraska" e celacanto. Quanto à honestidade, vc não tem usado de nenhuma.

Usar sua fé em um "deus" só piora sua alegação.

Uma coisa que eu acho bastante importante é tomar cuidado com essa questão da honestiade, e acusações de desonestidade.

Pessoalmente acho que os criacionistas na imensa maioria não são desonestos, principalmente para os criacionistas que são "pessoas comuns", ou até os ligeiramente entusiastas, hobbistas. Apenas foram enganados, são vítimas. Não considero que conta como desonestidade se você acredita na mentira que está contando.

Eles estão principalmente simplesmente repetindo aquilo que lhes foi contado por alguém de confiança, alguém que eles crêem que segue o mandamento "não mentirás", além de outras crenças em comum.

Mas em algum lugar entre os repetidores e os autores, está a linha da honestidade, ainda mais nas décadas recentes. Muitos dos argumentos dos autores criacionistas mais antigos eu considero até honestos, ainda que não dêem nas conclusões desejadas. Com o passar do tempo, estão tendo que apelar, a desonestidade vai ficando mais evidente, inegável, para quem conhece razoavelmente bem o tema (em alguns casos, nem é necessário saber bem o tema, vide as edições de vídeo do Dawkins em silêncio, sem saber responder à pergunta do criacionista). Fica perceptível que a pessoa, para criar o argumento, tem que ter uma base considerável, mas que está também omitindo pontos estratégicos, que não seria esperado que não soubesse.


Acho que esse período em que a pessoa "morde a isca", confiando num autor criacionista, pode muitas vezes até ser um tipo de caminho sem volta cruzando a linha da honestidade intelectual, pela relutância em aceitar que durante tanto tempo foi enganado, que investiu nisso, defendeu os autores e etc. Meio relacionado a dissonância cognifitva. Conto nos dedos os ex-criacionistas "dedicados" que já fiquei sabendo existirem ou conheci.

[Hold the Door]

A equipe da Universidade de Cornell, nos EUA, comandada pelo Dr. Leonard Grant (não criacionistas), fez uma experiência interessante: Ele pegou 2 galões de água, interligou esses galões com um cano e em um dos galões ele colocou água e no outro vários tipos de solo diferentes (terra). O que ele fez foi simular como se fosse o movimento de uma balança. A idéia era simular, assumindo-se a idéia de maré alta/ maré baixa (compressão e descompressão), por um período de aproximadamente 330 dias. Ele começou a realizar movimentos de compressão e descompressão neste parelho simulatório, e adivinhe o resultado? Estratigrafia. Exatamente a mesma formação de camadas que estamos habituados a ver na coluna geológica.

Ele ainda deu um passo além. Pegou grupos diferentes de animais mortos: mamíferos, anfíbios, aves e repteis. Tudo isso, animais de tamanhos diferentes, pesos diferentes, misturados num tanque muito grande com água e lama, produziu novamente o mesmo processo: Compressão e descompressão. Curiosamente a ordem foi:

- Anfíbios (fundo do tanque)
- Repteis (logo acima dos anfíbios)
- Mamíferos (logo acima dos repteis)
- Aves (na parte superior do tanque)

Esta formação lhes é familiar? Exatamente meus caros, é exatamente a formação da coluna geológica por espécies.

Grant havia descoberto que o posicionamento desses animais dentro da famigerada coluna geológica era referente à densidade do animal e não ao seu peso.

De um lado, contam a história de como a “vida evolui” na Terra, porém, isso não é possível reproduzir em laboratório.

Bom, do outro, temos a proposta criacionista, o interessante, é que a mesma coluna é meramente classificatória, contendo apenas a ordem da “coluna geológica”, e o melhor: PODE SER REPRODUZIDO EM LABORATÓRIO. Em quanto tempo? Apenas 1 ano.

E o mais interessante é que todo esse trabalho quando foi iniciado pelo Dr. Grant e sua equipe, eles eram, como já havia citado, todos ateus, ou seja, eles não tinham a bíblia como referência. Seria a princípio um teste meramente simulatório, e certamente com fins nada religiosos. Mas a conjectura inevitável dos fatos levou-os a observação inegável das afirmativas bíblicas. Foi aí, exatamente nesse ponto, que se deu a conversão do Dr. Brown. É realmente lastimante que, as credenciais do Dr. Walter Brown foram postas em cheque, e ridicularizadas tendo como base de apontamento sua postura criacionista, sendo, portanto, acusado de formular a teoria a partir de uma pressuposição bíblica. Ora, o que muitos ignoram é que o Dr. Walter Brown, como acabei de afirmar, à época da formulação da teoria das hidroplacas era evolucionista, isto é, ele NÃO ERA CRISTÃO de fato.

Bem, vamos aos fatos.

Não existe nenhum Leonard Grant. O nome correto é Leonard Brand.

Ele obteve um PhD da Universidade de Cornell em 1970, mas desde então trabalha na Loma Linda University, uma universidade adventista.

Portanto, sua afirmação anterior de que qualquer experimento tenha sido realizada na Universidade de Cornell por uma equipe de cientistas não criacionistas cai por terra.

Depois, a linha de pesquisa dele que mais se assemelha ao que você disse é:

Experimental taphonomy of small vertebrates

Leonard Brand, Ph.D., Prof of Biology and Paleontology, Loma Linda University

Laboratory research on the decay and disarticulation of small amphibians, reptiles, birds, and mammals, in controlled conditions and under normal external environmental conditions in dry Southern California, with rain only in the winter. The experimental design allowed direct comparison of taphonomic processes in four classes of small vertebrates, in different size classes and in different simulated environments. The data from these experiments provides an analogue that can be helpful in interpreting fossil vertebrate assemblages.

Conditions used were:

   1. 1) Freshwater and 2) seawater, in indoor, room temperature aquaria
   2. 3) A repeat of the above, with temperature the same as outdoors
   3. 4) Terrestrial, in cages on the ground outside of the research building
   4. 5) Terrestrial, then after about a month, transferred to freshwater aquaria (simulating death on land, then transport into a fluvial or lacustrine environment)
   5. 6) Terrestrial, then transfer to a wet terrestrial cage, simulating a higher rainfall environment

 

This research was conducted by Leonard Brand, with:

    John Taylor, M.S. in biology

    Michael Hussey, M. S. in geology

Brand, L. R., M. Hussey, and J. Taylor. 2003. Decay and disarticulation of small vertebrates in controlled experiments. Journal of Taphonomy, 1 (2): 69-95.

Brand, L. R., M. Hussey, and J. Taylor. 2003. Experimental taphonomy of turtles. Journal of Taphonomy, 1 (4) 2003 (2004):233-245.

O que, mesmo assim, é bem diferente do que está relatado no seu texto. Aliás, não sei de onde você tirou que aquela seqüência é a "ordem da coluna geológica"...

[Buckaroo Banzai]

Procurando mais sobre o Brand e a ordenação hidráulica, acabei esbarrando em algo interessante sobre as pegadas, e pertinente à questão da honestidade:

The individual claims are easy enough to refute with a bit of research.
Creationist themselves have been forced to retreat from the more embarrassing
items. Noted creationist Henry Morris, for example, has often cited the
supposed footprints of dinosaurs and humans together in rocks of the Paluxy
River of Texas. But creationist Leonard Brand attributes some of the "human"
prints to erosion and others to a three-toed dinosaur. He also adds: "We do
know that there was a fellow during the Depression who carved tracks."
--Stephen Jay Gould, Quaggas, Coiled Oysters, And Flimsy Fact, an essay from
his column and reprinted in the anthology Hen's Teeth and Horses Toes, pg
384/385

Outro caso interessante que fiquei conhecendo apenas recentemente:

Existe, existem alguns raros cientistas criacionistas honestos e intelectualmente consistentes.

Um exemplo é o paleontólogo Kurt Wise, criacionista da terra jovem que foi orientado por Stephen Jay Gould.

Ele admite que a evidência pesa de longe para o lado do neodarwinismo.

Admite inclusive não só a existência de várias linhagens de fósseis transicionais formidáveis como os hominídeos e ancestrais das baleias como a disposição dos mesmos nos estratos geológicos não faz sentido para o catastrofismo e criação especial.

Então por quê ele é criacionista e intelectualmente consistente? Porque ele admite o literalismo bíblico a priori. O acesso epistêmico dele às verdades bíblicas para ele é melhor do que qualquer outro método de aquisição de conhecimento. Se as evidências científicas estão pesando contra a Bíblia, tanto pior para as evidências científicas.

Entretanto, ele não descaracteriza deliberadamente a evidências científicas para procurar parecer que a questão é controversa no meio acadêmico.
 

[Pedro Reis]

É uma absurdo afirmar que não há criacionistas vencedores de premio
nóbel, seja este criacionista terra nova ou terra velha. Basta fazer
uma pesquisa simples e encontrará nomes como Richard Smalley, Ph.D.,
prêmio Nobel em Química de 1996

Diogênio,

Realmente nunca ouvi falar que um criacionista já tivesse recebido um
Nobel. Você teria alguma referência sobre o Richard Smalley que me
poupasse o trabalho de pesquisar no Google?

Se tiver desde já agradeço.

Pesquisando superficialmente só encontrei esse tipo de afirmação em
sites criacionistas e sempre seguidas pela citação de uma mesma
frase em que Richard Smalley supostamente questiona a Teoria da Evolução.

Veja bem, criacionistas já são famosos por suas citações desonestas.

Distorcidas, fora de contexto, adulteradas ou simplesmente inventadas.

Vamos fazer uma coisa? Vamos definir Criacionismo. É a interpretação
literal das narrativas bíblicas e crer na veracidade e exatidão destas
narrativas. Você, por exemplo, sem sombra de dúvida é um criacionista.

Porque quando é conveniente criacionistas costumam citar qualquer
teísta como sendo um deles.

O livro que você mencionou, volto a dizer, naquela nota não indica
que os autores sejam criacionistas. Pesquisando sobre o livro o que descobri
é que Kosmos, Bios, Theos traz reflexões a respeito de Deus e da
necessidade de um Criador para explicar a existência do universo.
Mas não é um livro sobre Criacionismo ou que defenda o Criacionismo.

O curioso, em toda esta questão, é que o Criacionismo rejeita o teísmo
evolucionista. Para o criacionismo são duas posições irreconciliáveis.
E de fato são.

Mas na hora de citar eminentes cientistas criacionistas nestas listas
costumamos ver apenas 4 tipos de nomes:

1 - Pessoas medíocres, desconhecidas do "mainstream", com algum tipo de
formação em alguma área de ciência mas que nunca deram nenhuma
contribuição importante - ou mesmo alguma contribuição desimportante -
e que de fato defendem que todos os eventos descritos na bíblia são
literalmente verdadeiros. Nomes como Adauto Lourenço e Walter Brown
pertencem a esta categoria. Apesar de Brown na verdade ser apenas
engenheiro hidráulico.

Estes são os verdadeiros criacionistas, e claro, não encontramos nenhum
cientista eminente entre eles.

2 - Cientistas que viveram há séculos. O próprio Darwin poderia ser
incluído aqui, pois ele também, durante a maior parte da sua vida,
foi um autêntico criacionista, crendo literalmente no relato do Gênesis.

3 - TEÍSTAS EVOLUCIONISTAS. Ou seja, qualquer cientista que tenha
qualquer tipo de crença em qualquer tipo de concepção de um criador.
Muito embora a maioria destes se sentisse profundamente ofendidos
e tomados por idiotas se fossem tachados de criacionistas.

O próprio Michael Behe (vigarista horroroso), pelo menos publicamente,
não diz ser um criacionista. No entanto seu nome é sempre citado, apesar
de Behe, além de não se assumir como criacionista tb não ter nenhuma
importância como cientista.

4 - Qualquer um que questione ou já tenha questionado a Teoria da Evolução.

Mas questionar uma teoria é obrigação da Ciência. De Darwin para cá muita coisa mudou e
a atual teoria aceita pela Biologia como a mais plausível para explicar
a diversidade da vida não é mais exatamente aquela descrita em A Origem
das Espécies. Evidentemente questionar o peso dos mecanismos evolucionários
e procurar por novos mecanismos que possam explicar melhor como espécies
atuais se originaram a partir de espécies ancestrais está muito longe de
ser a mesma coisa que acreditar em Adão, Eva e serpentes falantes.




Então a pergunta que te faço é a seguinte: eu não tenho dúvida que cientistas
com algum tipo de concepção religiosa deram e dão importantes contribuições
para a Ciência, mas você realmente poderia citar algum que acredite que a
mulher foi formada a partir da costela de um homem que tenha realmente recebido
o Nobel?

[Moro]

A dupla Buckaroo e Pedro podem destruir qualquer criacionista que tenha ainda um pouco de senso crítico. Muito bom!!!

[Buckaroo Banzai]

Não duvido de que ele seja criacionista. Da wikipedia:

At the Tuskegee University's 79th Annual Scholarship Convocation/Parents' Recognition Program he made the following statement regarding the subject of evolution while urging his audience to take seriously their role as the higher species on this planet.[2] “The burden of proof is on those who don't believe that "'Genesis' was right, and there was a creation, and that Creator is still involved. We are the only species that can destroy the Earth or take care of it and nurture all that live on this very special planet. I'm urging you to look on these things. For whatever reason, this planet was built specifically for us. Working on this planet is an absolute moral code. ... Let's go out and do what we were put on Earth to do."

In 1999 Smalley was diagnosed with non-Hodgkin's lymphoma, which later became chronic lymphocytic leukemia. He died on October 28, 2005, at M.D. Anderson Cancer Center in Houston, Texas, at the age of 62.

Old Earth creationist and astronomer Hugh Ross spoke at Smalley's funeral, November 2, 2005.

Para descobrir um tipo diferente de molécula de carbono não há o requisito de entender e aceitar a evolução biológica ou mesmo outros aspectos do "evolucionismo" mais relacionados a essa área, tampouco se tem fortalecida qualquer versão de criacionismo acreditada por essa pessoa; igualmente o ateísmo de um dos outros laureados pela mesma descoberta (Harold Kroto) não é validado por isso.

[Hold the Door]

Também segundo a wikipédia:

Skeptical of religion in general for most of his life, Smalley became a Christian during his last years.

De qualquer forma, ele se converteu ao cristianismo muitos anos após ganhar o Nobel. E sem contar que o trabalho dele não tem absolutamente nada a ver com a biologia ou a TE.

Mas, tirando isso, em que mesmo a existência de um Nobel criacionista faria diferença em favor dessa crença?

[Buckaroo Banzai]

Behe é um caso engraçado. Os criacionistas (mesmos os que negam a ancestralidade comum universal, aceita por ele) o puxam para o lado dele, ele rejeita o rótulo, e os evolucionistas o rotulam assim. Empurra-empurra.


Semi-complementando o último post do Pedro Reis, também tem os deístas, muitas vezes defensores de um tipo bem ameno de "projeto inteligente", muitas vezes sob o rótulo que suponho que não seja exatamente adequado, de "princípio antrópico", ou ainda "universo finamente ajustado" (fine tunning). Argumentos similares já existiam usados por criacionistas de uns tempos atrás, como aquelas coisas todas da Terra supostamente estar numa posição quase que milimetricamente ideal, com o eixo perfeitamente ajustado, senão estaríamos todos literalmente fritos (melhor, cozidos ou assados) ou congelados; esquecendo que a vida surgiu apenas numa aparentemente muito rara oportunidade e evoluiu adaptando-se a essas condições (ou melhor, a diversas condições, e muitas vezes sofrendo grandes extinções), e não o contrário.

[Hold the Door]

Os criacionistas nunca mencionam a parte do livro em que o Behe diz que aceita a ancestralidade comum universal e só discorda da TE no nível da biologia molecular...

[Pedro Reis]

Não duvido de que ele seja criacionista.  

Pode ser, pode ser...

Mas ainda assim nesta citação ele não está afirmando necessariamente que Gênesis seja verdadeiro em um sentido literal.

Que crê que Gênesis possa ser interpretado como uma verdade metafórica decididamente não é um criacionista.

Concordo, é óbvio, que o fato de que um PHD com Nobel ser criacionista não ajuda em nada a corroborar esta mitologia.
Mas a contradição aí é que o nível cultural e intelectual necessários à produção científica de excelência parecem
anacrônicos com uma crença em Adão e Eva.

[Buckaroo Banzai]

Não duvido de que ele seja criacionista.  

Pode ser, pode ser...

Mas ainda assim nesta citação ele não está afirmando necessariamente que Gênesis seja verdadeiro em um sentido literal.

Que crê que Gênesis possa ser interpretado como uma verdade metafórica decididamente não é um criacionista.

Poderia mesmo ser o caso, mas verificando um pouco mais a fundo, parece bastante ser mesmo o caso. Outra citação que encontrei atribuída a ele por criacionistas: "Evolution has just been dealt its death blow. After reading Origins of Life, with my background in chemistry and physics, it is clear evolution could not have occurred."

Uma citação que não faz dele um "full-blown creationist", de qualquer forma:

"Recently I have gone back to church regularly with a new focus to understand as best I can what it is that makes Christianity so vital and powerful in the lives of billions of people today, even though almost 2000 years have passed since the death and resurrection of Christ. Although I suspect I will never fully understand, I now think the answer is very simple: it's true. God did create the universe about 13.7 billion years ago, and of necessity has involved Himself with His creation ever since. The purpose of this universe is something that only God knows for sure, but it is increasingly clear to modern science that the universe was exquisitely fine-tuned to enable human life. We are somehow critically involved in His purpose. Our job is to sense that purpose as best we can, love one another, and help Him get that job done."

http://en.wikiquote.org/wiki/Richard_Smalley


Pode ser no sentido da evolução biológica, mas parece ser um "big-banguista".

Concordo, é óbvio, que o fato de que um PHD com Nobel ser criacionista não ajuda em nada a corroborar esta mitologia.
Mas a contradição aí é que o nível cultural e intelectual necessários à produção científica de excelência parecem
anacrônicos com uma crença em Adão e Eva.

Sei lá, Nóbeis não são isentos da capacidade de ter crenças esquisitas. Isso é mais comum do que se imagina. Citação de um texto bastante interessante do George Johnson no NYT:

Kary Mullis, after grabbing a piece of the 1993 Nobel Prize in Chemistry, dove head first off the platform, expounding on the virtues of LSD and astrology and expressing his doubts about global warming, the ozone hole, and H.I.V. as the cause of AIDS. On the latter point he was following the lead of Peter Duesberg, a molecular and cell biologist at the University of California, Berkeley, and member of the National Academy of Sciences, who still insists that AIDS is caused by recreational drug use and even by one of the pharmaceuticals used for treatment.

Bright Scientists, Dim Notions

Mullis ainda, também alega ter sido abduzido por ETs. O talvez maior cientista de todos os tempos, Isaac Newton, tinha o seu lado altamente doidão.



O caso do Duesberg eu acho até mais impressionante do que o duplipensamento religioso-científico de uns. Se não me engano (não lembro bem) ele teve até a ver com a descoberta do HIV. Algo complementar ou alternativo não era algo tão risível no começo das investigações, não se pode concluir imediatamente logo que se vê um vírus, epidemiologia é algo complicado (e novos critérios de atribuição de doença a patógenos foram até desenvolvidos por causa da relação HIV-AIDS) e etc. O problema é que acabou virando teoria de estimação dele, aí entra dissonância cognitiva e etc.

[Pedro Reis]

Sim, muito mais impressionante. Até porque o primeiro pode ter dito tudo aquilo sob o efeito de LSD.

[Moro]

existe um planeta, nos adaptamos à duras penas a ele, e depois disso, dizemos que ele foi tunado para nossa vida lá.

Se a terra fosse inclinada X graus a menos, fazendo com que a temperatura média fosse 10graus a menos, a forma de vida resultante, se chegasse a ter inteligência, iria falar que se a terra fosse inclinada X graus a mais a espécie Humana não poderia viver, e isso é prova do ato divino. Nesse caso, a afirmação seria: Se a temperatura fosse em média 25graus, não haveria condições de vivermos, isso mostra a existência de deus.

Antropocentrismo puro.

[HFC]

Quer pior, Agnóstico ? Já li gente alegar que 13.7 bilhões de anos foi o tempo planejado para que existisse vida inteligente no Universo!!!

[Moro]

quem sabe podemos pedir para que esse cara nos mostre a conta mostrando como chegou aos 13.7.

[Atheist]

quem sabe podemos pedir para que esse cara nos mostre a conta mostrando como chegou aos 13.7.

Não precisa... os cientistas afirmam isso; É só ajustar no que se acredita.

[Contini]

Exato!
Na religião pega-se um fato e o "encaixa" em uma fantasia que se deseja que seja realidade, mesmo que tenha que "distorcer" esse fato um pouco. Já em ciencia usa-se esse fato para tentar entender a realidade, mesmo que esse fato venha a mudar a idéia que se tinha desta realidade.

[Diogênio]

Buckaroo,  Pedro e demais  colegas, boa tarde novamente queridos

Bom, primeiro seria interessante esclarecer, que o companheiro está agindo de forma injusta, não se põem em cheque genericamente o caráter de um grupo de pessoas em função de seu credo, isto não é correto, ainda  que sim, existem, como em qualquer outro grupo (religiosos ou não), pessoas desonestas e de caráter duvidoso. Em segundo ponto, não creio que em termos de honestidade evolucionistas podem se colocar como modelos exemplares,  creio não ser necessário citar novamente os casos do “Homem de Piltdown” (fruto de uma farsa evolucionista promovida por Charles Dawson, como eu já citei em uma de minhas postagens anteriores), o homem de Java  (onde “reconstruíram” toda uma estrutura óssea de um suposto fóssil, a partir de um dente que, no final das contas, era nada mais nada menos que um dente de porco), entre  outros. Não creio que isso ponha-os em condições de criticar quaisquer outros grupos em termos de honestidade.

Quanto a questão das nossas fontes creio ser necessário levantarmos dois pontos:

Não posso deixar de perceber  que, primeiro, o sentido de nossas informações são questionados, até aí tudo bem, tudo deve ser questionado mesmo, o problema é que mesmo quando ela faz sentido e fere o credo evolucionista,  então o foco do questionamento deixa ser a informação e passa a ser a fonte da informação. Em suma: Não adianta  em absolutamente nada debater ou argumentar em circunstâncias como essa, tendo em vista,  que: quando vcs tem argumentos para  rebater nossa afirmação, a afirmação está errada, quando não possuem argumento a fonte é questionada, isso gera um circulo  vicioso, e ninguém chega a lugar algum.

Esse problema citado acima nos leva ao entendimento de outro problema, que é justamente uma de nossas “brigas”, enquanto criacionistas. Um dos amigos citou a dificuldade que possui em encontrar com mais facilidade fontes de fundamentos pró-criacionistas, diferente do que acontece com as fontes pro-evolucionistas. Ora, isso é óbvio,  inclusive  esta é a  “Magna  Causa” do criacionismo enquanto ciência:. No entanto nesse ponto caímos novamente num problema cíclico: Não é divulgado por que é boicotado, e é boicotado por que não é divulgado. É justamente por isso que insistimos na inclusão dos fundamentos do criacionismo como ciência acadêmica da mesma forma que o evolucionismo é ensinado. Não pedimos que o evolucionismo seja retirado da grade, mas que o criacionismo seja incluso nesta. Dessa forma, estas “dificuldades “ terminarão rapidamente . É lógico que existirão dificuldades de encontrarmos com tanta facilidade (embora  não seja  difícil) as fontes, pois é fato universal que predominância evolucionista, tanto a nível de divulgação como a nível de publicidade, promove , indiretamente, (e as vezes diretamente) um abafamento na divulgação deste material. Desta forma temos dois pontos cíclicos graves para serem dissolvidos.

E por fim, deixo claro, queridos colegas,  meu  desapontamento com o comportamento, em linhas gerais, dos membros deste fórum. Mesmo buscando respeitar a todos, somos alvos de ofensas diretas e indiretas (as quais não são necessárias), chacotas desrespeitos etc. Isso não traz mais prestígio e nem incrementa o poder argumentativo de ninguém, muito pelo contrário, isso demonstra  uma falta de seriedade dos colegas e também uma falta de respeito como o ser humano em si. Deveria existir um trato  mais ponderado com o que é  diferente. Embora tenha em alguns pontos também falado da questão religiosa , nem ao menos foi ponderado que eu  sou praticamente  o único criacionista  neste fórum, e venho sozinho, há dias, agindo de forma a tentar demonstrar no que se baseia  o criacionismo enquanto ciência,  mas tenho visto que, independente dos meus esforços, todos vocês já estão pré -determinados a sequer analisar  cuidadosamente a proposta. Portanto, caros e ilustres colegas, encerro, oficialmente minha participação neste fórum, tendo em vista que já  está mais do que claro que este debate tem sido vão e pouco  edificante a todos nós, além de ser pouco propenso a quaisquer  cedências de ambas as partes, isto é, não creio que ninguém vá  “arredar o pé” , como dizem os baianos.. Creio também ter deixado bem claro, através  de minha postura, que não tenho medos e nem receios, ou seja , não admito que esta minha retirada possa ser, em qualquer instância, interpretada pelos colegas como um ato de covardia, até por que não posso garantir  que será definitiva  e também por que demonstrei que não tenho medo de maiorias. De qualquer forma, deixo meus sinceros desejos de felicidade a todos, e que de alguma forma,  possam vocês, ter um encontro com Deus. 


Um fortíssimo abraço!!!

[Contini]

Diogenes,
O pessoal aqui refutou suas colocações com propriedade. E ataques a idéias é diferente de ataque a pessoa! O que eu vi ser "atacado" foram suas ideias, sempre apresentando refutações embasadas e dando referencias para que voce mesmo pudesse checar onde voce estava enganado ou interpretando mal alguma proposição sua.

Voce pode contra-argumentar ou aceitar as evidencias, mas se voce não está confortável em duscutir algum assunto em um nível crítico e científico por isso contrariar de alguma forma sua crença, então voce tem sim o direito de se retirar sem ser taxado de covarde.

Sinto, mas simpatias por idéias sem comprovação e não científicas baseadas em crenças voce só encontrará em sites pseudo-científicos ou crentes.

Mas se voce quizer discutir algo a luz da razão e da ciencia, com certeza será bem vindo.

Só lhe passo minha experiencia pessoal, se voce procurar outros sites de linha cética/científica em lingua portuguesa há vários bons por aí, mas a educação e respeito que vigora nesse site vai ser difícil de achar melhor.  O pessoal aqui brinca sim, mas evita ad hominens. Não se sinta ofendido, devemos respeito a voce mas não a qualquer crença em especial...

[Nina]

Só uma observação para o amigo Diogênio:

Quem montou a farsa do homem de Piltdown foi um geólogo amador (Dawson) com a ajuda do jesuíta Teilhard de Cardin.

Creio que não eram ateus.

Favor ler:

O Homem de Piltdown

 

[Diogênio]

Contini, boa tare colega.

Embora já tenha, oficalmente, finalizado minha particpação, devo esclarecer que:

- Quanto a questão do "ad hominens", fui sim, Contini, várias vezes ofendido sim, mesmo após meu pedido oficial de desculpas quanto a minha conduta em minha postagem inicial, fui chamado, por várias vezes, indiretamente de ignorante (o que eu mostrei por "A+B" que eu não sou), fui, juntamente com os outros criacionistas, genericamente chamado de desonesto, fui ridicularizado a nível intelectual (o que não é justo, voces mesmos podem verificar isso observando minhas postagens), e, diga-se de passagem, procurei demonstrar a coerencia da minha proposta, e a maioria delas não foi refutada satisfatoriamente (em discordância c.om o que o colega citou), meso assim quando não citei as fontes fui criticado, quando citei também fui criticado, sem contar o fato que vocês gastaram mais de meia página só pra satirizar o criacionismo, que mesmo sendo uam questão ideal e não pessoal, também demosntra falta de ética científica quanto a postura de outrem, enfim... Realmente, amigo, me desculpe, mas isso definitivamente não é algo agradável e nem tampouco científico, não tem como se sentir a vontade nestas circunstâncias, além do que é desanimante desgastante, fora o fato, de eu estar sozinho (como já havia dito).

- Quanto a questão de "discutirmos a luz ciência", já ficou bem claro que ser científico significa, na visão dos colegas, ter que necessaraimente concordar com voces. E isso não é ciência, pode ser qualquer coisa: convenção, opnião da maioria dominate etc., mas ciencia isso não é. Então, se ser cientifico implica necessariamente conocrdar com vocês, tem algo errado. Creio que até mesmo pessoas que não sejam tão instruídas quanto nós, se lerem as postagens, poderão facilmente verificar isso. Creio qeu o colega deveria ter a humildade de reconhecr que o martelho não "está batido", e pelo contrário, desta forma está bem longe de isso acontecer, tendo em vista que não concordancia em nada de ambas as partes. Ah sim, e quanto a colocação da colega nina, recomendo que a ilustre colega verifique a sua afirmativa, temos pontos de vista e histórias um "pouquinho" diferentes aqui, primeiro que os próprios evolucionistas tentam a fraude em si a outras pessoas, daí já começa uma confusão generalisada, além do que esse geólogo "amador" usou técnicas avançadas na época para envelhecer quimicamente a ossada, creio ser muito fácil e comodo associar a fraude evolucionista a uma pessoa religiosa cuja alcunha eu e até mesmo muitos evolucionistas desconhecem.
Veja em: http://74.125.47.132/search?q=cache:s_DWvzCD_X0J:pt.wikipedia.org/wiki/Homem_de_Piltdown+%22homem+de+piltdown%22+fraude&cd=1&hl=pt-BR&ct=clnk&gl=br

No mais (agora sim), me despeço, mais uma vez com uma forte abraço. Admiro o pontencial de todos voces.

Shalon Adonai.

[HFC]

Por que insistir em colocar o cache da wikipedia em português ? A informação sobre a origem da fraude foi dada a vc ...
Só fica desconfiança a seu comportamento, principalmente no meu caso, possivelmente de outros, por sua insistência tosca em achar que TE da evolução é um "credo", ou querer vender que criacionismo é ciência.

Pessoalmente, não sei nada de vc, além do fato de vc ser criacionista e cristão. Isso faz de vc desonesto ou sustenta essa suspeita ? Nem de longe. O ponto da atribuição de desonestidade é restrito somente a defesa de ideário criacionista -envolve em "muito pouco" seu comportamento social. Não tenho pq desconfiar que vc não seja uma pessoa educada, afável, cortês. Nos mesmos termos se reduziria a atribuição de ignorância, que neste caso é relativa parte importante da biologia e geologia. Sequer posso avaliar em outras áreas.

Como referência interessante  deixo um link para vc : 

http://ceticismo.net/2009/04/14/os-tipicos-erros-criacionistas/