Tópico: Geologia - Refutação, em bases geológicas, de textos criacionistas

[docdeoz]

Ideally, molecular clock calibrations are obtained from accurately dated fossils that can be assigned to nodes with high phylogenetic precision (Graur and Martin 2004), but reality is generally far from this ideal because of a number of important problems. The incomplete and imperfect nature of the fossil record means that fossils necessarily only provide evidence for the minimum age of a clade. Many clades will be considerably older than the oldest known fossil; thus, nodes may be constrained to erroneously young ages (Benton and Ayala 2003, Donoghue and Benton 2007, Marshall 2008). Incorrect fossil dates also arise from experimental errors in radiometric dating of fossil-bearing rocks or incorrectly assigning fossils to a specific stratum. In addition, misinterpreted character state changes can result in the taxonomic misidentification of fossils or their incorrect placement on the phylogeny (Lee 1999). Ideally, a fossil would date the divergence of two descendant lineages from a common ancestor. In reality, however, fossils rarely represent specific nodes but rather points along a branch (Lee 1999, Conroy and van Tuinen 2003). Thus, although a fossil may appear to be ancestral to a clade, it is impossible to determine how much earlier the fossil existed than the clade's common ancestor. Fossils also may be incorrectly assigned to the crown rather than the stem of a clade (Doyle and Donoghue 1993, Magallon and Sanderson 2001). The most useful fossils are, therefore, geologically well dated, preserved with sufficient morphological characters to be accurately placed on a phylogenetic tree and temporally close to an extant node rather than buried within a stem lineage (van Tuinen and Dyke 2004). However, the fossil records of many, if not most, taxonomic groups fall far short of these criteria. As such, several methods have been developed for evaluating candidate fossil calibrations in order to: determine their internal consistency and identify outliers (Near et al. 2005), identify lineages with the best fossil coverage and identify outliers (Marshall 2008), and evaluate alternative placements of fossils (Rutschmann et al. 2007, Sanders and Lee 2007).
http://sysbio.oxfordjournals.org/content/61/1/22.long

[docdeoz]

Todos os erros possíveis e imagináveis num belo resumo....

[docdeoz]

Como a estratigrafia e a geocronologia tem de se dobrar ao relógio molecular, de novo.

Ao menos "em parte um artefato do registro fóssil"? 

Ernst Mayr, O que é evolução?

E o que é confiável afinal?

[Geotecton]

Onde estão os meus posts? O Torquemada passou aí?

As últimas postagens do senhor foram deslocadas para o tópico "Fósseis Transicionais" porque elas não apresentam nenhum dado contestando a Geocronologia.

[docdeoz]

Onde estão os meus posts? O Torquemada passou aí?

As últimas postagens do senhor foram deslocadas para o tópico "Fósseis Transicionais" porque elas não apresentam nenhum dado contestando a Geocronologia.

A proposta refutar o criacionismo em bases geológicas. Eu refuto em bases geológicas a TE.

O problema não é a geocronologia, mas a estratigrafia e a interpretação dos dados.

Não estou discutindo física, mas paleontologia.

[Geotecton]

Ideally, molecular clock calibrations are obtained from accurately dated fossils that can be assigned to nodes with high phylogenetic precision (Graur and Martin 2004), but reality is generally far from this ideal because of a number of important problems.

Vossa Senhoria conseguiu entender que é o relógio molecular que é 'calibrado' por fósseis bem datados por Geocronologia e não o contrário?

Ou terei que desenhar???????

Comentarei mais tarde o resto do texto.

[docdeoz]

Afinal, de que adianta datar um "ARTEFATO FÓSSIL?"  O que está errado ali- a datação, a interpretação ou as duas?

Será que importa?

[docdeoz]

Ideally, molecular clock calibrations are obtained from accurately dated fossils that can be assigned to nodes with high phylogenetic precision (Graur and Martin 2004), but reality is generally far from this ideal because of a number of important problems.

Vossa Senhoria conseguiu entender que é o relógio molecular que é 'calibrado' por fósseis bem datados por Geocronologia e não o contrário?

Ou terei que desenhar???????

Comentarei mais tarde o resto do texto.

E qual o motivo do estudo, afinal? Melhor a qualidade do estudo dos fósseis. Se fosse bom, o estudo não seria necessário...

[Buckaroo Banzai]

Como a estratigrafia e a geocronologia tem de se dobrar ao relógio molecular, de novo.

Ao menos "em parte um artefato do registro fóssil"? 

Ernst Mayr, O que é evolução?

E o que é confiável afinal?

Não, não tem que se dobrar ao relógio molecular, o texto simplesmente não diz isso.

O "artefato do registro fóssil" é a aparição súbita dos filos animais, supondo que seja válida a datação da divergência anterior a esse registro. Mas os fósseis não estão sendo re-datados de acordo com a divergência, simplesmente porque isso seria absurdo.

Se a divergência molecular datasse mais próxima deles, isso significaria que a divergência deles foi mais rápida. Se a divergência é anterior (conforme as estimativas que se tem), isso simplesmente não tem nada a dizer sobre a datação dos fósseis, nada. Não se "espera" que aqueles seres fossem divergências "imediatas" dos filos, que não poderiam ser encontradas depois, que então sua datação estaria errada. Isso não faz sentido algum.

Afinal, de que adianta datar um "ARTEFATO FÓSSIL?"  O que está errado ali- a datação, a interpretação ou as duas?

Será que importa?

Os fósseis foram datados, primeiramente. Data-se fósseis "porque sim".

O errado, assumindo que a estimativa de divergência molecualr esteja correta, é a interpretação de que o registro fóssil seria "literal", e que a origem daqueles filos teria sido súbita.

[Buckaroo Banzai]

Ideally, molecular clock calibrations are obtained from accurately dated fossils that can be assigned to nodes with high phylogenetic precision (Graur and Martin 2004), but reality is generally far from this ideal because of a number of important problems.

Vossa Senhoria conseguiu entender que é o relógio molecular que é 'calibrado' por fósseis bem datados por Geocronologia e não o contrário?

Ou terei que desenhar???????

Comentarei mais tarde o resto do texto.

E qual o motivo do estudo, afinal? Melhor a qualidade do estudo dos fósseis. Se fosse bom, o estudo não seria necessário...

Então, se existem estudos de medicina e saúde, quer dizer que medicina não funciona, que é tudo pilantragem, é isso?

[docdeoz]

Como a estratigrafia e a geocronologia tem de se dobrar ao relógio molecular, de novo.

Ao menos "em parte um artefato do registro fóssil"? 

Ernst Mayr, O que é evolução?

E o que é confiável afinal?

Não, não tem que se dobrar ao relógio molecular, o texto simplesmente não diz isso.

O "artefato do registro fóssil" é a aparição súbita dos filos animais, supondo que seja válida a datação da divergência anterior a esse registro. Mas os fósseis não estão sendo re-datados de acordo com a divergência, simplesmente porque isso seria absurdo.

Se a divergência molecular datasse mais próxima deles, isso significaria que a divergência deles foi mais rápida. Se a divergência é anterior (conforme as estimativas que se tem), isso simplesmente não tem nada a dizer sobre a datação dos fósseis, nada. Não se "espera" que aqueles seres fossem divergências "imediatas" dos filos, que não poderiam ser encontradas depois, que então sua datação estaria errada. Isso não faz sentido algum.

Afinal, de que adianta datar um "ARTEFATO FÓSSIL?"  O que está errado ali- a datação, a interpretação ou as duas?

Será que importa?

Os fósseis foram datados, primeiramente. Data-se fósseis "porque sim".

O errado, assumindo que a estimativa de divergência molecualr esteja correta, é a interpretação de que o registro fóssil seria "literal", e que a origem daqueles filos teria sido súbita.

Você leu o livro?

[docdeoz]

O artefato do registro fóssil seria uma amostragem enviesada.

Não venham com papo-furado para o meu lado...

[Buckaroo Banzai]

Pode chamar de "amostragem enviesada" o que eu tentei explicar.

Há amostragem/registro apenas razoavelmente posterior à divergência inicial, e não desde o início, e acompanhando toda ela. A partir desse registro/amostragem limitada, sozinha(o), pode-se supor ser um "registro fiel" (não enviesado), que a divergência teria sido mais próxima do que realmente foi.

[docdeoz]

Pode chamar de "amostragem enviesada" o que eu tentei explicar.

Há amostragem/registro apenas razoavelmente posterior à divergência inicial, e não desde o início, e acompanhando toda ela. A partir desse registro/amostragem limitada, sozinha(o), pode-se supor ser um "registro fiel" (não enviesado), que a divergência teria sido mais próxima do que realmente foi.

O que eu viso aqui é me aperfeiçoar.

Tens um paper sobre viés de amostragem em fósseis?

Ninguém aqui ama o conhecer pelo conhecer?

[Geotecton]

Todos os erros possíveis e imagináveis num belo resumo....

Cite cada um e explique-os.

[SnowRaptor]

Saudade de quando a Tia da escola mandava a gente "Justificar com as próprias palavras".

[ReVo]

Os meus argumentos serão os seguintes:
1-Postulados necessários para que a datação radiométrica seja aceita-por exemplo, os sedimentos fósseis não tem elementos radioativos, para começar.
2-Ausência de fósseis transicionais e o essencialismo da homologia.
3-Relógio molecular versus datação radiométrica.
4-Fósseis interessantes.

Todos bem alinhavados. Preparem-se.

Onde estão os argumentos sobre os pontos acima?
Estou procurando pelo tópico os argumentos expostos ordenadamente e não encontro.

[mz]

Saudade de quando a Tia da escola mandava a gente "Justificar com as próprias palavras".

Realmente, eu não vi o nosso amigo leão albino escrever um parágrafo de cunho próprio com suas argumentações. É apenas uma colagem de textos sem sequência lógica e que muitas vezes não possuem relação com o enunciado que ele propõe.

[Contini]

Os meus argumentos serão os seguintes:
1-Postulados necessários para que a datação radiométrica seja aceita-por exemplo, os sedimentos fósseis não tem elementos radioativos, para começar.
2-Ausência de fósseis transicionais e o essencialismo da homologia.
3-Relógio molecular versus datação radiométrica.
4-Fósseis interessantes.

Todos bem alinhavados. Preparem-se.

Onde estão os argumentos sobre os pontos acima?
Estou procurando pelo tópico os argumentos expostos ordenadamente e não encontro.

continue esperando esses "argumentos"...
 

[AlienígenA]

Saudade de quando a Tia da escola mandava a gente "Justificar com as próprias palavras".

Realmente, eu não vi o nosso amigo leão albino escrever um parágrafo de cunho próprio com suas argumentações. É apenas uma colagem de textos sem sequência lógica e que muitas vezes não possuem relação com o enunciado que ele propõe.

Pois é, parece até que ele está zoando, chega a ser difícil acreditar que ele esteja falando sério... mas pelo jeito, está. Impressionante!

[Buckaroo Banzai]

Por favor aponte no caso supra em qual trecho os autores contestam a validade da Geocronologia?

Parece a mesma confusão que ele tem na questão da datação de fósseis e divergência molecular com Siva/Ramapithecus. Ele tem a noção de que o registro fóssil da "explosão cambriana" deveria datar batendo com a estimativa molecular de tempo de divergência; não batendo, invalida/questiona a datação. Como se de alguma forma uma estimativa de divergência molecular a partir de linhagens de seres vivos pudesse ser "atribuída" à fósseis de milhões de anos, dos quais não se extraiu (nem se poderia extrair) qualquer material para essa análise... não enxerga a dissociação das coisas.

Algo meio como se encontrar evidência arqueológica de imigrações pré-colombianas européias à América, e achar que isso está re-datando ou tem qualquer relevância sobre a data de chegada de Colombo.

[JJ]

Vamos deixar a nossa imaginação "correr solta". Suponha uma camada granítica que recobre todo o planeta, perfeitamente impermeável, sem descontinuidades físicas, tais como fraturas. Debaixo dela uma camada com 12 km de espessura de água. De repente, ou um meteoro, ou um terremoto, ou um espirro de Zeus fissura esta camada e a água jorra. E tem início o "dilúvio". Que lindo não?

Só faltou explicar o seguinte.

01) Qual foi o processo petrológico que formou a camada de granito perfeitamente isotrópica?

02) Como se formou a camada de água com 12 km de espessura?

01) Qual foi o processo petrológico que formou a camada de granito perfeitamente isotrópica?


Não foi um processo petrológico natural que  formou a camada de granito perfeitamente isotrópica, foi Gaia que a formou.

[JJ]

Geotecton, não sei se isto seria uma ciência diretamente ligada a geologia ou se trata-se de outra área, mas as datações do gelo nos polos, com diferentes gazes da composição atmosférica, não seriam também uma prova irrefutável que desmente o dilúvio? 

Sim, a Glaciologia é uma disciplina que faz divisa com a Geologia e a Meteorologia.

Concordo com você. As datações das bolhas dariam evidências contra o suposto tempo que teria ocorrido o "dilúvio". Basta mencionar que já foram realizadas análises em bolhas com idade estimada em 400.000 anos. Além disto, a análise do conteúdo gasoso das bolhas contidas em amostras de gelo com 4.000 anos AP poderia nos fornecer outras evidências contra o "dilúvio", pois este cataclisma fatalmente deixaria rastros na atmosfera, que eu duvido que estejam presentes (porque não existiu tal cataclisma) nas amostras.

Idade de bolha de ar ? Isso não existe,  isso não tem como saber, eu não acredito nisso.

[JJ]

Pois bem, se esta imagem guarda alguma relação com a realidade então estas placas não podem se movimentar livremente, como é apresentado nestas animações do Adauto Lourenço, porque ao se movimentarem obrigatoriamente se empurram, deslizam e amassam umas às outras. Então não é fisicamente possível este deslocamento a 600 m/h, como se fossem navios, navegando soltas no mar.

A taxa de deslocamento de 600m/hora é impossível fisicamente, porque nunca houve - e não há - um mecanismo mantélico capaz de fazer isto.

É impossível fisicamente, mas não é impossível para Gaia.

[JJ]

09) Biodiversidade e especiação. O criacionismo apregoa uma separação geográfica drástica e mudança drastica do eco-sistema, ocorrida apartir da pangeia quando este mundo se envolveu, arqueologicamente, paleontologicamente e geologicamente falando, numa catastrofe universal diluviana com fissuras em lençois freaticos citados de forma simploria na Biblia e em varios relatos arqueologicos.

Não. Não é simplória. Estas citações simplesmente não existem na descrição do “dilúvio”. A possibilidade de uma taxa de deriva continental apregoada pelos criacionistas é zero.

Hoje, o fluxo de calor sob crosta oceânica recente é de aproximadamente 250 mW/m2  em locais onde há um deslocamento de 4 a 5 cm por ano. Imagine o fluxo de calor necessário para que uma placa deslizasse a 652,70 metros por hora?

 


Seria muito grande, mas qual o problema ?  Gaia pode fornecer qualquer fluxo de calor que fosse necessário.