Tópico: Geologia - Refutação, em bases geológicas, de textos criacionistas

[Buckaroo Banzai]

OT: alguém se lembra de já ter visto algum vídeo refutando/tirando sarro de criacionismo, que em algum momento tivesse um trecho de "it's a kind of magic", do Queen? Eu não sei se isso realmente foi feito ou se eu inventei, mas achei engraçada a idéia e queria rever, se não for meramente minha imaginação...

[Geotecton]

Poderia ser o caso das refutações serem tecnicamente incorretas ou mal feitas, apesar das aparências.
[...]

Assisti com cuidado e observei que o primeiro vídeo apresenta argumentos corretos e evidências adequadas, embora de maneira jocosa, para refutar a sandice criacionista de um Grand Canyon formado por uma enchente mitológica.

[docdeoz]

Avaliem esse texto que mostra a inconsistência dos registros fósseis e A DATAÇÃO RADIOMÉTRICA DERRUBADA PELO RELÓGIO MOLECULAR.

Eu considero o FIM DA DATAÇÃO RADIOMÉTRICA!

SEM DATAÇÃO, SEM GEOLOGIA EVOLUTIVA.

[Lord_Dracon]

Avaliem esse texto que mostra a inconsistência dos registros fósseis e A DATAÇÃO RADIOMÉTRICA DERRUBADA PELO RELÓGIO MOLECULAR.

Eu considero o FIM DA DATAÇÃO RADIOMÉTRICA!

SEM DATAÇÃO, SEM GEOLOGIA EVOLUTIVA.

Só que não.

[Geotecton]

Avaliem esse texto que mostra a inconsistência dos registros fósseis e A DATAÇÃO RADIOMÉTRICA DERRUBADA PELO RELÓGIO MOLECULAR.

Eu considero o FIM DA DATAÇÃO RADIOMÉTRICA!

SEM DATAÇÃO, SEM GEOLOGIA EVOLUTIVA.

Leia com mais cuidado porque em nenhum trecho daquele ensaio da Scientific American sugere que a datação radiométrica está ultrapassada.

E não existe "Geologia Evolutiva".

[docdeoz]

Eu disse "ultrapassada"?, não, derrubada. E FOI MESMO. O artigo é repetido no Livro Evolução do Mark Ridley

Cada vez que a paleontologia discorda da genética, A GENÉTICA SAI VITORIOSA...

E TODA A GEOLOGIA É EVOLUTIVA...

[Geotecton]

Eu disse "ultrapassada"?, não, derrubada. E FOI MESMO. O artigo é repetido no Livro Evolução do Mark Ridley

O sentido, para o caso, é o mesmo.

Cada vez que a paleontologia discorda da genética, A GENÉTICA SAI VITORIOSA...

Somente alguém desconhecedor das peculiaridades da Ciência ou alguém eivado de ideologia religiosa afirmaria que os dados da Paleontologia prescindem do conhecimento da Genética.
 

E TODA A GEOLOGIA É EVOLUTIVA...

Não. Não existe "Geologia Evolutiva".

Existe apenas Geologia e esta chuta para bem longe as bobagens religiosas, como o DI e o Criacionismo.

[docdeoz]

Sem a datação radiométrica a geologia não passa de uma história sem fundamento.

Aliás, é isso o que geologia é. Sempre evolutiva, sempre narrativa histórica e inferências...

[docdeoz]

Um ponto inicial é a importância das narrativas históricas para as Ciências Biológicas. Por exemplo, a Biologia
Evolutiva é uma Ciência Histórica que difere muito das Ciências Exatas, tanto na conceituação quanto na metodologia,
e se preocupa com os fenômenos: origem das novidades evolutivas, extinção de espécies, diversidade orgânica e a
explicação das tendências e taxas evolutivas. Tais fenômenos não são explicados a partir de Leis e os experimentos são,
em geral, inapropriados ou ineficientes. Então, a princípio forma-se uma narrativa histórica (cenário) e numa próxima
fase testa-se a sua validade através da comparação das evidências.60
https://www.google.com.br/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.sbhc.org.br%2Farquivo%2Fdownload%3FID_ARQUIVO%3D1000&ei=b3pAUv-hDoKhigKF24BI&usg=AFQjCNEn0Mq-AQmL3RZeSkUEcegWTQUj0A&sig2=S6sVhzxc7AAY1CIZvV27ng

Isso é aplicado aos fósseis e geologia, também...

[Geotecton]

Sem a datação radiométrica a geologia não passa de uma história sem fundamento.

Aliás, é isso o que geologia é. Sempre evolutiva, sempre narrativa histórica e inferências...

Não, não é.

Basta observar a expansão do assoalho oceânico, os vulcões nas bordas de placas e os movimentos de massa para constatar que a Geologia é, também, uma Ciência cujos fenômenos estão acontecendo neste exato momento.

Infelizmente não posso responder agora estas bobagens epistemológicas.

Ao longo da semana eu o farei.

[Contini]

1-Forista postando basicamente o mesmo assunto em vários tópicos;
2-Demonstra incapacidade de responder as refutações ou as ignora;
3-Se apressa a publicar mais copy/paste antes mesmo de se discutir a primeira postagem
4-Demonstração de forte viés religioso/filosófico.

Resumindo, flooding...

[docdeoz]

Ou o forista está estudando, o que é mais provável...

Testando o relógio molecular: estimativas moleculares e paleontológico de tempos de divergência no Echinoidea (Echinodermata).
Smith AB , Pisani D , Mackenzie-Dodds JA , Stockley B , Webster BL , Littlewood DT .
Fonte
Departamento de Paleontologia, Museu de História Natural, em Londres, Reino Unido. A.Smith @ nhm.ac.uk
Abstrato
As relações filogenéticas de 46 equinóides, com representantes de 13 dos 14 subtipos de nível ordinal e cerca de 70% das famílias existentes geralmente reconhecidas, foram estabelecidas a partir de três genes (bases ajustável em 3226) e 119 caracteres morfológicos. Estimativas morfológicos e moleculares são semelhantes o suficiente para ser considerado estimativas abaixo do ideal um do outro, e os dados combinados proporcionam uma árvore que, quando calibrado contra o registro fóssil fornece estimativas paleontológicos de tempos de divergência e integridade de seu registro fóssil. A ordem de ramificação no cladograma em grande parte está de acordo com a ordem estratigráfica das primeiras ocorrências e implica que o registro fóssil é mais de 85% completo em nível de família e na resolução de intervalos de tempo de 5 Myr. Estimativas moleculares de tempos de divergência derivados da aplicação tanto do relógio molecular e modelos de relógio molecular relaxado estão de acordo com estimativas baseadas no registro fóssil em até 70% dos casos, com a maioria dos resultados concordantes obtidos utilizando o método semiparamétrica penalizado probabilidade de Sanderson e uma função logarítmica-pena . Há três regiões da árvore onde as estimativas moleculares e fósseis de tempo de divergência consistentemente discordar. A comparação com os resultados obtidos quando as datas de divergência molecular são estimados a partir da combinação (morfologia + gene) da árvore sugere que erros na reconstrução filogenética explicam apenas um destes. Em outra região do erro mais provável encontra-se com as estimativas de taxa paleontológicos porque nesta região sejam comprovadamente um registro fóssil muito pobre. No terceiro caso, a evidência morfológica e paleontológico é muito mais forte, e a topologia para esta parte da árvore molecular diferente da derivada dos dados combinados. Aqui, a causa do desfasamento não é clara, mas poderia ser metodológico, resultante da desigualdade das taxas moleculares marcados. No geral, o nível de acordo alcançado entre esses diferentes dados e abordagens metodológicas nos leva a crer que a aplicação cuidadosa de probabilidade Bayesiana e métodos para dados moleculares fornece tempo de divergência realista estima que, na maioria dos casos (cerca de 80% neste exemplo específico), assim proporcionando uma filogenia muito bem calibrado de um personagem rico clade de onipresentes invertebrados bentônicos marinhos.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16777927

[docdeoz]

. Evolução 2005 agosto; 59 (8) :1768-82.
Calibrações fósseis e tempo de divergência molecular estima em peixes centrarchid (Teleostei: Centrarchidae).
Perto TJ , Bolnick DI , Wainwright PC .
Fonte
Departamento de Ecologia e Biologia Evolucionária da Universidade do Tennessee, Knoxville 37996-1610, EUA. tnear@utk.edu
Abstrato
Métodos de relógio permitem que os biólogos moleculares para estimar tempos de divergência, o que, por sua vez, desempenham um papel importante em estudos comparativos de muitos processos evolutivos. É sabido que as estimativas de idade moleculares podem ser influenciados pela heterogeneidade nas taxas de evolução molecular, mas menos atenção tem sido dada à questão das calibrações fósseis potencialmente erradas. Neste estudo, estimar o tempo de diversificação Centrarchidae, uma grande linhagem endêmica da diversidade da fauna de peixes de água doce da América do Norte, através de uma nova abordagem para a calibração fóssil e seleção de modelo evolutivo molecular. Dada uma filogenia molecular de multi-gene completamente resolvido e um conjunto de várias estimativas de idade fóssil inferidas, testámos para calibrações fósseis potencialmente erradas usando uma validação cruzada fóssil recentemente desenvolvido. Nós também usamos informações fóssil para orientar a seleção do modelo de evolução molecular ideal com um novo método de canivete fóssil em um modelo baseado em fósseis de validação cruzada. A filogenia centrarchid resultou de uma estratégia de Bayesian de modelo misto, que incluiu 14 partições de dados separados da amostra de três mtDNA e quatro genes nucleares. Dez dos 31 interespecíficos nós na filogenia centrarchid foram atribuídos a estimativa da idade mínima a partir do registro fóssil centrarchid. Nossas análises identificaram quatro datas fósseis que eram incompatíveis com os outros fósseis, e removê-las a partir da análise molecular namoro. Usando o modelo baseado em fósseis de validação cruzada para determinar o valor ótimo de suavização na análise probabilidade penalizado, e seis calibrações fósseis coerentes entre si, a idade do ancestral comum mais recente de Centrarchidae foi 33.590 mil anos atrás (mya). Análises de probabilidade penalizados de partições de dados individuais de todos convergiram para uma estimativa de idade muito semelhante para este nó, indicando que a taxa de heterogeneidade entre as partições de dados não é confundir nossas análises. Estes resultados situam a origem da radiação centrarchid em um momento de grande renovação faunística como o registro fóssil indica que as mais diversas linhagens de fauna de peixes de água doce da América do Norte teve origem no limite Eoceno-Oligoceno, cerca de 34 mya. Desta vez, coincidiu com a mudança climática global de quente a temperaturas frias e uma assinatura de elevada extinção linhagem e origem no registro fóssil do outro lado da árvore da vida. Nossas análises demonstram a utilidade da validação cruzada fóssil para avaliar criticamente pontos de calibração fósseis individuais, proporcionando a capacidade de discriminar entre as estimativas de idade fósseis consistentes e inconsistentes que são usados ​​para calibrar filogenia molecular.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16329246

[docdeoz]

Lote de temperaturas ancestrais EF fusão em função do tempo geológico em bilhões de anos (Ga) ( Gaucher et al. 2.008 ). Estimativas relógio molecular e seus intervalos de confiança (barras horizontais) de Battistuzzi et al., Usando um mínimo de 2,3 Ga restrição para o grande evento da oxidação ( Battistuzzi et al. 2.004 ). As linhas sólidas são curvas de temperatura do oceano antigo inferida a partir máximo δ 18 O (cinza claro [ Knauth e Lowe 1978 , Knauth e Lowe 2003 ], cinza escuro [ Robert e Chaussidon 2006 ]). Embora não seja mostrado, uma tendência semelhante é visto com δ 30 Si isótopos ( Robert e Chaussidon 2006 ).

A impressão em mim causada é que o relógio molecular ganha sempre... Vocês podem provar o contrário...

[docdeoz]

Datação radiométrica

Os geólogos usam a datação radiométrica para estimar como as rochas formadas há muito tempo, e inferir as idades de fósseis contidos dentro dessas rochas.

Decaimento de elementos radioativos.
O universo é cheio de ocorrência natural de elementos radioativos. Átomos radioativos são inerentemente instáveis, ao longo do tempo, radioativo "pai átomos" decadência em átomos estáveis ​​"filha".

Quando rocha derretida esfria, formando o que são chamados de rochas ígneas, átomos radioativos são presos no interior. Posteriormente, eles decair a uma taxa previsível. Ao medir a quantidade de átomos instáveis ​​deixadas na rocha e comparando-a com a quantidade de átomos de filha estáveis ​​na rocha, os cientistas podem estimar a quantidade de tempo que passou desde que a rocha formada.

Namoro camadas de cinzas para obter 'mais velho do que / menos de' datas de fósseis   
Bracketing os fósseis
Os fósseis são geralmente encontrados em rochas sedimentares, não rocha ígnea. As rochas sedimentares podem ser datadas com carbono radioativo, mas por causa de carbono decai de forma relativamente rápida, isso só funciona para as rochas mais jovens do que cerca de 50 mil anos.

Assim, para datar fósseis mais antigos, os cientistas procuram as camadas de rocha ígnea ou cinzas vulcânicas acima e abaixo do fóssil. Cientistas data rocha ígnea usando elementos que são lentos a cárie, como urânio e potássio. Ao datar essas camadas adjacentes, eles podem descobrir o mais novo e mais velho que o fóssil pode ser, o que é conhecido como "bracketing" a idade da camada sedimentar em que os fósseis ocorrem.



http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIE1aAtomicclocks.shtml

[Gabarito]

Sei não...

Cá pra mim isso está parecendo SPAM.

Não há discussão, não há argumento, não há debate. Somente um jorro de copiar e colar.

[docdeoz]

Sei não...

Cá pra mim isso está parecendo SPAM.

Não há discussão, não há argumento, não há debate. Somente um jorro de copiar e colar.

Jorro de copiar e colar?. Tive de pesquisar,ler,  selecionar, traduzir pelo google, ver se ficou palatável, postar...

O resumo da conversa é datação radiométrica e fósseis estão sendo colocados em xeque...

[Gabarito]

Sugestão para tornar o tópico mais interessante:
Ao invés de publicar suas pesquisas, após filtragem, tradução, adaptação, etc, você poderia escrever suas próprias argumentações tomando por base as suas pesquisas e apontando as fontes, ainda no original.
Também poderia fazer questionamentos, inquirir e provocar os colegas a uma refutação sobre determinado tema, estimular uma conversa coloquial sobre o assunto.

Mesmo que haja esforço de sua parte no estudo, coleta e seleção do material, um debate não se exercita dessa maneira. Apenas despejar aqui um sem-número de informação cansa quem procura acompanhar alguma evolução das ideias, desestimula o contraditório, afugenta os possíveis interessados.

Portanto, reforço e reitero a minha sugestão: procure escrever seu próprio texto, com as suas palavras, apontando os pontos fortes das ideias que você garimpou, exercitando o pensamento crítico em cima do que você acredita, arregimentando-se de argumentos e fazendo colocações e, por fim, tirando conclusões de todo o conjunto. Mas repito: com as suas próprias palavras, porque os autores dos originais não estão aqui para o debate, mas você está.

[Geotecton]

Sei não...

Cá pra mim isso está parecendo SPAM.

Não há discussão, não há argumento, não há debate. Somente um jorro de copiar e colar.

Jorro de copiar e colar?. Tive de pesquisar,ler,  selecionar, traduzir pelo google, ver se ficou palatável, postar...

O resumo da conversa é datação radiométrica e fósseis estão sendo colocados em xeque...

No final de semana (se estiver com tempo disponível) eu rebaterei ponto-a-ponto as suas sandices.

Enquanto isto, aprenda algo sobre a língua inglesa ou peça para alguém traduzir os textos anglófonos que você escolher porque trechos, como o destacado abaixo

Datação radiométrica
[...]
Cientistas data rocha ígnea usando elementos que são lentos a cárie, como urânio e potássio.
[...]

estão simplesmente ridículos.

[Geotecton]

Ou o forista está estudando, o que é mais provável...

Então comece pela língua inglesa. Já seria de grande ajuda para Vossa Senhoria.

[...]
Em outra região do erro mais provável encontra-se com as estimativas de taxa paleontológicos porque nesta região sejam comprovadamente um registro fóssil muito pobre.
[...]

[...]
In another region the error most likely lies with the paleontological estimates because taxa in this region are demonstrated to have a very poor fossil record.
[...]

Quando se compara a sua tradução, caro forista docdeoz, com o texto original percebe-se que você não entendeu o conteúdo do abstract, porque neste os autores ressaltam que na maior parte da árvore filogenética, as medidas concordam e naquilo em que discordam, um dos motivos principais é a escassez de fósseis. E o outro forte motivo pode ser um problema metodológico.

Resumindo: A geocronologia não é contestada em momento algum.

[Buckaroo Banzai]

Sem a datação radiométrica a geologia não passa de uma história sem fundamento.

Aliás, é isso o que geologia é. Sempre evolutiva, sempre narrativa histórica e inferências...

Mesmo sem datação radiométrica se pode fazer inferência melhor do que "foi tudo criado assim, não erodido ou produto de qualquer fenômeno natural; ou criado como é ou só coincidência de sedimentação da enchente mundial mágica".

[Geotecton]

Fonte

Caro forista docdeoz

A figura supra, publicada pela Berkeley University, resume bem a questão da datação de fósseis. Em rochas sedimentares dificilmente ocorrem elementos químicos radioativamente instáveis que permitam usar os métodos de geocron diretamente. Então os geólogos buscam rochas que, no contexto geológico das sedimentares, contenham tais elementos e as melhores são as ígneas, como os basaltos, os granitos e as cinzas vulcânicas, como no exemplo da Berkeley.

Aí eu pergunto ao distinto forista docdeoz: Qual foi a finalidade de trazer tal material da Berkeley, visto que ele não corrobora (pelo contrário) de maneira nenhuma, a assertiva do forista de que a "geocronologia foi ultrapassada"?

[Hold the Door]

Ou o forista está estudando, o que é mais provável...

Então comece pela língua inglesa. Já seria de grande ajuda para Vossa Senhoria.

[...]
Em outra região do erro mais provável encontra-se com as estimativas de taxa paleontológicos porque nesta região sejam comprovadamente um registro fóssil muito pobre.
[...]

[...]
In another region the error most likely lies with the paleontological estimates because taxa in this region are demonstrated to have a very poor fossil record.
[...]

Quando se compara a sua tradução, caro forista docdeoz, com o texto original percebe-se que você não entendeu o conteúdo do abstract, porque neste os autores ressaltam que na maior parte da árvore filogenética, as medidas concordam e naquilo em que discordam, um dos motivos principais é a escassez de fósseis. E o outro forte motivo pode ser um problema metodológico.

Resumindo: A geocronologia não é contestada em momento algum.

Pelo menos ele não fez como um certo criacionista do orkut há alguns anos que traduziu "lies" em um artigo técnico sobre datação como "mentira", e um trecho mais ou menos com o sentido de "as estimativas para datação baseiam-se no método X" acabou virando na versão dele "as estimativas para datação mentem no método X". À partir daí, começou a brigar e pitizar com todo mundo que o artigo admitia que os métodos de tradução mentem, tudo baseado na "tradução" que ele fez.

São os criacionistas evoluindo no aprendizado do English 101...

[Buckaroo Banzai]

Lembra um pouco o caso dos "tricks" na climatologia e o "climate gate", apesar de nesse caso não ser erro de tradução, apenas de conhecimento de jargão.

In another region the error most likely lies with the paleontological estimates because taxa in this region are demonstrated to have a very poor fossil record.

Em outra região do erro mais provável encontra-se com as estimativas de taxa paleontológicos porque nesta região sejam comprovadamente um registro fóssil muito pobre.

"Taxa in this region" é "táxons nessa região". Táxon = "grupo taxonômico" (espécie, gênero, classe, etc). "Taxa" é plural de "taxon", em latim, muito usado em inglês, e também não raramente em português.

A tradução seria algo como "na outra região o erro mais provavelmente reside nas estimativas paleoontológicas, pois os táxons nessa região têm demonstradamente um registro fóssil muito pobre."

[Lord_Dracon]

Acho que ele não volta mais...