Enquete

Se o plano deles depois de tomar o poder é estatizar toda propriedade, por que os comunistas se incomodam tanto com as privatizações?

Preguiça de reestatizar tudo.
0 (0%)
Medo de que a iniciativa privada se mostre mais eficiente que o estado.
4 (19%)
Preocupação com o proletariado, que será alienado por produtos e serviços de qualidade a preços competitivos.
1 (4.8%)
Medo de que as multinacionais contratem os Black Waters para defender seu patrimônio.
1 (4.8%)
Medo de perder cabides de emprego.
15 (71.4%)

Votos Totais: 20

Autor Tópico: Por que comunistas são contra as privatizações?  (Lida 17835 vezes)

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Offline Bolsonaro neles

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #75 Online: 21 de Abril de 2010, 19:59:20 »
Empresa estatal serve apenas pra arrumar cargo pra "cumpanheiros" e fazer manobras politicas, pior é ver o povo pensando que ganha algo com empresa estatal, como se realmente fosse "empresa do povo". Empresa do povo? Eu não tenho participação nos lucros nem nas decisões da empresa, como que a empresa pode ser minha?

Empresa estatal é cabide de emprego. Geralmente, tem dez vezes mais empregados do que precisa.

Offline DDV

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #76 Online: 21 de Abril de 2010, 20:07:30 »
Citação de: Andre
Se é mesmo esse o caso, como se explica a vitória dos partidos de esquerda nas últimas eleições européias? Como se explica as recentes estatizações e o surgimento de um sistema de saúde público nos EUA? Enquanto esses acontecimentos não representem “a chegada do comunismo às nações desenvolvidas”, são guinadas significativas à “esquerda”

Eu defendo intervenções estatais sim, como todo keynesiano em termos econômicos. Mas vá alguém e chamar de esquerdista pra ver!

Se você e o Cyberlizard não são comunistas, porque ficam todo mordidos quando alguém critica o comunismo? Vocês não acabaram de dizer que são contra o comunismo e marxismo?   :hein:

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline DDV

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #77 Online: 21 de Abril de 2010, 20:12:56 »
Empresa estatal serve apenas pra arrumar cargo pra "cumpanheiros" e fazer manobras politicas, pior é ver o povo pensando que ganha algo com empresa estatal, como se realmente fosse "empresa do povo". Empresa do povo? Eu não tenho participação nos lucros nem nas decisões da empresa, como que a empresa pode ser minha?

Empresa estatal é cabide de emprego. Geralmente, tem dez vezes mais empregados do que precisa.

Em poucas e selecionadas situações e países, empresas estatais podem ser boas.

Se as seguintes condições são satisfeitas:

1- Atividade econômica inevitavelmente monopolista;

2- País com justiça e demais instituições bastante atuantes;

3- Agência reguladora transparente e aberta.

Nestas situações, uma empresa estatal pode sim ser benéfica, desde que:

1- Atue com eficiência, com seus trabalhadores sob direito privado;

2- Entretanto, ofereça seus produtos a preços subsidiados (abaixo dos praticados no mercado).
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #78 Online: 21 de Abril de 2010, 20:16:37 »
Isso existe?
« Última modificação: 21 de Abril de 2010, 21:22:56 por famado »

Offline Andre

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #79 Online: 21 de Abril de 2010, 20:21:03 »
Se você e o Cyberlizard não são comunistas, porque ficam todo mordidos quando alguém critica o comunismo? Vocês não acabaram de dizer que são contra o comunismo e marxismo?   :hein:

O problema não é dizerem ser contra eles. O problema é usá-los de espantalho numa discussão que não tem a ver com eles. É como se numa discussão alguém chegasse e falase “no livro tal de Adam Smith, ele fala X; isso é errado, logo só um idiota sem senso crítico acredita no capitalismo”, sendo que na discussão ninguém estava falando dele ou disso que ele falou.
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline _Juca_

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #80 Online: 21 de Abril de 2010, 20:39:31 »
Empresa estatal serve apenas pra arrumar cargo pra "cumpanheiros" e fazer manobras politicas, pior é ver o povo pensando que ganha algo com empresa estatal, como se realmente fosse "empresa do povo". Empresa do povo? Eu não tenho participação nos lucros nem nas decisões da empresa, como que a empresa pode ser minha?

Empresa estatal é cabide de emprego. Geralmente, tem dez vezes mais empregados do que precisa.

Em poucas e selecionadas situações e países, empresas estatais podem ser boas.

Se as seguintes condições são satisfeitas:

1- Atividade econômica inevitavelmente monopolista;

2- País com justiça e demais instituições bastante atuantes;

3- Agência reguladora transparente e aberta.

Nestas situações, uma empresa estatal pode sim ser benéfica, desde que:

1- Atue com eficiência, com seus trabalhadores sob direito privado;

2- Entretanto, ofereça seus produtos a preços subsidiados (abaixo dos praticados no mercado).


O Banco do Brasil e a Petrobrás cabem nessa definição?


Offline Bolsonaro neles

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #81 Online: 21 de Abril de 2010, 21:13:27 »
Claro que não
« Última modificação: 21 de Abril de 2010, 21:16:55 por famado »

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #82 Online: 21 de Abril de 2010, 23:20:29 »
Conheço mais funcionários público de direita que de esquerda.

Não sabia que estava no TFP (foi o que senti ao ler os tópicos)

Derfel, tem um pessoal acha que funcionário público é tudo petista ( comunista e safado na visão deles ) e vive segurando nas tetas do governo, falta um pouco de realidade pra essa turma que coloca um post como esse...

Eu não votei na última opção, mas na segunda. Tenho nada contra funcionários públicos.

A Gestapo de listinhas de falácias tinha que começar a policiar os próprios non sequiturs antes de apontar o dedo para os outros e gritar "espantalho" ou coisa do tipo.
« Última modificação: 21 de Abril de 2010, 23:35:05 por Eleitor de Mário Oliveira »

Offline Moro

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #83 Online: 21 de Abril de 2010, 23:28:46 »
...
Sua apelação já é corriqueira.

resumindo enquanto consegue argumentar, argumenta. quando não dá mas foge.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #84 Online: 21 de Abril de 2010, 23:30:10 »
3- Argumentar e mostrar que estamos todos errados ao atacar Marx.
Vocês nao estão errados nos argumentos contra Marx, mas estão errados se pensam que ao atacá-lo estão atacando o Socialismo. Marx é passado; não só as teorias socialistas sofreram críticas e mudaram de lá para cá (como você bem sabe, já que citou a social democracia), como o materialismo histórico e outras teorias de Marx também. O que era bom foi aproveitado, o que não era já foi criticado e consertado/substituído.

Marx morreu e com ele, o Marxismo.

E seu socialismo é igual a...?
Não é meu socialismo ou meu capitalismo ou anarquismo ou sei lá o que. A questão é que as “discussões” políticas do CC ficam sempre nos espantalhos. Isso é mais visível com o pessoal “da direita”, embora ocorra dos dois lados, e por isso pode parecer que eu estou tomando partido.

A discussão que deveria ser sobre política se torna uma conversa com assunto “vamos falar mal do marxismo/stalinismo/leninismo” onde se chuta cachorro morto e se ignora outras posições que podem ser consideradas “de esquerda” (como a social democracia e o desenvolvimentismo). A discussão ganha logo um ar de "[a historia comprova] a direita venceu" e dá a ideia de que os “esquerdistas” são idiotas, sem senso crítico, ou dinossauros, que precisam se atualizar.

Se é mesmo esse o caso, como se explica a vitória dos partidos de esquerda nas últimas eleições européias? Como se explica as recentes estatizações e o surgimento de um sistema de saúde público nos EUA? Enquanto esses acontecimentos não representem “a chegada do comunismo às nações desenvolvidas”, são guinadas significativas à “esquerda”.

É uma infelicidade que conceitos tão distintos sejam incluídos no mesmo nome, “esquerda”. Isso cria uma espécie de lei de Godwin que mal é percebida; mesmo que alguém defenda uma vertente mais atual e menos radical da “esquerda”, esse alguém é logo criticado por defender uma ideologia que matou milhares de pessoas. O mesmo não ocorre quando alguém defende a democracia (a Revolução Francesa matou quantas pessoas?) ou a “direita” (e os regimes facistas?).

como vou saber se é espantalho ou não se você não define seu socialismo? Sabemos que temos uma questão de conceitos, e há tempos discutimos que, para quem não define seu esquerdismo como algo derivado de Marx, é necessário passo a frente na definição.

Mais uma vez.. seu socialismo é..??  (aposto que você defende as mesmas coisas que eu, o que nos separa é a sua defesa irrestrita do Lula)
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #85 Online: 21 de Abril de 2010, 23:37:53 »
A propósito, criei este tópico para expressar que não vejo boas razões para um comunista ser contra privatizações.
Até agora eu só vi mimimi mas nenhuma razão foi apresentada.

Offline CyberLizard

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #86 Online: 22 de Abril de 2010, 09:52:47 »
Citar
A previsão marxista é que os países capitalistas tenderiam a uma miséria crescente. Todas as classes sociais se extinguiriam, sobrando apenas proletários e burgueses, ou seja, todo mundo seria ou proletário ou burguês.

A teoria do valor marxista, que diz toda a propdução se deve INTEIRAMENTE à mão-de-obra humana (sem nenhuma contribuição por parte dos investimentos dos empresários e da tecnologia) o levou a concluir que a tendência seria uma queda na taxa de lucros. Vou tentar explicar melhor essa lorota marxista e como ela levou a essa predição maluca:

1- TODA a produção se deve inteiramente à mão-de-obra humana.

2- Apesar dos trabalhadores humanos serem as galinhas dos ovos de ouro dos empresários, eles investiam cada vez mais em máquinas e automatizações (Marx não explica o porquê disso, pois trocar mão-de-obra humana por máquina seria jogar dinheiro fora)

O nome da teoria que serve de base para a economia marxista é a Teoria do Valor-Trabalho. De fato, ela afirma que o que podemos chamar de "riqueza" advém exclusivamente do trabalho humano. Mas dizer que a teoria afirma que tecnologia não tem relação nenhuma com isso é simplificar demais as coisas.  Para Marx, o valor das coisas tem relação direta com o desenvolvimento tecnológico de cada época. Logo, o valor de troca de um objeto seria o tempo médio de TRABALHO humano socialmente gasto para produzi-lo em uma determinada sociedade e período histórico de acordo com a TECNOLOGIA e MODO DE PRODUÇÃO de tal sociedade e época. Perceba que a eqüação não leva em conta apenas  o trabalho.

A inclusão de máquinas diminui o tempo de trabalho socialmente necessário para se produzir as mercadorias.  Isso diminui o valor de troca delas, mas permite que mais delas sejam produzidas e, portanto, aumentaria a mais-valia acumulada por donos de fábrica. É mais ou menos essa a verdadeira explicação apresentada.

Citar
Todo esse raciocínio notoriamente falso decorreu do pressuposto da teoria do valor-trabalho marxista, que já sabemos ser falsa desde o século XIX.

Er... Me parece que na verdade isso é uma polêmica em economia. Existem economistas que a defendem, enqüanto existem outras escolas de economia que adotam teorias alternativas (principalmente os marginalistas). Existem áreas nas quais a Teoria do Valor-Trabalho, do modo que foi definida, não consegue analisar de modo adeqüado (mercado de obras de arte, software) e requer complementos de outras teorias. Mas no geral, me parece que ela tem uma capacidade de análise boa em produtos onde o valor de uso está em propriedades físicas e tangíveis.

Citar
Ao invés da miséria aumentar, ela diminuiu! O padrão de vida dos trabalhadores aumentou para patamares inimagináveis por Marx. Ao invés das classes serem reduzidas a burgueses e proletários, surgiu e cresceu uma ampla classe média, além de várias outras classes intermediárias. E por ironia do destino, a classe proletária (que seria o principal instrumento da mudança) foi bastante reduzida e está em vias de desaparecimento.

O padrão de vida aumentou, mas a desigüaldade também. A discrepância entre pobres e ricos no geral vem aumentando tanto a nível local, como globalmente. Com relação ao desaparecimento do proletariado, acho que milhões de chineses vão discordar de você. Se não for o bastante, alguns milhões de indianos virão logo em següida. Enfim, o proletariado se transformou e está mais concentrado geograficamente em alguns locais e menos em outros, já que a economia está cada vez mais globalizada. Ao contrário do século XIX, agora para se compreender economia, não basta olhas as coisas para um só país. Assim como também é um erro usar nas análises apenas economistas do século XIX.

Citar
Uma minoria ficou inventando hipóteses ad-hoc para explicar essas questões. Um ponto interessante é que ao invés de ajudarem as reinvidicações dos trabalhadores como antes (achando que isso aceleraria a falência dos capitalistas), passaram a secretamente sabotar os interesses dos trabalhadores, já que trabalhador feliz e com vida boa não pensa em revoluções.

Não duvido. Sempre tem uma corrente ou facção de malucos que adota a teoria do "quanto pior, melhor". Mas se as coisas fôssem assim, a África seria o local com mais experiências revolucionárias, tendo em vista o quão ruim é a qualidade de vida da maioria da população de lá.

Citar
  A Rússia por exemplo: o partido menchevique seguia à risca o marxismo, e dizia que aquela revolução, naquele momento histórico, era uma revolução "burguesa", que derrubaria uma estrutura feudal e implantaria um regime "burguês" à semelhança dos regimes da Europa Ocidental. A idéia de implantar um regime comunista de cara, indo contra tudo o que Marx dizia, foi idéia inteiramente da cabeça de alguns grupos oportunistas (como os bolcheviques).

Os bolcheviques não eram marxistas puros, eram marxistas-leninistas. É à partir de discordâncias e divergências que surgem várias correntes e facções. Não dá pra esperar que não hajam divisões e discordâncias de pensamento entre todos os marxistas. Se eles estavam corretos ou não, é uma polêmica entre várias correntes. A única coisa que não parece ser polêmica é que querer usar pensamentos de economistas do século passado sem fazer qualquer tipo de adaptação ou atualização é um erro.

Citar
Mas é justamente o contrário do que os comunistas pensam que ocorre. O que não é de se espantar, afinal.

Empresas privatizadas acabam gerando muito mais benefícios à sociedade do que as estatais, na maioria dos casos.

Existem casos positivos e negativos no que tange à qualidade de serviço e bem-estar da população. Tenho a impressão de que em países europeus as privatizações tiveram um impacto bem mais positivo no que tange à qualidade do que nas vezes em que ela foi feita em países da américa latina. No geral, por aqui, temos vários casos em que figuram denúncias de irregularidades e negociações contrários aos interesses da nação. Alguém sabe explicar por que o leilão da vale só levou em conta o valor da infra-estrutura da empresa, e não o valor potencial das reservas de ferro passíveis de serem exploradas? Será que valeu à pena vender nossas reservas de ferro por alguns poucos bilhões?

Citar
Mas o Jango não precisava ameaçar tomar bens de outras pessoas. Ele poderia simplesmente construir casas para os que não tem, com rcursos públicos.

Diferentemente das terras, casas ociosas estão LONGE de representar problema. Constrói-se outras, ora!
A questão é localização. Casas ociosas devido à especulação imobiliária tendem à ficar em regiões estratégicas, onde há ou pode vir a ter uma boa a infra-estrutura. Casas populares, por sua vez, acabam tendo que ficar em regiões mais afastadas, onde tem-se que gastar bem mais para fornecer saneamento, asfaltamento de ruas e demais serviços básicos. Além disso, imóveis vazios também são do ponto de vista econômico um desperdício de potencial, embora realmente seja menos grave que terras ociosas.

Citar
Se você e o Cyberlizard não são comunistas, porque ficam todo mordidos quando alguém critica o comunismo? Vocês não acabaram de dizer que são contra o comunismo e marxismo?

Não lembro de ter dito isso. De qualquer forma, isso me parece irrelevante na hora de apontar explicações que considero simplificadas demais (eles irão tomar nossas casas, a teoria do valor-trabalho ignora a tecnologia, eles são contra tudo só por serem burros...).

Offline DDV

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #87 Online: 22 de Abril de 2010, 10:14:15 »

A mais-valia é um mito, já foi refutada desde o século XIX. Há vários tópicos aqui onde ela foi discutida e refutada. Se quiser defendê-la, passe no tópicos abaixo e faça suas contraposições:

../forum/topic=21457.0.html



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Offline DDV

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #88 Online: 22 de Abril de 2010, 10:23:05 »
Citação de: Cyberlizard
O nome da teoria que serve de base para a economia marxista é a Teoria do Valor-Trabalho. De fato, ela afirma que o que podemos chamar de "riqueza" advém exclusivamente do trabalho humano. Mas dizer que a teoria afirma que tecnologia não tem relação nenhuma com isso é simplificar demais as coisas.  Para Marx, o valor das coisas tem relação direta com o desenvolvimento tecnológico de cada época. Logo, o valor de troca de um objeto seria o tempo médio de TRABALHO humano socialmente gasto para produzi-lo em uma determinada sociedade e período histórico de acordo com a TECNOLOGIA e MODO DE PRODUÇÃO de tal sociedade e época. Perceba que a eqüação não leva em conta apenas  o trabalho.

Passe no tópico mostrado acima e faça suas contraposições à refutação da mais-valia lá.

Adiantando: com a introdução das máquinas (que são financiadas com dinheiro poupado dos empresários), a produção aumantou. Esse aumento da produção se deve ÀS MÁQUINAS, e nãos aos trabalhadores. Porém, Marx raciocina como se os trabalhadores foissem os responsáveis por 100% da produção!

Exemplificando: Sem a máquina, 1 trabalhador consegue produzir 1 sapato por dia. Com a máquina, a produção diária passa a ser de 10. Esses 9 sapatos produzidos a mais se devem à máquina, e não ao trabalhador. No entanto, os marxistas utilizam como pressuposto bem implícito que todos esses 10 sapatos se devem inteiramente ao trabalhador. Daí, falam que se o trabalhador não ficar com todos esses 10 sapatos para si, ele estará sendo "explorado".

No tópico que eu mostrei isso é mais desenvolvido e debatido. Passse lá e deixe suas contraposições, se as tiver.


Citação de: Cyberlizard
A inclusão de máquinas diminui o tempo de trabalho socialmente necessário para se produzir as mercadorias.

Aqui você está dizendo a verdade: as máquinas possibilitaram uma produção maior. Repito, AS MÁQUINAS possibilitaram uma produçãomaior. Entretanto...


Citação de: Cyberlizard
 Isso diminui o valor de troca delas, mas permite que mais delas sejam produzidas e, portanto, aumentaria a mais-valia acumulada por donos de fábrica.

..você fala que as máquinas aumentariam a "mais-valia" dos donos das fábricas. Ora, mais-valia é definida como trabalho extorquidos dos trabalhadores! Ao falar isso, você já pressupõe qie os trabalhadores são responsáveis por 100% da produção, contradizendo o dito na citação anterior.
 

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #89 Online: 22 de Abril de 2010, 10:28:02 »
Partindo mais especificamente para a teoria marxista, acredita-se que o  valor de toda mercadoria depende unicamente da quantidade de trabalho
empregada em sua produção.  Marx dá mais ênfase a esse princípio do que  Rodbertus e vai direto ao ponto em sua obra O Capital.  “Como valores,
todas as mercadorias são apenas medidas de tempo de trabalho cristalizado.” No limite, uma fábrica de gelo construída no Alaska teria o mesmo
valor que uma fábrica de gelo construída no mesmo tempo e pela mesma quantidade de trabalho no deserto do Saara.  A teoria marxista de valor ignora totalmente o fator de subjetividade e utilidade do lado da demanda.  Ela não leva em conta que o fato de trabalho árduo ter sido empreendido não é garantia de que o resultado terá valor pela ótica do consumidor.  Ou, ao contrário, ignora que muitas vezes pouco esforço ou trabalho pode gerar algo de muito valor para os outros, como ocorre nas ideias brilhantes.  Há ainda a diferença de produtividade entre as pessoas – é improvável considerar equivalentes as horas de trabalho de um grande artista e de um simples pintor de parede.  Se fosse preciso a mesma quantidade de tempo para caçar um gambá fétido e um cervo, alguém diria que eles valem a
mesma coisa?

A teoria de Böhm-Bawerk demonstra os erros de metodologia de Marx.  Na busca do fator “comum” que explicaria o valor de troca, Marx elimina todos os casos que não correspondem ao que ele pretende “provar”.  O objetivo, desde o começo, é só colocar na peneira as coisas trocáveis que possuem aquilo que Marx finalmente deseja extrair como a “característica comum”, deixando de fora todas as outras que não têm.  Böhm-Bawerk diz que Marx faz isso como alguém que, “desejando ardentemente tirar da urna uma bola branca, por precaução coloca na urna apenas bolas brancas”.  Assim, excluir os bens trocáveis que não sejam bens de trabalho seria um mortal pecado metodológico.  Em seu modelo, Marx poderia ter usado praticamente qual-quer característica e até mesmo concluir que, por exemplo, o peso é o fator comum que explica o valor de troca.  E Böhm-Bawerk conclui: “Expresso minha admiração sincera pela habilidade com que Marx apresentou de ma-
neira aceitável um processo tão errado, o que, sem dúvida, não o exime de ter sido inteiramente falso”.

Para Marx, a mais-valia seria uma conseqüência do fato de o capitalista fazer obter o trabalho sem pagar uma parte dele aos trabalhadores.  Na primeira parte do dia, o trabalhador atuaria por sua subsistência e, depois, haveria um “superávit de trabalho” em que ele seria explorado sem receber por seu esforço.  Marx diz que “toda a mais-valia, seja qual for a forma em que vá se cristalizar mais tarde – lucro, juro, renda etc.  – é, substancialmente, materialização de trabalho não pago”.  Pela estranha ótica marxista, um capitalista dono de uma barraca de pipoca que emprega um assistente é um explorador, enquanto um diretor assalariado contratado
pelos acionistas de uma grande multinacional é um explorado.  Böhm-Bawerk não duvidava de que Marx estivesse sinceramente convencido de sua tese.  Mas os motivos dessa convicção seriam, segundo o austríaco, diferentes daqueles apresentados nos sistemas marxistas.  Para ele, Marx “acreditava na sua tese como um fanático acredita num dogma”.  E como tal, jamais teria alimentado dúvida honesta pelo sistema a ponto de questionar a lógica e buscar contradições que derrubassem a teoria capitalista.  “Seu princípio tinha, para ele (Marx) próprio, a solidez de um axioma”, resume Böhm-Bawerk.

Do Livro a Economia do Indivíduo, de Rodrigo Constantino

Disponível em pdf para download grátis aqui:
http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=23

Recomendo a leitura

Offline DDV

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #90 Online: 22 de Abril de 2010, 10:59:42 »

Citação de: Cyberlizard
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Todo esse raciocínio notoriamente falso decorreu do pressuposto da teoria do valor-trabalho marxista, que já sabemos ser falsa desde o século XIX.

Er... Me parece que na verdade isso é uma polêmica em economia. Existem economistas que a defendem, enqüanto existem outras escolas de economia que adotam teorias alternativas (principalmente os marginalistas). Existem áreas nas quais a Teoria do Valor-Trabalho, do modo que foi definida, não consegue analisar de modo adeqüado (mercado de obras de arte, software) e requer complementos de outras teorias. Mas no geral, me parece que ela tem uma capacidade de análise boa em produtos onde o valor de uso está em propriedades físicas e tangíveis.

Errado. A teoria do valor-trabalho não é considerada correta pela esmagadora maioria dos economistas. O mainstream atual considera múltiplos fatores determinando o valor. Todos eles convergem para a interação entre demanda e oferta. O trabalho é UM DOS fatores que influenciam na oferta, mas existem MUITOS outros fatores influenciando tanto a oferta quanto a demanda.

Se fôssemos pegar a teoria do valor-trabalho e a do valor-utilidade isoladamente, a segunda ainda daria de 1000 a zero na primeira, visto que consegue explicar tudo o que a primeira não explica.


Citação de: Cyberlizard
Citar
Ao invés da miséria aumentar, ela diminuiu! O padrão de vida dos trabalhadores aumentou para patamares inimagináveis por Marx. Ao invés das classes serem reduzidas a burgueses e proletários, surgiu e cresceu uma ampla classe média, além de várias outras classes intermediárias. E por ironia do destino, a classe proletária (que seria o principal instrumento da mudança) foi bastante reduzida e está em vias de desaparecimento.

O padrão de vida aumentou, mas a desigüaldade também. A discrepância entre pobres e ricos no geral vem aumentando tanto a nível local, como globalmente.

Será? A tendência que vejo é o contrário. Me parece que EUA, Europa e Brasil ficaram mais "iguais" do século XiX para cá.

Além disso, a desigualdade por si só é irrelevante, tanto por suas causas quanto por suas consequências. O que importa para a maioria das pessoas é ter uma vida boa e confortável, não necessariamente mais do que os outros. Os países que mais recebem imigrantes são os mais ricos, e não os mais iguais. As pessoas preferem mais ter uma vida boa em países desiguais do que viver na miséria em locais onde todos sejam igualmente miseráveis.

Além disso, como a SOMA ZERO é falsa (a idéia de que se alguém adquire um bem, outra pessoa necessariamente teve que perder algo para isso), se uma pessoa obtém riqueza com seu próprio esforço e sem prejudicar ninguém, isso não é problema e não diz respeito a ninguém mais além dela.

Citação de: Cyberlizard
Com relação ao desaparecimento do proletariado, acho que milhões de chineses vão discordar de você. Se não for o bastante, alguns milhões de indianos virão logo em següida.

Da época de Marx para cá, o tal proletariado que inflaria a ponto de abarcar mais de 90% da população mundial diminuiu e está em vias de desaparecimento (já que a tendência é a automatização, fazendo com que a esmagadora maioria dos empregos sejam no setor terciário).

Na China e Índia, o excesso de gente ainda torna a mão-de-obra mais compensadora do que a automatização. E na China temos uma ditadura opressiva para piorar mais ainda a situação do povo lá.


Citação de: Cyberlizard
Enfim, o proletariado se transformou e está mais concentrado geograficamente em alguns locais e menos em outros, já que a economia está cada vez mais globalizada. Ao contrário do século XIX, agora para se compreender economia, não basta olhas as coisas para um só país.

Essa visão sua está completamente falsa. Não ocorreu uma "transformação do proletariado e concentração em poucos locais". Vou lhe explicar o que realmente ocorreu:

1- Desde o início dos tempos, a esmagadora maioria da população trabalhava no setor primário.

2- Ao surgir a industrialização, uma boa parte da mão-de-obra foi para o setor secundário. Esses aí são os chamados "proletários" por Marx.

3- Á medida que a automatização avança, a mão-de-obra do setor secindário diminui, e a maioria das pessoas passa a trabalhar no setor terciário.


4- O fato da China e Índia ainda contarem com muita gente no setor secundário decorre apenas desses países ainda estarem na parte 2 do processo (estariam "atrasados"). E ainda porque lá a mão-de-obra é abundante o suficiente para não compensar a automatização por um bom tempo. Mas a tendência mesmo nesses países é passarem para a parte 3 do processo, como todos os demais..


Citação de: Cyberlizard
Assim como também é um erro usar nas análises apenas economistas do século XIX.

Avise isso aos comunistas. Esse tipo de erro (trazer economistas e idéias mortas para o século XXI) é cometido quase exclusivamente por eles.


Citação de: Cyberlizard
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Uma minoria ficou inventando hipóteses ad-hoc para explicar essas questões. Um ponto interessante é que ao invés de ajudarem as reinvidicações dos trabalhadores como antes (achando que isso aceleraria a falência dos capitalistas), passaram a secretamente sabotar os interesses dos trabalhadores, já que trabalhador feliz e com vida boa não pensa em revoluções.

Não duvido. Sempre tem uma corrente ou facção de malucos que adota a teoria do "quanto pior, melhor". Mas se as coisas fôssem assim, a África seria o local com mais experiências revolucionárias, tendo em vista o quão ruim é a qualidade de vida da maioria da população de lá.

Sabe por que a àfrica não experimenta revoluções comunistas aos montes? Tem alguma idéia?

É simples: o comunismo NÃO é algo espontâneo, algo "do povo". É apenas uma ideologia completamente artificial e estranha aos olhos da população em geral. É defendida apenas em guetos universitários.

As revoluções de cunho comunistas que ocorreram no século XX não foram idéias do povo. Foram grupos específicos que aproveitaram levantes ocorridos por outros motivos (a maioria para derrubar regimes feudais opressivos) e inventaram de brincar de casinha com o povo. Geralmente eles prometiam liberdade, democracia e terra para o povo, mas só depois que o povo percebia a armadilha na qual caíram, ou seja, regimes que superavam em tirania e esquisitices econômicas os anteriores.


Citação de: Cyberlizard
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  A Rússia por exemplo: o partido menchevique seguia à risca o marxismo, e dizia que aquela revolução, naquele momento histórico, era uma revolução "burguesa", que derrubaria uma estrutura feudal e implantaria um regime "burguês" à semelhança dos regimes da Europa Ocidental. A idéia de implantar um regime comunista de cara, indo contra tudo o que Marx dizia, foi idéia inteiramente da cabeça de alguns grupos oportunistas (como os bolcheviques).

Os bolcheviques não eram marxistas puros, eram marxistas-leninistas. É à partir de discordâncias e divergências que surgem várias correntes e facções. Não dá pra esperar que não hajam divisões e discordâncias de pensamento entre todos os marxistas. Se eles estavam corretos ou não, é uma polêmica entre várias correntes.

Está de brincadeira ao falar a frase em negrito, não?

Se o marxismo original já é o monte de lorotas toscas e obtusas que conhecemos, imaginem então suas versões pioradas e cagadas?

Citação de: Cuberlizard
A única coisa que não parece ser polêmica é que querer usar pensamentos de economistas do século passado sem fazer qualquer tipo de adaptação ou atualização é um erro.

Repito: avise isso aos comunistas. São eles que ficam trazendo autores e idéias mortas para o século XXI.


Citação de: Cyberlizard

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Mas o Jango não precisava ameaçar tomar bens de outras pessoas. Ele poderia simplesmente construir casas para os que não tem, com rcursos públicos.

Diferentemente das terras, casas ociosas estão LONGE de representar problema. Constrói-se outras, ora!

A questão é localização. Casas ociosas devido à especulação imobiliária tendem à ficar em regiões estratégicas, onde há ou pode vir a ter uma boa a infra-estrutura.

Está brincando né?

Localização nunca foi problema para questões de infraestrutura. Bairros longíquos costumam ter melhor infra-estrutura do que várias favelas incrustadas no centro. Localização e infraestrutura não estão conectadas assim.


Citação de: Cyberlizard
. Além disso, imóveis vazios também são do ponto de vista econômico um desperdício de potencial,

SE é desperdício ou não, isso é problema do dono, e ele quem decide. Porque ao contrário das terras e bens naturais, sempre se pode fazer mais casas. Quem quiser mais casas, construa ora.


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Zeichner

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #91 Online: 22 de Abril de 2010, 11:03:27 »
Um comunista está sempre certo, f*d@m-se os fatos.

Foi isso que Marx ensinou. Se alguém contesta um comunista, é um reacionário. Se mostra dados e documentos, isso é fruto da mentalidade burguesa.

Isso tem um nome, Polilogismo, que sustenta que a lógica burguesa seria diferente da lógica proletária ( e que os comunistas intelectuais que fariama  tradução ).
Lógica é lógica que é lógica, qualquer coisa diferente é empulhação.
« Última modificação: 22 de Abril de 2010, 11:07:07 por Zeichner »

Offline CyberLizard

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #92 Online: 22 de Abril de 2010, 11:16:25 »
No momento estou lendo um tópico de 13 páginas que começa em dinossauros e termina em mais-valia. Depois vem o PDF do Zeichner. Como também tenho uma vida fora da Internet e um trabalho de faculdade para terminar até amanhã, embora eu planeje escrever as minhas opiniões sobre isso, vai demorar um pouquinho... É o que dá chegar tarde nas discussões...

Offline _Juca_

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #93 Online: 22 de Abril de 2010, 11:32:07 »
Um comunista está sempre certo, f*d@m-se os fatos.

Foi isso que Marx ensinou. Se alguém contesta um comunista, é um reacionário. Se mostra dados e documentos, isso é fruto da mentalidade burguesa.

Isso tem um nome, Polilogismo, que sustenta que a lógica burguesa seria diferente da lógica proletária ( e que os comunistas intelectuais que fariama  tradução ).
Lógica é lógica que é lógica, qualquer coisa diferente é empulhação.

Tem algum comunista aqui? :susto:

Offline Zeichner

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #94 Online: 22 de Abril de 2010, 11:46:26 »
OHHHH! Claro, ninguém é comunista, marxista nem socialista.
Apenas alguns simpatizantes das boas intenções que sempre fizeram o contrário do que prometeram.

Como as empresas estatais, que deveriam ser uma forma de combater o poder das corporações capitalistas malignas deixando a produção econômica na mão do povo ( leia-se Estado ), mas que na prática vira apenas em monopólio, produtos ruins, péssimos serviços, prejuízos dos cofres públicos e desvio imenso de riquezas pela corrupção.

Na idéia, é uma coisa maravilhosa. Mas fatos são fatos, e eles tendem a revelar a verdade, a despeito das boas intenções.

Offline Spitfire

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #95 Online: 22 de Abril de 2010, 12:33:22 »
Como as empresas estatais, que deveriam ser uma forma de combater o poder das corporações capitalistas malignas deixando a produção econômica na mão do povo ( leia-se Estado ), mas que na prática vira apenas em monopólio, produtos ruins, péssimos serviços, prejuízos dos cofres públicos e desvio imenso de riquezas pela corrupção.

Sem falar que te atendem até parecendo que estão te fazendo um favor... uma má vontade, um desleixo e uma arrogância ímpar.

Cada vez que entro em uma repartição pública que vejo o cartaz aonde diz que é crime passível de cadeia faltar com o respeito com um funcionário público, imediatamente pergunto se também é passível de demissão e prisão o funcionário que atenda mal o contribuinte (contribuinte o cazzo! Contribuição é voluntária. O governo promove é extorsão mesmo). 

Offline Derfel

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #96 Online: 22 de Abril de 2010, 13:13:54 »
Como as empresas estatais, que deveriam ser uma forma de combater o poder das corporações capitalistas malignas deixando a produção econômica na mão do povo ( leia-se Estado ), mas que na prática vira apenas em monopólio, produtos ruins, péssimos serviços, prejuízos dos cofres públicos e desvio imenso de riquezas pela corrupção.

Sem falar que te atendem até parecendo que estão te fazendo um favor... uma má vontade, um desleixo e uma arrogância ímpar.

Cada vez que entro em uma repartição pública que vejo o cartaz aonde diz que é crime passível de cadeia faltar com o respeito com um funcionário público, imediatamente pergunto se também é passível de demissão e prisão o funcionário que atenda mal o contribuinte (contribuinte o cazzo! Contribuição é voluntária. O governo promove é extorsão mesmo). 

Isso porque você nunca teve que suportar um doido que quer você faça de qualquer jeito algo que não se pode fazer no local e momento! :susto:

Offline _Juca_

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #97 Online: 22 de Abril de 2010, 13:28:19 »
Como as empresas estatais, que deveriam ser uma forma de combater o poder das corporações capitalistas malignas deixando a produção econômica na mão do povo ( leia-se Estado ), mas que na prática vira apenas em monopólio, produtos ruins, péssimos serviços, prejuízos dos cofres públicos e desvio imenso de riquezas pela corrupção.

Sem falar que te atendem até parecendo que estão te fazendo um favor... uma má vontade, um desleixo e uma arrogância ímpar.

Cada vez que entro em uma repartição pública que vejo o cartaz aonde diz que é crime passível de cadeia faltar com o respeito com um funcionário público, imediatamente pergunto se também é passível de demissão e prisão o funcionário que atenda mal o contribuinte (contribuinte o cazzo! Contribuição é voluntária. O governo promove é extorsão mesmo). 

Já fui muito mal atendido também pelo setor privado e tantas vezes que perdi a conta. 

Offline Moro

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #98 Online: 22 de Abril de 2010, 13:36:26 »
Um comunista está sempre certo, f*d@m-se os fatos.

Foi isso que Marx ensinou. Se alguém contesta um comunista, é um reacionário. Se mostra dados e documentos, isso é fruto da mentalidade burguesa.

Isso tem um nome, Polilogismo, que sustenta que a lógica burguesa seria diferente da lógica proletária ( e que os comunistas intelectuais que fariama  tradução ).
Lógica é lógica que é lógica, qualquer coisa diferente é empulhação.

e uma coisa que têm em comum é: Se você ataca a crença deles, eles falam que é espantalho, que as críticas são injustas, etc..  É a mesma reação da religião
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Adriano

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Re: Por que comunistas são contra as privatizações?
« Resposta #99 Online: 22 de Abril de 2010, 13:43:27 »
Que tópico mais neoliberal  :susto:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

 

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