Autor Tópico: Não dá para acreditar  (Lida 33546 vezes)

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Offline São tomé

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Não dá para acreditar
« Online: 22 de Abril de 2010, 08:53:36 »
A vontade pelo sexo realmente foi a principal motivação da natureza para preservar a vida. Ainda que uma evolução se deu em torno de um único ancestral como explicar  anatomia dos corpos animais?
Se a evolução se deu separadamente em torno de milhões de espécies como explicar a anatomia do sexo?
Porque existe um certo equilíbrio na formação do sexo para daí se fazer multiplicar as espécies?
O prazer do sexo entre todos na natureza partem de um equilíbrio conjugal e se houvesse uma diferença de distúrbios genéticos no início da evolução haveria diferença entre o casal e com certeza não haveria vida inteligente comparada a nossa.
Existe alguma espécie na natureza em que o macho ou a fémea não sente prazer pelo sexo?
Porque e evolução do sexo na espécie humana sabia que precisaria colocar um clitóris na entrada da vagina para que alí fosse introduzido um penis na qual ambos sentiriam prazer?
Uma evolução separada colocaria um equilíbrio tão organizado nos seus devidos lugares sem uma mente que possa ter projetada?
Como a anatomia do corpo humano deu certo dentro de uma evolução. Quais são os fatores químicos e genetícos que fizeram aproximar todas as particulas para começar esta evolução anatômica?
O que explica a ciência. Ela já tem resposta?
Quem não sabe pensar pensa o que quer.

Offline CyberLizard

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #1 Online: 22 de Abril de 2010, 10:14:21 »
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A vontade pelo sexo realmente foi a principal motivação da natureza para preservar a vida. Ainda que uma evolução se deu em torno de um único ancestral como explicar  anatomia dos corpos animais?
Se a evolução se deu separadamente em torno de milhões de espécies como explicar a anatomia do sexo?

A evolução acontece à tempos mais antigos ao surgimento do sexo. Os primeiros organismos se reproduziam dividindo-se ao meio, sem sexo. O sexo demorou pra caramba até aparecer. Mas uma vez que ele surgiu, acabouu ficando, já que ele é uma forma muito boa para se gerar uma maior variedade genética sem um risco tão grande de gerar mutações destrutivas.

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Porque existe um certo equilíbrio na formação do sexo para daí se fazer multiplicar as espécies?
Não é em todas as espécies que há este "equilíbrio". Mas no geral isso se mantém por gerar vantagem para as espécies.

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Existe alguma espécie na natureza em que o macho ou a fémea não sente prazer pelo sexo?
Ouvi falar que em boa parte das espécies a fêmea não sente prazer. E também é difícil saber se um casal de planárias realmente sente prazer. Mas eu tenho a forte impressão que esponjas não tevem sentir muito prazer soltando gametas na água. É algo que simplismente acontece.

Com relação às suas outras perguntas, a evolução não "sabe" nada. Ela é só um fenômeno no qual espécies se reproduzem, surgem mutações aleatórias e as mutações "vantajosas" em um dado ambiente acabam se proliferando por terem maior possibilidade de se reproduzirem. Depois de várias gerações, acabam surgindo adaptações interessantes.

Já ouviu falar de algoritmos genéticos?  É uma técnica de Inteligência Artificial que usa um mecanismo semelhante à evolução das espécies para encontrar soluções para problemas. Eu estou tendo que fazer um trabalho sobre isso e é bem divertido e didático ver adaptações e soluções engenhosas surgindo espontâneamente à partir deste modelo.

Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #2 Online: 22 de Abril de 2010, 12:08:23 »
CyberLizard, algoritmos genéticos?
Estou procurando um entendimento mais sólido.
A ciência tem resposta? Com certeza ainda não.
É difícil acreditar numa organização de super trilhões... de células, formando tecidos, órgãos para evoluírem adptados a certos ambientes. É coisa de louco e altamente complexo. É com base nisto que ainda não me tornei totalmente cético.
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Offline Mr. Mustard

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #3 Online: 22 de Abril de 2010, 12:21:00 »
Quais são os fatores químicos e genetícos que fizeram aproximar todas as particulas para começar esta evolução anatômica? O que explica a ciência. Ela já tem resposta?

Pressupõe que a vida tenha iniciado por volta de 4,6 bilhões de anos a partir de uma sopa primordial de elementos cujas condições da Terra nesta época, favoreceram a evolução da vida.

Note: 4,6 bilhões de anos para uma vida primitiva. Creio que a ciência não saberá, precisamente, como eram estas partículas primordiais, mas há teorias e experimentos em andamento.

Não entro no mérito da criação da vida pela Religião, pois trata-se de dogmas e tais dogmas são dispensáveis quando se fala em 4,6 bilhões de anos de evolução.

Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #4 Online: 22 de Abril de 2010, 12:30:39 »
Que teorias e experimentos são estes?
Tem alguma fonte de informação?
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Offline Mr. Mustard

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #5 Online: 22 de Abril de 2010, 12:33:33 »
Que teorias e experimentos são estes?
Tem alguma fonte de informação?

http://pt.wikipedia.org/wiki/Origem_da_vida

Offline Feynman

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #6 Online: 22 de Abril de 2010, 12:56:40 »
Citação de: São tomé

É coisa de louco e altamente complexo. É com base nisto que ainda não me tornei totalmente cético.

Perguntas sinceras são motoras do conhecimento. Apenas cuidado para não cair no atoleiro pseudofilosófico de se negar pela ignorância. "Não entendo Relatividade Geral... logo, não a endosso".
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Geotecton

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #7 Online: 22 de Abril de 2010, 15:59:20 »
Quais são os fatores químicos e genetícos que fizeram aproximar todas as particulas para começar esta evolução anatômica? O que explica a ciência. Ela já tem resposta?

Pressupõe que a vida tenha iniciado por volta de 4,6 bilhões de anos a partir de uma sopa primordial de elementos cujas condições da Terra nesta época, favoreceram a evolução da vida.

Note: 4,6 bilhões de anos para uma vida primitiva. Creio que a ciência não saberá, precisamente, como eram estas partículas primordiais, mas há teorias e experimentos em andamento.

Não entro no mérito da criação da vida pela Religião, pois trata-se de dogmas e tais dogmas são dispensáveis quando se fala em 4,6 bilhões de anos de evolução.

Mr. Mustard

Supondo que não tenha sido por panspermia, eu colocaria a origem da vida no planeta para um pouco mais tarde, algo em torno de 3,9 a 4,1 bilhões de anos, pois acho que na idade que você indicou, as condições eram absolutamente inóspitas, pois os dados geológicos e geofísicos sugerem que a temperatura da superfície era em torno de 1.200 graus Celsius.
Foto USGS

Offline Mr. Mustard

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #8 Online: 22 de Abril de 2010, 16:05:09 »
Quais são os fatores químicos e genetícos que fizeram aproximar todas as particulas para começar esta evolução anatômica? O que explica a ciência. Ela já tem resposta?

Pressupõe que a vida tenha iniciado por volta de 4,6 bilhões de anos a partir de uma sopa primordial de elementos cujas condições da Terra nesta época, favoreceram a evolução da vida.

Note: 4,6 bilhões de anos para uma vida primitiva. Creio que a ciência não saberá, precisamente, como eram estas partículas primordiais, mas há teorias e experimentos em andamento.

Não entro no mérito da criação da vida pela Religião, pois trata-se de dogmas e tais dogmas são dispensáveis quando se fala em 4,6 bilhões de anos de evolução.

Mr. Mustard

Supondo que não tenha sido por panspermia, eu colocaria a origem da vida no planeta para um pouco mais tarde, algo em torno de 3,9 a 4,1 bilhões de anos, pois acho que na idade que você indicou, as condições eram absolutamente inóspitas, pois os dados geológicos e geofísicos sugerem que a temperatura da superfície era em torno de 1.200 graus Celsius.

Exatamente. Eu usei o maior número que tenho ciência, pois ainda não vi um consenso sobre esta data. De quaquer modo, eu também considero 4,1 uma data bem coerente.

Offline Derfel

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #9 Online: 22 de Abril de 2010, 16:14:55 »
O problema, São Tomé, é a forma como você enxerga o problema. Não existe uma evolução que adapta os seres para determinado ambiente. É um determinado ambiente que acaba selecionando aqueles grupos mais adaptados para ele.
Quanto ao equilíbrio entre gêneros, espécies de anfíbios e peixes mudam de sexo quando há um desequilíbrio entre eles. É uma estratégia de sobrevivência. Os répteis, por sua vez, tem o sexo determinados pela temperatura do ovo, desta forma também acabam nascendo uma quantidade equilibrada entre os gêneros. Na nossa espécie existe uma probabilidade de 50% para cada gênero (por conta dos cromossomas X e Y), mas que pode ser alterada de acordo com o período do acasalamento.

Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #10 Online: 23 de Abril de 2010, 08:34:09 »
../forum/topic=22711.new;topicseen#new
Ainda estão longe de alguma verdade.

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O problema, São Tomé, é a forma como você enxerga o problema. Não existe uma evolução que adapta os seres para determinado ambiente. É um determinado ambiente que acaba selecionando aqueles grupos mais adaptados para ele.
Quanto ao equilíbrio entre gêneros, espécies de anfíbios e peixes mudam de sexo quando há um desequilíbrio entre eles. É uma estratégia de sobrevivência. Os répteis, por sua vez, tem o sexo determinados pela temperatura do ovo, desta forma também acabam nascendo uma quantidade equilibrada entre os gêneros. Na nossa espécie existe uma probabilidade de 50% para cada gênero (por conta dos cromossomas X e Y), mas que pode ser alterada de acordo com o período do acasalamento.
A ciência ainda não tem como provar a organização destas células para seres vivos mais complexos como o ser humano por exemplo. Esta organização anatômica é que chama atenção daqueles que acreditam em Deus.
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Offline Contini

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #11 Online: 23 de Abril de 2010, 08:40:50 »
../forum/topic=22711.new;topicseen#new
Ainda estão longe de alguma verdade.

Citar
O problema, São Tomé, é a forma como você enxerga o problema. Não existe uma evolução que adapta os seres para determinado ambiente. É um determinado ambiente que acaba selecionando aqueles grupos mais adaptados para ele.
Quanto ao equilíbrio entre gêneros, espécies de anfíbios e peixes mudam de sexo quando há um desequilíbrio entre eles. É uma estratégia de sobrevivência. Os répteis, por sua vez, tem o sexo determinados pela temperatura do ovo, desta forma também acabam nascendo uma quantidade equilibrada entre os gêneros. Na nossa espécie existe uma probabilidade de 50% para cada gênero (por conta dos cromossomas X e Y), mas que pode ser alterada de acordo com o período do acasalamento.
A ciência ainda não tem como provar a organização destas células para seres vivos mais complexos como o ser humano por exemplo. Esta organização anatômica é que chama atenção daqueles que acreditam em Deus.

A ciencia tem boas pistas de como esse processo ocorreu, e a evolução explica muito bem o "desenvolvimento" de estruturas anatômicas mais complexas.

Aqui voce vai encontrar vários links para o assunto:
http://www.brasilescola.com/biologia/origem-vida.htm
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #12 Online: 23 de Abril de 2010, 09:10:19 »
Tenho procurado acompanhar todos as pesquisas da ciência sôbre a origem da vida mas como estas células se organizaram ainda não existe resposta.
Imagine voce copiar em um caderno uma equação matemática e pedir para milhões de pessoas adivinharem qual a equação que voce escreveu e a sua resposta. Se o início de super trilhões de células ocorreu neste processo a ciência precisa provar. O que me deixa intrigado é a organização de corpos mais complexos. Se pegarmos 10 dados em quarto escuro para colocar todos eles em posição 1 com certeza entre uma eternidade apenas um acertará. Talvez...
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Offline Mister B

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #13 Online: 23 de Abril de 2010, 09:25:48 »
Oh não. O argumento de Pailey. :enjoo:
"O cristianismo nos afirma que há um homem invisível, que vive no céu e vigia tudo o que fazemos, o tempo todo. O homem invisível tem uma lista de 10 coisas que ele não quer que a gente faça. Se você fizer qualquer uma dessas coisas, o homem invisível tem um lugar especial, cheio de fogo, fumaça, sofrimento, tortura e angústia onde ele vai lhe mandar viver, queimando, sofrendo, sufocando, gritando e chorando para todo o sempre. Mas ele ama você!
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Offline CyberLizard

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #14 Online: 23 de Abril de 2010, 10:14:55 »
Tenho procurado acompanhar todos as pesquisas da ciência sôbre a origem da vida mas como estas células se organizaram ainda não existe resposta.
Imagine voce copiar em um caderno uma equação matemática e pedir para milhões de pessoas adivinharem qual a equação que voce escreveu e a sua resposta. Se o início de super trilhões de células ocorreu neste processo a ciência precisa provar. O que me deixa intrigado é a organização de corpos mais complexos. Se pegarmos 10 dados em quarto escuro para colocar todos eles em posição 1 com certeza entre uma eternidade apenas um acertará. Talvez...

Dados não se reproduzem, não sofrem mutações e nem estão à mercê de pressões ambientais que favoreçam aqueles conjuntos que tem muitos '1's. Se você mudar isso fica muito  fácil conseguir somente 1s, dá até pra tentar fazer uma simulação de como seria.

Atenção: Mutações são aleatórias, mas as pressões ambientais não são.  A analogia com dados é péssima.


Offline Derfel

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #15 Online: 23 de Abril de 2010, 10:17:24 »
Tenho procurado acompanhar todos as pesquisas da ciência sôbre a origem da vida mas como estas células se organizaram ainda não existe resposta.
Imagine voce copiar em um caderno uma equação matemática e pedir para milhões de pessoas adivinharem qual a equação que voce escreveu e a sua resposta. Se o início de super trilhões de células ocorreu neste processo a ciência precisa provar. O que me deixa intrigado é a organização de corpos mais complexos. Se pegarmos 10 dados em quarto escuro para colocar todos eles em posição 1 com certeza entre uma eternidade apenas um acertará. Talvez...

Quando se faz comparação entre os seres você pode traçar a forma com que essa evolução seguiu. Você lembra da escola, com uma escalinha dos seres? Como aquela em que aparece um autralopitecus até o homem moderno? Pois é, esqueça ela, senão você não vai conseguir entender mesmo. Aquilo é apenas uma simplificação didática para alunos do secundário. Na verdade a direção é mais uma árvore com uma infinidade de ramos, e a grande maioria dos ramos estão podados, extintos. Veja só, durante a maior parte da história do planeta, a vida foi apenas unicelular. A vida surgiu por volta de 4 BILHÕES de anos atrás, mas os grupos pluricelulares são bem mais recentes, surgiram há apenas uns 542 MILHÕES de anos, e de todos os grupos de animais surgidos, 95% foram extintos. Quer entender como surgiu a complexidade? Imagine que inicialmente não existiam indivíduos pluricelulares, mas sim colônias de indivíduos unicelulares. Essas colônias permitiam que fosse mais fácil conseguir alimentos e reproduzirem-se, consequentemente. Bactérias ainda hoje formam colônias. Por causa de uma mutação qualquer, um grupo de colônias eventualmente passou a produzir indivíduos com características diferentes, que se tornavam adaptados para uma função específica, como alimentação e proteção, exemplos hoje seriam as medusas e caravelas. Em algum momento uma colônia produziu um grupo de células nervosas e criou-se um sistema nervoso primitivo, aí surgiu o primeiro indivíduo pluricelular mais complexo. Note que, apesar do surgimento de animais pluricelulares, organismos mais simples como bactérias continuam existindo, na verdade são os seres mais abundantes da natureza. Um animal mais complexo e adaptado ao seu meio também é uma faca de dois gumes: se por um lado uma maior complexidade permite que ele seja mais adaptado ao meio e ofereça uma vantagem evolucionária, por outro lado uma mudança brusca do ambiente pode levá-lo à extinção. Foi o que aconteceu durante as grandes extinções do planeta, por exemplo, como a do Permiano-Triássico, onde 95% da vida foi extinta. No exemplo que você dá a chance seria cerca de 1 em 8,27 x 106, uma chance melhor do que ganhar na megasena (e as pessoas ganham na megasena!)

Offline Contini

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #16 Online: 23 de Abril de 2010, 10:19:45 »
Tenho procurado acompanhar todos as pesquisas da ciência sôbre a origem da vida mas como estas células se organizaram ainda não existe resposta.
Imagine voce copiar em um caderno uma equação matemática e pedir para milhões de pessoas adivinharem qual a equação que voce escreveu e a sua resposta. Se o início de super trilhões de células ocorreu neste processo a ciência precisa provar. O que me deixa intrigado é a organização de corpos mais complexos. Se pegarmos 10 dados em quarto escuro para colocar todos eles em posição 1 com certeza entre uma eternidade apenas um acertará. Talvez...

O fato de voce não entender não invalida o que se sabe hoje e certamente não constitui evidencia para a existencia de seres mitológicos e deuses, pesquise "deus das lacunas" na internet e verá que voce está incorrendo neste erro.

E quanto ao seu argumento da "organização" das celulas, isso não passa de uma variação da velha falácia do relojoeiro, pesquise e verá que isso já foi refutado muitas vezes.
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #17 Online: 23 de Abril de 2010, 11:23:01 »
Dados não se reproduzem, não sofrem mutações e nem estão à mercê de pressões ambientais que favoreçam aqueles conjuntos que tem muitos '1's. Se você mudar isso fica muito  fácil conseguir somente 1s, dá até pra tentar fazer uma simulação de como seria.
Atenção: Mutações são aleatórias, mas as pressões ambientais não são.  A analogia com dados é péssima.
E como funciona estas pressões ambientais que para a ciência a resposta ainda não chegou?
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #18 Online: 23 de Abril de 2010, 11:26:20 »
O fato de voce não entender não invalida o que se sabe hoje e certamente não constitui evidencia para a existencia de seres mitológicos e deuses, pesquise "deus das lacunas" na internet e verá que voce está incorrendo neste erro.
Já disse que pesquiso ambos os lados
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E quanto ao seu argumento da "organização" das celulas, isso não passa de uma variação da velha falácia do relojoeiro, pesquise e verá que isso já foi refutado muitas vezes.
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Offline André T.

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #19 Online: 23 de Abril de 2010, 11:51:48 »
E como funciona estas pressões ambientais que para a ciência a resposta ainda não chegou?

Uai, isso é o cerne da TE. Como é que você diz que 'a resposta não chegou' se isso é exatamente o que define essa teoria que foi publicada em 1839?

Se quer experimentos, dá uma olhada aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
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Offline Contini

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #20 Online: 23 de Abril de 2010, 13:20:37 »
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Não é falácia não meu amigo. A teimosia de muitos é declarar algo que ainda não foi descoberto.
Eu não disse que voce propositalmente usou essa falácia, mas é exatamente isso, falácia.
http://ceticismo.net/ceticismo/deus-e-ciencia-no-mundo-atual/3/

E eu não entendi essa de declarar algo que ainda não foi descoberto? Só quem faz isso, ao meu ver, é a religião, que tenta declarar que é deus a explicação para algo ainda não compreendido. A ciencia não se ocupa disso.

O método científico postula que se façam previsões baseadas na tese discutida, para se comprovar a veracidade de uma teoria.
http://ciencia.hsw.uol.com.br/metodos-cientificos.htm
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Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #21 Online: 23 de Abril de 2010, 13:33:52 »
No dia em que os cientistas descobrirem como era a nossa atmosfera no princípio de tudo aí com certeza poderia se fazer como oparim fez colocando dentro de recipiente vários compostos químicos para que dali a organização das células pudessem gerar vidas mais complexas. Este seria um teste muito bom para colocar a religião em decadência.
Eu com certeza acredito que vários testes já foram tentados mas que até agora foi inútil.
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Offline Contini

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #22 Online: 23 de Abril de 2010, 13:40:10 »
No dia em que os cientistas descobrirem como era a nossa atmosfera no princípio de tudo aí com certeza poderia se fazer como oparim fez colocando dentro de recipiente vários compostos químicos para que dali a organização das células pudessem gerar vidas mais complexas. Este seria um teste muito bom para colocar a religião em decadência.
Eu com certeza acredito que vários testes já foram tentados mas que até agora foi inútil.

Bom, eles já sabem isso:
http://www.geology.iastate.edu/gccourse/chem/evol/evol_lecture_new.html
http://abyss.uoregon.edu/~js/ast121/lectures/lec14.html
http://www.origins.rpi.edu/chem.html
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Offline Mr. Mustard

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #23 Online: 23 de Abril de 2010, 13:47:29 »
No dia em que os cientistas descobrirem como era a nossa atmosfera no princípio de tudo aí com certeza poderia se fazer como oparim fez colocando dentro de recipiente vários compostos químicos para que dali a organização das células pudessem gerar vidas mais complexas. Este seria um teste muito bom para colocar a religião em decadência.
Eu com certeza acredito que vários testes já foram tentados mas que até agora foi inútil.

São Tomé,

Você realmente acredita que a ciência está numa cruzada para desmerecer dogmas?
Por favor, nem religião e nem ciência vão ter um dia as repostas para tudo o que seja, não se iluda. Mas das duas, eu acredito mais na ciência, pois entendo que o conhecimento humano é amplo, porém limitado.

Agora, o que dizer dos dogmas? Nada! São irrefutáveis. Entende agora o que muitos aqui está tentando te dizer?

Offline São tomé

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Re: Não dá para acreditar
« Resposta #24 Online: 23 de Abril de 2010, 13:50:36 »
Eu acredito na ciência e acredito em Deus.
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