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Se o plano deles depois de tomar o poder é estatizar toda propriedade, por que os comunistas se incomodam tanto com as privatizações?

Preguiça de reestatizar tudo.
0 (0%)
Medo de que a iniciativa privada se mostre mais eficiente que o estado.
4 (19%)
Preocupação com o proletariado, que será alienado por produtos e serviços de qualidade a preços competitivos.
1 (4.8%)
Medo de que as multinacionais contratem os Black Waters para defender seu patrimônio.
1 (4.8%)
Medo de perder cabides de emprego.
15 (71.4%)

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Autor Tópico: Por que comunistas são contra as privatizações?  (Lida 17834 vezes)

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Offline Bolsonaro neles

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #50 Online: 21 de Abril de 2010, 12:29:34 »
Comunista eu não sei, mas corporativista é quase que 100% de chance.

Offline Gaúcho

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #51 Online: 21 de Abril de 2010, 12:32:53 »
:'(
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Offline Andre

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #52 Online: 21 de Abril de 2010, 13:04:39 »
Sim, mas você vai ser um comunista hipócrita porque você não doa pro Criança Esperança.
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline CyberLizard

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #53 Online: 21 de Abril de 2010, 13:44:52 »
Não disse que países capitalistas não podem ter cooperativas. Também não disse que cooperativismo é comunismo. Só falei de uma questão de distância entre cada um destes modelos de administração e o comunismo:

E na verdade, comunismo implica ausência de estado (e, portanto, de empresas estatais), já que um de seus pré-requisitos é a ausência de classes. Mas esta é a velha confusão/mistura entre socialismo e comunismo. Eu estou me referindo estritamente à definição de  comunismo utilizada em obras como o Manifesto do Partido Comunista e outras.


Aqui você se enrola mais ainda, pois o marxismo prevê e defende uma etapa capitalista anterior ao socialismo, para que o país se torne altamente industrializado e rico primeiro. Somente depois disso é que viria o comunismo.

Ou seja, para um marxista ortodoxo, privatizar uma empresa é BOM, pois acelera a etapa de desenvolvimento industrial anterior à implantação do socialismo.

Portanto, torna ainda mais difícil de entender a opisição dos comunistas às privatizações.

Segundo os textos de Marx, o socialismo e posteriormente o comunismo, só deveriam vir a surgir em um país de capitalismo suficientemente desenvolvido. Logo, a receita para se obter o comunismo, em países de capitalismo atrasado, seria primeiro desenvolver o capitalismo, e só depois avançar para o socialismo. Essa era a estratégia do PCB no Brasil antes da ditadura militar.

A idéia por trás disso é que com o desenvolvimento do capitalismo, as suas contradições ficariam mais evidentes. E também havia um pragmatismo por trás disso. Seria mais fácil para um país com uma economia bem-desenvolvida resistir e se manter socialista do que um país pouco-desenvolvido.

O problema é que ainda na eóca de Marx já houveram experiências revolucionárias que mostraram a viabilidade de haver uma revolução de cunho socialista no estado de desenvolvimento da época (Comuna de Paris). Posteriormente, ocorreram várias revoluções em países que não tinham capitalismo desenvolvido, como o caso da Rússia, China.

Vários teóricos como Lênin escreveram textos buscando explicar o que estaria causando isso. No geral, a explicação era de que o capitalismo já havia atingido um estado avançado o  suficiente em vários locais do mundo e que isso, aliado às recentes inovações tecnológicas estariam fazendo com que as contradições do capitalismo fôessem sentidas em todo o mundo. Não seria mais possível observar os países de uma forma isolada, principalmente com o avanço do imperialismo.

Então, no geral, as correntes comunistas não acham que é preciso desenvolver mais o capitalismo em países como o Brasil, pois isso nem mesmo seria possível face à sua característica dependente dos demais países. Aliás, as privatizações no geral favorecem empresas multinacionais estrangeiras, e isso ampliaria mais a dependência do país à agentes externos. Portanto, elas não favoreceriam uma mudança no sistema econômico brasileiro.

É claro, sempre há muita polêmica e divergência. São muitas correntes comunistas com interpretações diferentes. Para entender toda essa torre de babel, não ajuda muito pegar textos de diferentes épocas e achar que o que eles propõe ou avaliam é a mesma coisa e que não deve haver inconsistência entre interpretações da conjuntura do século XIX e do século XX.

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O Jango, que não era comunista, pretendia fazer isso. Imagine os comunistas...

O que Jango propôs era que pessoas pudessem ter apenas uma casa, e não duas para cada uma. A idéia era combater a falta de moradia atacando especulação imobiliária que deixaria muitos imóveis ociosos. Basicamente invocava a existência de uma  função social das moradias, da mesma forma que uma função social da terra justificaria uma reforma agrária. Normalmente as correntes comunistas apóiam esta medida. Não quer dizer que você tenha que abrir as portas da sua casa para dividir com todo mundo.

Offline Moro

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #54 Online: 21 de Abril de 2010, 13:59:32 »
Não importa qual o grau de maturidade que achavam os teóricos para a implatação do comunismo. Não foi por isso que o comunismo falhou, simplesmente não há hipótese de que ele funcione.

Funcionava apenas na mente de quem imaginou essa utopia.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline _tiago

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #55 Online: 21 de Abril de 2010, 14:42:46 »
:'(

Você há de se transformar numa criatura inferior e desprezível!

Offline DDV

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #56 Online: 21 de Abril de 2010, 14:44:48 »

Citação de: Ciberlizard
Segundo os textos de Marx, o socialismo e posteriormente o comunismo, só deveriam vir a surgir em um país de capitalismo suficientemente desenvolvido. Logo, a receita para se obter o comunismo, em países de capitalismo atrasado, seria primeiro desenvolver o capitalismo, e só depois avançar para o socialismo. Essa era a estratégia do PCB no Brasil antes da ditadura militar.

Ok

Citação de: Ciberlizard
A idéia por trás disso é que com o desenvolvimento do capitalismo, as suas contradições ficariam mais evidentes.

A previsão marxista é que os países capitalistas tenderiam a uma miséria crescente. Todas as classes sociais se extinguiriam, sobrando apenas proletários e burgueses, ou seja, todo mundo seria ou proletário ou burguês.

A teoria do valor marxista, que diz toda a propdução se deve INTEIRAMENTE à mão-de-obra humana (sem nenhuma contribuição por parte dos investimentos dos empresários e da tecnologia) o levou a concluir que a tendência seria uma queda na taxa de lucros. Vou tentar explicar melhor essa lorota marxista e como ela levou a essa predição maluca:

1- TODA a produção se deve inteiramente à mão-de-obra humana.

2- Apesar dos trabalhadores humanos serem as galinhas dos ovos de ouro dos empresários, eles investiam cada vez mais em máquinas e automatizações (Marx não explica o porquê disso, pois trocar mão-de-obra humana por máquina seria jogar dinheiro fora)

3- Como a proporção da mão-de-obra humana na produção cairia, logo a taxa de lucros também cairia. (pois o empresário só poderia obter lucro se houver trabalkhador humano para explorar).

4- Como consequência dessa queda nas taxas de lucros, os empresários aumantariam a exploração dos trabalhadores para compensar: maiores jornadas de trabalho, maiores exigências de esforço, menores salários, etc

5- Juntando esse aumento da miséria dos trabalhadores com o fato de só existirem essas 2 classes (proletários e burgueses), teríamos um aumento crescente das tensões que desembocariam numa revolta generalizada dos proletários contra os burgueses.


Esses foram os passos no raciocínio de Marx para sua profecia de que aumentaria a miséria e as pessoas se polarizariam em 2 únicas classes. Todo esse raciocínio notoriamente falso decorreu do pressuposto da teoria do valor-trabalho marxista, que já sabemos ser falsa desde o século XIX.

Agora, o que realmente ocorreu no mundo?

Ao invés da miséria aumentar, ela diminuiu! O padrão de vida dos trabalhadores aumentou para patamares inimagináveis por Marx. Ao invés das classes serem reduzidas a burgueses e proletários, surgiu e cresceu uma ampla classe média, além de várias outras classes intermediárias. E por ironia do destino, a classe proletária (que seria o principal instrumento da mudança) foi bastante reduzida e está em vias de desaparecimento.

Como os comunistas reagiram frente a esses fatos?

A maioria percebeu os erros, os aceitou e virou social-democrata.

Uma minoria ficou inventando hipóteses ad-hoc para explicar essas questões. Um ponto interessante é que ao invés de ajudarem as reinvidicações dos trabalhadores como antes (achando que isso aceleraria a falência dos capitalistas), passaram a secretamente sabotar os interesses dos trabalhadores, já que trabalhador feliz e com vida boa não pensa em revoluções.


Citação de: Ciberlizard
E também havia um pragmatismo por trás disso. Seria mais fácil para um país com uma economia bem-desenvolvida resistir e se manter socialista do que um país pouco-desenvolvido.

O problema é que ainda na eóca de Marx já houveram experiências revolucionárias que mostraram a viabilidade de haver uma revolução de cunho socialista no estado de desenvolvimento da época (Comuna de Paris). Posteriormente, ocorreram várias revoluções em países que não tinham capitalismo desenvolvido, como o caso da Rússia, China.


As revoluções por você citadas foram empreendidas por grupos que "desobedeceram" ao marxismo. E ocorreram em países que não poderiam ser considerados "capitalistas". Na verdade, o objetivo primário dessas revoluções era derrubar estruturas feudais arcaicas e implantar um regime democrático e livre. Mas os comunistas (não-marxistas) cortaram o barato da população desses países no final.

A Rússia por exemplo: o partido menchevique seguia à risca o marxismo, e dizia que aquela revolução, naquele momento histórico, era uma revolução "burguesa", que derrubaria uma estrutura feudal e implantaria um regime "burguês" à semelhança dos regimes da Europa Ocidental. A idéia de implantar um regime comunista de cara, indo contra tudo o que Marx dizia, foi idéia inteiramente da cabeça de alguns grupos oportunistas (como os bolcheviques).


Citação de: Ciberlizard
Vários teóricos como Lênin escreveram textos buscando explicar o que estaria causando isso. No geral, a explicação era de que o capitalismo já havia atingido um estado avançado o  suficiente em vários locais do mundo e que isso, aliado às recentes inovações tecnológicas estariam fazendo com que as contradições do capitalismo fôessem sentidas em todo o mundo. Não seria mais possível observar os países de uma forma isolada, principalmente com o avanço do imperialismo.

Lenin na verdade estava tentando justificar a decisão do grupelho dele de tomar o poder e implantar um regime comunista. Não se tratava de uma "onda comunista espontânea" mundial, mas de grupos bastante específicos e minoritários que DECIDIRAM implantar um regime comunista passando por cima das orientações de Marx.

Citação de: Ciberlizard
Então, no geral, as correntes comunistas não acham que é preciso desenvolver mais o capitalismo em países como o Brasil, pois isso nem mesmo seria possível face à sua característica dependente dos demais países. Aliás, as privatizações no geral favorecem empresas multinacionais estrangeiras, e isso ampliaria mais a dependência do país à agentes externos. Portanto, elas não favoreceriam uma mudança no sistema econômico brasileiro.


Mas é justamente o contrário do que os comunistas pensam que ocorre. O que não é de se espantar, afinal.

Empresas privatizadas acabam gerando muito mais benefícios à sociedade do que as estatais, na maioria dos casos.

Citação de: Ciberlizard
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O Jango, que não era comunista, pretendia fazer isso. Imagine os comunistas...

O que Jango propôs era que pessoas pudessem ter apenas uma casa, e não duas para cada uma. A idéia era combater a falta de moradia atacando especulação imobiliária que deixaria muitos imóveis ociosos. Basicamente invocava a existência de uma  função social das moradias, da mesma forma que uma função social da terra justificaria uma reforma agrária. Normalmente as correntes comunistas apóiam esta medida. Não quer dizer que você tenha que abrir as portas da sua casa para dividir com todo mundo.

Mas o Jango não precisava ameaçar tomar bens de outras pessoas. Ele poderia simplesmente construir casas para os que não tem, com rcursos públicos.

Diferentemente das terras, casas ociosas estão LONGE de representar problema. Constrói-se outras, ora!

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #57 Online: 21 de Abril de 2010, 14:56:25 »
Nossa... quanto espantalho.

Nem parece que eu to num Clube Cético... ::)

To estranhando que ninguém falou ainda que se os comunistas chegarem ao poder, vão fazer todo mundo dividir suas casas com outras famílias.

Já fizeram em outros lugares e a mentalidade de século 19 deles continua a mesma, não é de duvidar que tentem.

Offline _Juca_

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #58 Online: 21 de Abril de 2010, 15:14:24 »
Aiai. Isso cansa. Marx...bláblá...Lula...blablabla...capitalismo...blablabla. ..FHC...blabla...e dá-lhe espantalhos.

Esse tópico é um dos piores que já vi aqui.

Offline Moro

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #59 Online: 21 de Abril de 2010, 15:35:29 »
Sim, começa com pessoas bem informadas dizendo que Marx fala um monte de merda termina com vc falando que Marx é um gênio mas não sabendo defender o porquê.
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Offline DDV

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #60 Online: 21 de Abril de 2010, 15:37:18 »
Aiai. Isso cansa. Marx...bláblá...Lula...blablabla...capitalismo...blablabla. ..FHC...blabla...e dá-lhe espantalhos.

Esse tópico é um dos piores que já vi aqui.

Você então tem 2 opções:

1- Chorar (como faz agora).

2- Ignorar o tópico.

 8-)
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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #61 Online: 21 de Abril de 2010, 15:41:18 »
3- Argumentar e mostrar que estamos todos errados ao atacar Marx.
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Offline _Juca_

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #62 Online: 21 de Abril de 2010, 15:42:45 »
Aiai. Isso cansa. Marx...bláblá...Lula...blablabla...capitalismo...blablabla. ..FHC...blabla...e dá-lhe espantalhos.

Esse tópico é um dos piores que já vi aqui.

Você então tem 2 opções:

1- Chorar (como faz agora).

2- Ignorar o tópico.

 8-)

Ou ficar lendo as abóbrinhas... Também é irritantemente divertido.

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #63 Online: 21 de Abril de 2010, 15:46:45 »
3- Argumentar e mostrar que estamos todos errados ao atacar Marx.

E dar brecha pros seus espantalhos...

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #64 Online: 21 de Abril de 2010, 15:47:31 »
Aiai. Isso cansa. Marx...bláblá...Lula...blablabla...capitalismo...blablabla. ..FHC...blabla...e dá-lhe espantalhos.

Esse tópico é um dos piores que já vi aqui.

Você então tem 2 opções:

1- Chorar (como faz agora).

2- Ignorar o tópico.

 8-)

Ou ficar lendo as abóbrinhas... Também é irritantemente divertido.

Divirta-se então! E ria ao invés de chorar!  :ok:

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #65 Online: 21 de Abril de 2010, 17:08:26 »
3- Argumentar e mostrar que estamos todos errados ao atacar Marx.
Vocês nao estão errados nos argumentos contra Marx, mas estão errados se pensam que ao atacá-lo estão atacando o Socialismo. Marx é passado; não só as teorias socialistas sofreram críticas e mudaram de lá para cá (como você bem sabe, já que citou a social democracia), como o materialismo histórico e outras teorias de Marx também. O que era bom foi aproveitado, o que não era já foi criticado e consertado/substituído.

Marx morreu e com ele, o Marxismo.
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #66 Online: 21 de Abril de 2010, 17:27:11 »
O marxismo morreu. O socialismo, o leninismo, o stalinismo, o bolivarianismo e as demais edeologias esquerdizantes teriam morrido, mas vivem assombrando a humanidade através do PT.

Offline Andre

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #67 Online: 21 de Abril de 2010, 17:33:56 »
Nossa, não sabia que o PT era tão poderoso que atuava até nas sociais democracias européias... ::)
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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #68 Online: 21 de Abril de 2010, 18:21:47 »
3- Argumentar e mostrar que estamos todos errados ao atacar Marx.

E dar brecha pros seus espantalhos...

Não, é expor sua ignorância
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #69 Online: 21 de Abril de 2010, 18:38:59 »
3- Argumentar e mostrar que estamos todos errados ao atacar Marx.
Vocês nao estão errados nos argumentos contra Marx, mas estão errados se pensam que ao atacá-lo estão atacando o Socialismo. Marx é passado; não só as teorias socialistas sofreram críticas e mudaram de lá para cá (como você bem sabe, já que citou a social democracia), como o materialismo histórico e outras teorias de Marx também. O que era bom foi aproveitado, o que não era já foi criticado e consertado/substituído.

Marx morreu e com ele, o Marxismo.

E seu socialismo é igual a...?
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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #70 Online: 21 de Abril de 2010, 18:53:09 »
Segundo os textos de Marx, o socialismo e posteriormente o comunismo, só deveriam vir a surgir em um país de capitalismo suficientemente desenvolvido.

Ou seja, um erro de concepção desde a origem... um sistema que não é auto-sustentado.

Offline Andre

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #71 Online: 21 de Abril de 2010, 19:25:21 »
3- Argumentar e mostrar que estamos todos errados ao atacar Marx.
Vocês nao estão errados nos argumentos contra Marx, mas estão errados se pensam que ao atacá-lo estão atacando o Socialismo. Marx é passado; não só as teorias socialistas sofreram críticas e mudaram de lá para cá (como você bem sabe, já que citou a social democracia), como o materialismo histórico e outras teorias de Marx também. O que era bom foi aproveitado, o que não era já foi criticado e consertado/substituído.

Marx morreu e com ele, o Marxismo.

E seu socialismo é igual a...?
Não é meu socialismo ou meu capitalismo ou anarquismo ou sei lá o que. A questão é que as “discussões” políticas do CC ficam sempre nos espantalhos. Isso é mais visível com o pessoal “da direita”, embora ocorra dos dois lados, e por isso pode parecer que eu estou tomando partido.

A discussão que deveria ser sobre política se torna uma conversa com assunto “vamos falar mal do marxismo/stalinismo/leninismo” onde se chuta cachorro morto e se ignora outras posições que podem ser consideradas “de esquerda” (como a social democracia e o desenvolvimentismo). A discussão ganha logo um ar de "[a historia comprova] a direita venceu" e dá a ideia de que os “esquerdistas” são idiotas, sem senso crítico, ou dinossauros, que precisam se atualizar.

Se é mesmo esse o caso, como se explica a vitória dos partidos de esquerda nas últimas eleições européias? Como se explica as recentes estatizações e o surgimento de um sistema de saúde público nos EUA? Enquanto esses acontecimentos não representem “a chegada do comunismo às nações desenvolvidas”, são guinadas significativas à “esquerda”.

É uma infelicidade que conceitos tão distintos sejam incluídos no mesmo nome, “esquerda”. Isso cria uma espécie de lei de Godwin que mal é percebida; mesmo que alguém defenda uma vertente mais atual e menos radical da “esquerda”, esse alguém é logo criticado por defender uma ideologia que matou milhares de pessoas. O mesmo não ocorre quando alguém defende a democracia (a Revolução Francesa matou quantas pessoas?) ou a “direita” (e os regimes facistas?).
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Offline _Juca_

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #72 Online: 21 de Abril de 2010, 19:39:34 »
3- Argumentar e mostrar que estamos todos errados ao atacar Marx.
Vocês nao estão errados nos argumentos contra Marx, mas estão errados se pensam que ao atacá-lo estão atacando o Socialismo. Marx é passado; não só as teorias socialistas sofreram críticas e mudaram de lá para cá (como você bem sabe, já que citou a social democracia), como o materialismo histórico e outras teorias de Marx também. O que era bom foi aproveitado, o que não era já foi criticado e consertado/substituído.

Marx morreu e com ele, o Marxismo.

E seu socialismo é igual a...?
Não é meu socialismo ou meu capitalismo ou anarquismo ou sei lá o que. A questão é que as “discussões” políticas do CC ficam sempre nos espantalhos. Isso é mais visível com o pessoal “da direita”, embora ocorra dos dois lados, e por isso pode parecer que eu estou tomando partido.

A discussão que deveria ser sobre política se torna uma conversa com assunto “vamos falar mal do marxismo/stalinismo/leninismo” onde se chuta cachorro morto e se ignora outras posições que podem ser consideradas “de esquerda” (como a social democracia e o desenvolvimentismo). A discussão ganha logo um ar de "[a historia comprova] a direita venceu" e dá a ideia de que os “esquerdistas” são idiotas, sem senso crítico, ou dinossauros, que precisam se atualizar.

Se é mesmo esse o caso, como se explica a vitória dos partidos de esquerda nas últimas eleições européias? Como se explica as recentes estatizações e o surgimento de um sistema de saúde público nos EUA? Enquanto esses acontecimentos não representem “a chegada do comunismo às nações desenvolvidas”, são guinadas significativas à “esquerda”.

É uma infelicidade que conceitos tão distintos sejam incluídos no mesmo nome, “esquerda”. Isso cria uma espécie de lei de Godwin que mal é percebida; mesmo que alguém defenda uma vertente mais atual e menos radical da “esquerda”, esse alguém é logo criticado por defender uma ideologia que matou milhares de pessoas. O mesmo não ocorre quando alguém defende a democracia (a Revolução Francesa matou quantas pessoas?) ou a “direita” (e os regimes facistas?).

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Sua apelação já é corriqueira.

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #73 Online: 21 de Abril de 2010, 19:47:16 »
Empresa estatal serve apenas pra arrumar cargo pra "cumpanheiros" e fazer manobras politicas, pior é ver o povo pensando que ganha algo com empresa estatal, como se realmente fosse "empresa do povo". Empresa do povo? Eu não tenho participação nos lucros nem nas decisões da empresa, como que a empresa pode ser minha?
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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #74 Online: 21 de Abril de 2010, 19:57:05 »
Nossa, não sabia que o PT era tão poderoso que atuava até nas sociais democracias européias... ::)

O Lula ganhou mundo...

 

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