Só uma observação para o amigo Diogênio:
Quem montou a farsa do homem de Piltdown foi um geólogo amador (Dawson) com a ajuda do jesuíta Teilhard de Cardin.
Creio que não eram ateus.
Favor ler:
O Homem de Piltdown
Nina, pelo que eu me lembro, não é exatamente conhecida a identidade dos responsáveis pelo homem de Piltdown, e Chardin ajudou a questionar o fóssil, não a "fabricar", mais a "desmontar" do que montar.
De qualquer forma, o mais importante nesse caso, é o que realmente significa a fraude de Piltdown.
Os criacionistas parecem entender como se fosse a conspiração de evolucionistas ateus, desesperados, tendo que forjar um "elo perdido" inexistente, para manter a farsa. Não é isso. De forma similar, um Rembrandt falsificado não é uma farsa para provar que Rembrandt existiu, ou que a arte existiu ou exista, é obra de aproveitadores desse fato.
Não foram os criacionistas que "desmascararam" Piltdown, e o espécime nem foi prontamente agarrado como "salvação" da teoria evolutiva. Uns poucos cientistas que o defenderam e houve ceticismo no meio "evolucionista".
Buckaroo, Pedro e demais colegas, boa tarde novamente queridos
Bom, primeiro seria interessante esclarecer, que o companheiro está agindo de forma injusta, não se põem em cheque genericamente o caráter de um grupo de pessoas em função de seu credo, isto não é correto, ainda que sim, existem, como em qualquer outro grupo (religiosos ou não), pessoas desonestas e de caráter duvidoso.
Não sei se está falando de algo que eu tenha dito, o meu ponto era justamente que os criacionistas
não são todos desonestos, e que provavelmente a maioria não é, sendo esta apenas enganada por aqueles que de fato são desonestos, mentem involuntariamente, por esperarem boa-fé, honestidade dos autores criacionistas; ou ainda casos que me parecem ser os mais raros, de indivíduos que colocam a fé em primeiro lugar como "método" de conhecimento, no entanto não distorcendo a realidade sobre as evidências para evolução e ausência de evidências para os criacionismos.
Em segundo ponto, não creio que em termos de honestidade evolucionistas podem se colocar como modelos exemplares, creio não ser necessário citar novamente os casos do “Homem de Piltdown” (fruto de uma farsa evolucionista promovida por Charles Dawson, como eu já citei em uma de minhas postagens anteriores), o homem de Java (onde “reconstruíram” toda uma estrutura óssea de um suposto fóssil, a partir de um dente que, no final das contas, era nada mais nada menos que um dente de porco), entre outros. Não creio que isso ponha-os em condições de criticar quaisquer outros grupos em termos de honestidade.
Já comentado o caso do homem de Piltdown quando citei a Nina acima. Sobre a "reconstrução" de seres a partir de algo como apenas um dente, não é uma prática tão comum, nem é exatamente desonesta (ainda que não seja de forma alguma a situação mais desejável para o reconhecimento de um fóssil, e , o homem de Java especificamente, em todo caso, consiste em mais fragmentos), e tampouco foi sequer inventada por evolucionistas, mas pelo paleontólogo criacionista Richard Owen (que gabava-se de adivinhar que animal pelo dente, justamente), ainda que ironicamente tenha vindo a ser um pilar essencial da teoria da evolução.
Quanto a questão das nossas fontes creio ser necessário levantarmos dois pontos:
Não posso deixar de perceber que, primeiro, o sentido de nossas informações são questionados, até aí tudo bem, tudo deve ser questionado mesmo, o problema é que mesmo quando ela faz sentido e fere o credo evolucionista, então o foco do questionamento deixa ser a informação e passa a ser a fonte da informação.
Para começo de conversa, o histórico criacionista de fato os faz fontes não-confiáveis, para quem conhece bem do assunto. Simplesmente há omissões, deturpações, e invenções completas no repertório criacionista. É a mais triste verdade. Isso não é algo que vale só para a questão de criaicionismos e "evolucionismo", mas para qualquer área onde a posição do mainstream científico seja questionada por alternativos, esotéricos e similares. Não só aderentes do "credo evolucionista" que para fins de pragmatismo não levam fontes criacionistas muito à sério, mas o "credo da história ortodoxa" descarta as conspirações de interferências alienígenas na civilização, etc. Não é possível ficar lendo tudo e não fazer qualquer tipo de generalização quanto a qualidade das fontes, ainda que, para o caso do criacionismo e outros muitas vezes o pessoal desses fóruns de discussão fazem uma concessão ao pragmatismo e abordem essas fontes com maior seriedade do que realmente merecem, tentando esclarecer as pessoas que foram enganadas por elas.
Ainda assim, ao menos eu estou me limitando a perguntar onde encontraria mais informações sobre esses experimentos como o que reproduziria pseudo-faunas sem qualquer mecanismo cronológico, apenas hidrodinâmica. Entenda que, a princípio não há problema algum em ter visto sobre tal experimento em um site criacionista, mas esse tipo de coisa geralmente é publicada em artigos de periódicos científicos. Vários sites criacionistas inclusive os citam quando convém, ainda que o grosso talvez seja de publicações criacionistas auto-indulgentes que apenas imitam o estilo de redação científico.
Em suma: Não adianta em absolutamente nada debater ou argumentar em circunstâncias como essa, tendo em vista, que: quando vcs tem argumentos para rebater nossa afirmação, a afirmação está errada, quando não possuem argumento a fonte é questionada, isso gera um circulo vicioso, e ninguém chega a lugar algum.
Acho que há uma discrepância aqui do que ocorre e do cenário que você pinta. Você fala como se viesse um criaiconista, e dissesse algo como "veja só, os outros mamíferos têem um código genético completamente diferente do humano, não compartilham genes, códons, nada... veja aqui, publicado na Nature, no artigo "Human genetic code has no similarity whatsoever with any other known genetic code", e nesse outro aqui, da Science "Mammals' genetic code is completely different from human genetic code"; e o pessoal então começa simplesmente a disputar a qualidade da Nature e da Science, dizer que são como se fosse uma superinteressante, uma ano-zero, e deixando de lado o conteúdo do artigo, desviando do assunto.
As fontes podem acabar sendo questionadas, mas mais como nota de rodapé, não como o cerne da argumentação.
Isso vale ao menos para qualquer coisa que nos aponte que seja consenso, não um fato defendido como fato apenas por um grupo, que gostaria que aceitássemos em detrimento do consenso apenas por piedade, por ir de acordo com a posição alternativa.
Esse problema citado acima nos leva ao entendimento de outro problema, que é justamente uma de nossas “brigas”, enquanto criacionistas. Um dos amigos citou a dificuldade que possui em encontrar com mais facilidade fontes de fundamentos pró-criacionistas, diferente do que acontece com as fontes pro-evolucionistas. Ora, isso é óbvio, inclusive esta é a “Magna Causa” do criacionismo enquanto ciência:. No entanto nesse ponto caímos novamente num problema cíclico: Não é divulgado por que é boicotado, e é boicotado por que não é divulgado. É justamente por isso que insistimos na inclusão dos fundamentos do criacionismo como ciência acadêmica da mesma forma que o evolucionismo é ensinado. Não pedimos que o evolucionismo seja retirado da grade, mas que o criacionismo seja incluso nesta.
O que são coisas completamente distintas. O criacionismo (algum deles) teria que se consolidar como ciência primeiro (ainda não o fez, e não será capaz disso) para então ir se falar de ensinar nas escolas. Eu não posso inventar qualquer teoria doida alternativa, e começar a exigir que seja ensinada paralelamente ao que é cientificamente estabelecido.
Quanto ao problema de não haver criacionistas publicando em periódicos de verdade, isso não é por "boicote", mas simplesmente por não haver nada para se publicar que seja científico, apesar de muito do que dizem poder soar científico. Essa é a realidade. O mesmo vale para inúmeras outras áreas "alternativas" aos consensos científicos, mas que tiverem os seus defensores dizendo que são boicotados. Curas com poderes dos cristais e tudo mais que houver.
Não é, em si, uma prova, é apenas um critério de aproximação confiável para aqueles que não engolem uma teoria da conspiração em particular, ou todas elas. Ciência é publicada em publicações de credibilidade, "ciência alternativa" não.
O que faz com que essas coisas alternativas não seja ciência, mas a oposição defendida pelo consenso é o que se tenta discutir por aqui de vez em quando, método científico, e como aquilo que os alternativos (criacionistas e outros) tentam sustentar não cumprem esses critérios - muitas vezes algo admitido até mesmo por criacionistas, como Behe, que acabou tendo que admitir que o que ele defende, que é algo muito menos conflitante com o mainstream do que o criacionismo da Terra jovem, é tão científico quanto astrologia.
Dessa forma, estas “dificuldades “ terminarão rapidamente . É lógico que existirão dificuldades de encontrarmos com tanta facilidade (embora não seja difícil) as fontes, pois é fato universal que predominância evolucionista, tanto a nível de divulgação como a nível de publicidade, promove , indiretamente, (e as vezes diretamente) um abafamento na divulgação deste material. Desta forma temos dois pontos cíclicos graves para serem dissolvidos.
E por fim, deixo claro, queridos colegas, meu desapontamento com o comportamento, em linhas gerais, dos membros deste fórum. Mesmo buscando respeitar a todos, somos alvos de ofensas diretas e indiretas (as quais não são necessárias), chacotas desrespeitos etc. Isso não traz mais prestígio e nem incrementa o poder argumentativo de ninguém, muito pelo contrário, isso demonstra uma falta de seriedade dos colegas e também uma falta de respeito como o ser humano em si. Deveria existir um trato mais ponderado com o que é diferente. Embora tenha em alguns pontos também falado da questão religiosa , nem ao menos foi ponderado que eu sou praticamente o único criacionista neste fórum, e venho sozinho, há dias, agindo de forma a tentar demonstrar no que se baseia o criacionismo enquanto ciência, mas tenho visto que, independente dos meus esforços, todos vocês já estão pré -determinados a sequer analisar cuidadosamente a proposta. Portanto, caros e ilustres colegas, encerro, oficialmente minha participação neste fórum, tendo em vista que já está mais do que claro que este debate tem sido vão e pouco edificante a todos nós, além de ser pouco propenso a quaisquer cedências de ambas as partes, isto é, não creio que ninguém vá “arredar o pé” , como dizem os baianos.. Creio também ter deixado bem claro, através de minha postura, que não tenho medos e nem receios, ou seja , não admito que esta minha retirada possa ser, em qualquer instância, interpretada pelos colegas como um ato de covardia, até por que não posso garantir que será definitiva e também por que demonstrei que não tenho medo de maiorias. De qualquer forma, deixo meus sinceros desejos de felicidade a todos, e que de alguma forma, possam vocês, ter um encontro com Deus.
Um fortíssimo abraço!!!
Bem, eu ao menos não percebi ou não lembro de falta de respeito (por outro lado um dos foristas acima admite ter passado dos limites em algum momento que talvez eu nem tenha visto ou não me lembre). O mais próximo, que me lembro, foi a questão da honestidade, que é meio delicada, uma vez que é debatível se é honesto ou não quem mente sem saber que está mentindo. Não ser condescendente com qualquer alegação, ou mesmo ser extremamente incisivo em colocá-la como inaceitável, não é desrespeito.
