Tópico: Benefício social prejudica atividade rural do Nordeste

[_Juca_]

Porque não a essa pesquisa? Que aliás é um estudo. Refute o porque de fato não concorda com ela, e não porque a amostragem é de 3%, que é grande, se comparada com pesquisas de opinião ou as eleitorais. Foi simplista a saída que você usou.

Num universo de 12,5 milhões de beneficiados, um "estudo" com 3% não representa a realidade. Onde mais você quer que eu seja simplista?

Se você acredita nesta merda de estudo, boa sorte.

Ok. você acaba de desqualificar todos os estudos e pesquisas que são feitas, amostragem não significa nada para você, suponho. Mas que importa, não é? Sua tendência é desacreditar , com pouca base, com o que não concorda. Mas me dou por satisfeito. Como não apresentou argumentos que possam colocar a pesquisa em dúvida, vejo que não conseguiu refutá-la em nenhum ponto, corrobando sua validade argumentativa.

[Mr. Mustard]

Porque não a essa pesquisa? Que aliás é um estudo. Refute o porque de fato não concorda com ela, e não porque a amostragem é de 3%, que é grande, se comparada com pesquisas de opinião ou as eleitorais. Foi simplista a saída que você usou.

Num universo de 12,5 milhões de beneficiados, um "estudo" com 3% não representa a realidade. Onde mais você quer que eu seja simplista?

Se você acredita nesta merda de estudo, boa sorte.

Ok. você acaba de desqualificar todos os estudos e pesquisas que são feitas, amostragem não significa nada para você, suponho. Mas que importa, não é? Sua tendência é desacreditar , com pouca base, com o que não concorda. Mas me dou por satisfeito. Como não apresentou argumentos que possam colocar a pesquisa em dúvida, vejo que não conseguiu refutá-la em nenhum ponto, corrobando sua validade argumentativa.

Eu deveria refutar algo que eu imediatamente não concordo por acreditar que os dados são insuficientes para A F I R M A R que o BF não causa dependência? Juca, chega da falácia de apelo ao autoridade, ok? Não é com um estudinho que você vai encerrar a questão e utilizar deste tipo de comentário manjado de que "você não refutou nada e blá blá blá..." é tosco. Eleve o nível, por favor.

Juca, o estudo que você postou diz apenas o óbvio: Muitos não são dependentes no BF, mas e os outros tantos e de repente o dobro?

Eu já te postei pesquisas que evidênciam a quantidade de pessoas que utilizam o benefício com dados oficiais do Governo. E não é estudinho de merda não, é a totalidade de beneficiados. Você não refutou convenientemente.

E outra coisa: De acordo com o que você sugeriu, desacretidar com pouca base ainda é BEM melhor que crer por conveniência. Então antes de disparar seus Ad Hominens, entenda que o crente absoluto do governo atual aqui, é você.

[DDV]

Repito: até mesmo nas grandes cidades, relações irregulares de trabalho eram e são a regra (nas zonas rurais do Norte-Nordeste então...fica até sem graça falar).

Antes, os patrões não queriam assinar carteiras, para pagarem abaixo do salário mínimo, não pagarem férias, décimo-terceiro, FGTS, INSS, etc.

Agora, são os empregados muito pobres que não querem assinar carteiras para não perderem o BF.

Não vejo o que mudou tanto. Só enxergo mesmo o maior salário e benefícios exigidos pelos últimos após o BF.

Ah! Sim. Acabem com os patrões, quem sabe o problema não se resolva.

Francamente...

Leia isto aqui de novo:

DDV, não se alteram as relações de trabalho através de programa social, isso é uma baita forçada da sua parte.

Um programa social só pode alterar isso se se tornar vitalício. Mas o Bolsa Família é temporário, certo?  

Ixe....vou até parar por aqui, começaram postar coisa sem sentido.


Claro que é possível alterar relações de trabalho e até de mercado com certas iniciativas estatais. TODA a atividade agropecuária da Europa e do aço nos EUA só existe por causa de subsídios estatais. Ninguém fica se esguelando por isso.

Um exemplo: os cartéis dos postos de combustíveis. Seria muito mais eficaz e barato se fazer dumping estatal contra esses cartéis do que ficar com essas repressõezinhas de merda que fazem hoje. Acabaria-se com o cartel rapidinho. Não sem antes alguém dizer que "não se alteram relações de mercado com iniciativas estatais".

DDV, eu disse programa social.

Se você citar o caso de um único país que tenha alterado suas relações de trabalho única e exclusivamente através de um programa social, eu respeitosamente calo a minha boca.

É o que mais se vê na Europa e Canadá!

A não ser que você não considere os vultosos subsídios, seguros-desemprego e demais benefícios oferecidos pelo estado nesses países como "programas sociais".

São benefícios previdênciários, e os países europeus que foram além disso hoje estão quebrando e jamais, sob hipótese alguma, alteraram suas relações de trabalho. Até mesmo os marxistas concodariam que programa social mudando relação de trabalho é enredo de filme da Disney.

Existem 3 tipos de pessoas:

1- Os miseráveis esfomeados;

2- Os miseráveis recebendo o BF

3- Os não-miseráveis.

O que você chama de "relações de trabalho"? São os salários e demais benefícios do emprego? Nesse caso, é óbvio que as pessoas da categoria 2 e 3 têm melhores condições de negociar do que as da categoria 1. O BF apenas as tira da categoria 1 e as joga para a 2. Da categoria 2, elas poderão passar mais facilmente para a categoria 3 do que se estivessem ainda na categoria 1.

Poderíamos dizer que o BF facilita a passagem das pessoas da categoria 1 para a 3.

O problema que eu enxergo em algum de vocês aqui é achar que as pessoas na categoria 2 DEVERIAM aceitar os mesmos termos que aceitariam caso estivessem na categoria 1, e não os termos que as pessoas da categoria 3 normalmente aceitam.

[DDV]

Abri um tópico no FR batendo nessa tecla dos pobres terem filhos demais e isso aumentar a pobreza, e fui chamado de nazista pelos comunistas de lá. 


As 2 teses são corretas: ter filhos demais sem poder sustentá-los aumenta a pobreza e miséria, e a pobreza e miséria por sua vez tende a fazer as pessoas terem filhos demais, geralmente por ignorância.

[Mr. Mustard]

Abri um tópico no FR batendo nessa tecla dos pobres terem filhos demais e isso aumentar a pobreza, e fui chamado de nazista pelos comunistas de lá. 


As 2 teses são corretas: ter filhos demais sem poder sustentá-los aumenta a pobreza e miséria, e a pobreza e miséria por sua vez tende a fazer as pessoas terem filhos demais, geralmente por ignorância.

E normalmente, ignorância se trata com o que?

[DDV]

Se os pobres parassem de ter filhos hoje, daqui a 30 ou 40 anos, os salários de advogado e de pedreiro estariam bem próximos.

As mesmas queixas que fazem contra o BF atrapalhando a aquisição de mão-de-obra barata, fariam com relação à baixa natalidade. Os europeus já estão nessa fase.

[_Juca_]

Porque não a essa pesquisa? Que aliás é um estudo. Refute o porque de fato não concorda com ela, e não porque a amostragem é de 3%, que é grande, se comparada com pesquisas de opinião ou as eleitorais. Foi simplista a saída que você usou.

Num universo de 12,5 milhões de beneficiados, um "estudo" com 3% não representa a realidade. Onde mais você quer que eu seja simplista?

Se você acredita nesta merda de estudo, boa sorte.

Ok. você acaba de desqualificar todos os estudos e pesquisas que são feitas, amostragem não significa nada para você, suponho. Mas que importa, não é? Sua tendência é desacreditar , com pouca base, com o que não concorda. Mas me dou por satisfeito. Como não apresentou argumentos que possam colocar a pesquisa em dúvida, vejo que não conseguiu refutá-la em nenhum ponto, corrobando sua validade argumentativa.

Eu deveria refutar algo que eu imediatamente não concordo por acreditar que os dados são insuficientes para A F I R M A R que o BF não causa dependência? Juca, chega da falácia de apelo ao autoridade, ok? Não é com um estudinho que você vai encerrar a questão e utilizar deste tipo de comentário manjado de que "você não refutou nada e blá blá blá..." é tosco. Eleve o nível, por favor.

Juca, o estudo que você postou diz apenas o óbvio: Muitos não são dependentes no BF, mas e os outros tantos e de repente o dobro?

Eu já te postei pesquisas que evidênciam a quantidade de pessoas que utilizam o benefício com dados oficiais do Governo. E não é estudinho de merda não, é a totalidade de beneficiados. Você não refutou convenientemente.

E outra coisa: De acordo com o que você sugeriu, desacretidar com pouca base ainda é BEM melhor que crer por conveniência. Então antes de disparar seus Ad Hominens, entenda que o crente absoluto do governo atual aqui, é você.

Convenhamos Mustard, a pesquisa é de "merda" porque mostra com pesquisa séria, publicada e reconhecida pelo órgão da ONU de combate a pobreza, o contrário justamente daquilo que você alega como verdadeiro apenas com palavras. Está aqui o Link do estudo.
http://www.ipc-undp.org/pub/IPCWorkingPaper61.pdf

Apelo a autoridade? Não. É apenas um estudo publicado no CIP-CI ( http://www.ipc-undp.org/pub/IPCWorkingPaper61.pdf ), orgão do PNUD.
Essas coisas são facílimas de achar no site da ONU, IPEA ou IBGE. Entre lá, leia e não fique se degladiando com fantasias que não correspondem ao fatos.

[_Juca_]

Bolsa Família não freia busca de emprego
Estudo contesta idéia de que programa de transferência de renda desestimule os beneficiados a entrarem no mercado de trabalho



OSMAR SOARES DE CAMPOS
da PrimaPagina
Dizer que programas de transferência de renda desestimulam os beneficiados a entrarem no mercado de trabalho é uma afirmação sem comprovação teórica ou prática. Com o Bolsa Família, que atende cerca de 11 milhões de famílias, a tendência é que ocorra o contrário disso: a renda extra pode funcionar como um microcrédito ou até estimular a procura por um emprego, afirma um estudo publicado pelo Centro Internacional de Pobreza, uma instituição de pesquisa do PNUD em parceria com o IPEA (Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada).

O texto, chamado Targeted Cash Transfer Programmes in Brasil: BPC and The Bolsa Família, baseia-se em dados da PNAD 2004 (Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios, do IBGE) para concluir que, para pessoas de uma mesma faixa de renda, a presença no mercado de trabalho é maior entre os beneficiários do Bolsa Família.

Os pesquisadores Marcelo Medeiros, Tatiana Britto e Fabio Veras Soares, autores do estudo, observaram que, no grupo dos 10% mais pobres do Brasil, a porcentagem de pessoas que trabalhavam ou procuravam trabalho era de 73% entre os que recebiam o Bolsa Família e de 67% entre os que não recebiam. Na parcela dos 10% a 20% mais pobres, 74% dos beneficiários pelo programa de renda eram economicamente ativos, contra 68% entre os não-beneficiados. No grupo seguinte (20% a 30% mais pobres), a taxa era de 76% para atendidos e de 71% para não-atendidos.

"A noção de que programas de transferência são um desincentivo ao trabalho é mais baseada em preconceito do que em evidências empíricas", afirma o texto. "Dados recentes da PNAD mostram que indivíduos vivendo em casas beneficiadas pelo Bolsa Família trabalham tanto, senão mais, que indivíduos com renda per capita similar", continua o texto.

A análise apresenta ainda números de um estudo publicado em 2006 pelo CEDEPLAR (Centro de Desenvolvimento e Planejamento Regional da Universidade Federal de Minas Gerais) que reforçam esse ponto de vista: a taxa de participação no mercado de trabalho de adultos em famílias atendidas pelo Bolsa Família é 3% maior do que em famílias não-atendidas.

Esses resultados, avaliam os autores, indicam que o dinheiro da transferência de renda pode ser usado para superar obstáculos de entrada em alguns mercados. "Imagine um trabalhador autônomo, um vendedor de rua. Uma barreira para que ele expanda seu negócio e envolva outros membros da família é o acesso ao crédito para fazer estoque. Se a família desse vendedor receber o benefício, este dinheiro será como uma espécie de microcrédito — sem a necessidade de pagamento", exemplifica o texto. Nesse sentido, o autônomo teria comportamento semelhante ao de empresários que recebem empréstimos. "Se o governo baixa taxas de juros ou dá crédito para empresários na outra ponta da distribuição de renda, quer dizer que vão ficar ociosos e parar de trabalhar? De modo geral, a resposta para essa pergunta é não."

Outro argumento é que os valor pago pelo Bolsa Família — de R$ 20 a R$182, dependendo da renda e do número de filhos —, embora importante, não seria suficiente para suprir todas as necessidades dos beneficiados. E, em algumas situações, a eventual saída do trabalho não seria negativa. "Famílias extremamente pobres tendem a intensificar a participação de mulheres, crianças e jovens no mercado de trabalho, a maior parte em empregos precários e mal-pagos", afirma o estudo. "Nesses casos, a redução da participação desses indivíduos no mercado de trabalho, devido ao recebimento do Bolsa Família, tem de ser visto por um ângulo positivo."

O estudo do Centro Internacional de Pobreza também questiona a hipótese de que um outro programa de renda, o BPC (Benefício de Prestação Continuada), diminua o número de pessoas que contribuem para a Previdência Social. O BPC, que atende a 2,8 milhões de pessoas, garante um salário mínimo a pessoas com mais de 65 anos ou com alguma deficiência que lhe impeçam de trabalhar.

Os autores afirmam que não há evidências de que isso ocorra — as contribuições previdenciárias voluntárias de trabalhadores informais e de autônomos aumentou um pouco entre 1992 e 2005 (mesmo entre os pobres) e a taxa de informalidade caiu.

http://www.pnud.org.br/pobreza_desigualdade/reportagens/id01=2999&lay=pde

[Buckaroo Banzai]

Sem contestar o estudo, só um ponto: o fato de ser "reconhecido pela ONU" não deve querer dizer muita coisa. Não é como se eles tivessem conduzido estudos próprios, independentes, e averiguado assim a capacidade do órgão. É simplesmente o órgão oficial do país para uma dada finalidade, e a ONU o reconhece como tal. Ou não?

Não estou querendo sugerir com isso que o estudo seja mesmo uma tremenda bobagem, mas acredito que não é conclusivo. Em coisas desse tipo, já houve casos de se ter conclusões distintas a partir das mesmas bases de dados, sem nem se precisar de novas informações. Se não me engano, foi o caso do livro "losing ground", nos EUA, que partiu de uma espécie de versão mais aprofundada de uma meta-análise de vários estudos, indo além dos "abstracts" que continham mensagens positivas:

[...] Murray's "Losing Ground" (1984) is one of the most important and influential works of social policy written in the last 20 years. It has influenced several Republican administrations and helped frame the terms of the welfare debate, with consequences being played out today. Murray set out to make sense of an apparently contradictory fact: At precisely the time when Great Society social welfare programs aimed specifically at them were implemented, the plight of inner-city blacks, far from improving, dramatically worsened. How could this be? Murray argues that welfare programs like AFDC, instead of providing a helping hand for those in temporary need, actually created the problem. By making it more economically feasible for single mothers to remain unmarried, he argues, welfare increased the incidence of out-of-wedlock births, thus hastening the decline of black communities and creating a parasitic underclass, whose values and goals are antithetical to those of the majority of Americans. By their patronizing, "it's not your fault" attitude, white Americans sent the wrong message to blacks, failing to cheer on those who did make their way out of poverty and failing to stigmatize those who remained wards of the state.

Murray draws several larger conclusions from his study. All transfer programs (programs that take money from one group and give it to another) are "treacherous" and must be used with extreme care. Their flaws -- principally that they inadvertently reward the very behavior they are trying to change -- do not vary from case to case, but are inherent.

Murray's arguments are powerful, and supported by a damning array of statistics.  [...]

A realistic appraisal, neither resentful in the right-wing mode nor sentimental in the liberal one, is that America's underclass situation is a tragic mess -- one that government may indeed be partially responsible for, but that it can also help to improve. Not through indiscriminate War on Poverty programs, which were basically band-aids on a deep wound, but from the ground up, as Wilson suggests -- better schools, recreation facilities, economic policy to create good jobs, an expanded earned income tax credit (which Murray and Herrnstein accept as creating incentives to work), child care and other measures. No one imagines this task will be easy -- and no one should imagine the government can ultimately do the work for the members of the underclass. But neither should anyone pretend that any group outside the government, with its capacity to marshall enormous resources and appeal to the national conscience, is going to attempt it on the scale it requires.


http://www.salon.com/jan97/murray970120.html

[Blues Brother]

Repito: até mesmo nas grandes cidades, relações irregulares de trabalho eram e são a regra (nas zonas rurais do Norte-Nordeste então...fica até sem graça falar).

Antes, os patrões não queriam assinar carteiras, para pagarem abaixo do salário mínimo, não pagarem férias, décimo-terceiro, FGTS, INSS, etc.

Agora, são os empregados muito pobres que não querem assinar carteiras para não perderem o BF.

Não vejo o que mudou tanto. Só enxergo mesmo o maior salário e benefícios exigidos pelos últimos após o BF.

Ah! Sim. Acabem com os patrões, quem sabe o problema não se resolva.

Francamente...

Leia isto aqui de novo:

DDV, não se alteram as relações de trabalho através de programa social, isso é uma baita forçada da sua parte.

Um programa social só pode alterar isso se se tornar vitalício. Mas o Bolsa Família é temporário, certo?   

Ixe....vou até parar por aqui, começaram postar coisa sem sentido.


Claro que é possível alterar relações de trabalho e até de mercado com certas iniciativas estatais. TODA a atividade agropecuária da Europa e do aço nos EUA só existe por causa de subsídios estatais. Ninguém fica se esguelando por isso.

Um exemplo: os cartéis dos postos de combustíveis. Seria muito mais eficaz e barato se fazer dumping estatal contra esses cartéis do que ficar com essas repressõezinhas de merda que fazem hoje. Acabaria-se com o cartel rapidinho. Não sem antes alguém dizer que "não se alteram relações de mercado com iniciativas estatais".

DDV, eu disse programa social.

Se você citar o caso de um único país que tenha alterado suas relações de trabalho única e exclusivamente através de um programa social, eu respeitosamente calo a minha boca.

É o que mais se vê na Europa e Canadá!

A não ser que você não considere os vultosos subsídios, seguros-desemprego e demais benefícios oferecidos pelo estado nesses países como "programas sociais".

São benefícios previdênciários, e os países europeus que foram além disso hoje estão quebrando e jamais, sob hipótese alguma, alteraram suas relações de trabalho. Até mesmo os marxistas concodariam que programa social mudando relação de trabalho é enredo de filme da Disney.

Existem 3 tipos de pessoas:

1- Os miseráveis esfomeados;

2- Os miseráveis recebendo o BF

3- Os não-miseráveis.

O que você chama de "relações de trabalho"? São os salários e demais benefícios do emprego? Nesse caso, é óbvio que as pessoas da categoria 2 e 3 têm melhores condições de negociar do que as da categoria 1. O BF apenas as tira da categoria 1 e as joga para a 2. Da categoria 2, elas poderão passar mais facilmente para a categoria 3 do que se estivessem ainda na categoria 1.

Poderíamos dizer que o BF facilita a passagem das pessoas da categoria 1 para a 3.

O problema que eu enxergo em algum de vocês aqui é achar que as pessoas na categoria 2 DEVERIAM aceitar os mesmos termos que aceitariam caso estivessem na categoria 1, e não os termos que as pessoas da categoria 3 normalmente aceitam.

Vocês, quem?

Eu disse que o programa não oferece a possibilidade de recuperação da autonômia econômica e até agora você não me refutou quanto a isso, só fica repetindo que é melhor o miserável que recebe uma ajudinha do que o miserável que não recebe ajuda nenhuma, mas em nenhum momento se preocupou quanto a questão da dignidade, independência e liberdade econômica de quem participa de um programa que é um uma espécie de mesada permanente, que não reabilita as pessoas para o mercado de trabalho.

Programa social não altera relações de trabalho, de Marx a Hayek, todo mundo sabe disso.   

[Mr. Mustard]

Convenhamos Mustard, a pesquisa é de "merda" porque mostra com pesquisa séria, publicada e reconhecida pelo órgão da ONU de combate a pobreza, o contrário justamente daquilo que você alega como verdadeiro apenas com palavras. Está aqui o Link do estudo.
http://www.ipc-undp.org/pub/IPCWorkingPaper61.pdf

Apelo a autoridade? Não. É apenas um estudo publicado no CIP-CI ( http://www.ipc-undp.org/pub/IPCWorkingPaper61.pdf ), orgão do PNUD.
Essas coisas são facílimas de achar no site da ONU, IPEA ou IBGE. Entre lá, leia e não fique se degladiando com fantasias que não correspondem ao fatos.

Juca,

Ou sou eu que não me faço entender ou você que se faz de desentendido.

Se você quer que o estudo seja conclusivo só porque é feito pelo IBGE, IPEA e etc... O problema é seu. Eu li a pesquisa inteira e não somente o estudo e não acho, definitivamente que seja totalmente conclusivo.

Você NÃO refutou, em outro tópico, as pesquisas tão oficiais quanto as suas, sobre a participação do BF nos Estados. Está muito claro que ele se faz presente em mais de 50% da população de vários Estados.

Conveniente ou não, prefiro acreditar que BF é um programa falho. Ajuda os pobres? Sim, claro que ajuda, mas precisa de no mínimo, prazo de validade. Enquanto isto não estiver bem definido, vou entender que provoca dependência sim.

E as fantasias estão na sua cabeça de achar que um estudo é um ponto final de um debate. Erro crasso e primário da sua parte.

[_Juca_]

Sem contestar o estudo, só um ponto: o fato de ser "reconhecido pela ONU" não deve querer dizer muita coisa. Não é como se eles tivessem conduzido estudos próprios, independentes, e averiguado assim a capacidade do órgão. É simplesmente o órgão oficial do país para uma dada finalidade, e a ONU o reconhece como tal. Ou não?

Não estou querendo sugerir com isso que o estudo seja mesmo uma tremenda bobagem, mas acredito que não é conclusivo. Em coisas desse tipo, já houve casos de se ter conclusões distintas a partir das mesmas bases de dados, sem nem se precisar de novas informações. Se não me engano, foi o caso do livro "losing ground", nos EUA, que partiu de uma espécie de versão mais aprofundada de uma meta-análise de vários estudos, indo além dos "abstracts" que continham mensagens positivas:

[...] Murray's "Losing Ground" (1984) is one of the most important and influential works of social policy written in the last 20 years. It has influenced several Republican administrations and helped frame the terms of the welfare debate, with consequences being played out today. Murray set out to make sense of an apparently contradictory fact: At precisely the time when Great Society social welfare programs aimed specifically at them were implemented, the plight of inner-city blacks, far from improving, dramatically worsened. How could this be? Murray argues that welfare programs like AFDC, instead of providing a helping hand for those in temporary need, actually created the problem. By making it more economically feasible for single mothers to remain unmarried, he argues, welfare increased the incidence of out-of-wedlock births, thus hastening the decline of black communities and creating a parasitic underclass, whose values and goals are antithetical to those of the majority of Americans. By their patronizing, "it's not your fault" attitude, white Americans sent the wrong message to blacks, failing to cheer on those who did make their way out of poverty and failing to stigmatize those who remained wards of the state.

Murray draws several larger conclusions from his study. All transfer programs (programs that take money from one group and give it to another) are "treacherous" and must be used with extreme care. Their flaws -- principally that they inadvertently reward the very behavior they are trying to change -- do not vary from case to case, but are inherent.

Murray's arguments are powerful, and supported by a damning array of statistics.  [...]

A realistic appraisal, neither resentful in the right-wing mode nor sentimental in the liberal one, is that America's underclass situation is a tragic mess -- one that government may indeed be partially responsible for, but that it can also help to improve. Not through indiscriminate War on Poverty programs, which were basically band-aids on a deep wound, but from the ground up, as Wilson suggests -- better schools, recreation facilities, economic policy to create good jobs, an expanded earned income tax credit (which Murray and Herrnstein accept as creating incentives to work), child care and other measures. No one imagines this task will be easy -- and no one should imagine the government can ultimately do the work for the members of the underclass. But neither should anyone pretend that any group outside the government, with its capacity to marshall enormous resources and appeal to the national conscience, is going to attempt it on the scale it requires.


http://www.salon.com/jan97/murray970120.html

Mas para mostrar que não é conclusivo, é preciso mostrar onde não é, e não apenas dizer que ele pode não ser.

[_Juca_]

Convenhamos Mustard, a pesquisa é de "merda" porque mostra com pesquisa séria, publicada e reconhecida pelo órgão da ONU de combate a pobreza, o contrário justamente daquilo que você alega como verdadeiro apenas com palavras. Está aqui o Link do estudo.
http://www.ipc-undp.org/pub/IPCWorkingPaper61.pdf

Apelo a autoridade? Não. É apenas um estudo publicado no CIP-CI ( http://www.ipc-undp.org/pub/IPCWorkingPaper61.pdf ), orgão do PNUD.
Essas coisas são facílimas de achar no site da ONU, IPEA ou IBGE. Entre lá, leia e não fique se degladiando com fantasias que não correspondem ao fatos.

Juca,

Ou sou eu que não me faço entender ou você que se faz de desentendido.

Se você quer que o estudo seja conclusivo só porque é feito pelo IBGE, IPEA e etc... O problema é seu. Eu li a pesquisa inteira e não somente o estudo e não acho, definitivamente que seja totalmente conclusivo.

Você NÃO refutou, em outro tópico, as pesquisas tão oficiais quanto as suas, sobre a participação do BF nos Estados. Está muito claro que ele se faz presente em mais de 50% da população de vários Estados.

Conveniente ou não, prefiro acreditar que BF é um programa falho. Ajuda os pobres? Sim, claro que ajuda, mas precisa de no mínimo, prazo de validade. Enquanto isto não estiver bem definido, vou entender que provoca dependência sim.

E as fantasias estão na sua cabeça de achar que um estudo é um ponto final de um debate. Erro crasso e primário da sua parte.

Meu caro Mr. Mustard.

Se o estudo é inconclusivo, deveria ser de bom senso mostrar aonde e como o é.

Outro ponto, não sugeri um ponto final ao debate, apenas mostrei um estudo que desconstroi a tese (quase um mito) defendida aqui nesse tópico e outros,de que o BF gera dependência e consequente acomodação daqueles a recebem.


Em referência à sua posição quanto ao BF ser falho, entendo ser uma posição pessoal sua e de outros, que respeito é claro, mas que, definitivamente, não posso aceitar esses argumentos, que tem uma base de dados muito fraca ou nula, de que ele gera dependência e de que não ajuda as pessoas a sair da miséria, ou até mesmo de melhorarem sua condição para arrumar uma renda melhor.

De qualquer forma, esse argumentos que tentam minar o BF, no fim ajudam a mostrar o quanto esse benefício foi importante, num primeiro momento, no fator de distribuição de renda no Brasil. E mais uma vez, apenas o preconceito, a falta de informação e a má vontade com qualquer política governamental, explicam as reações negativas contra um programa que se comprovou muito eficaz no combate a miséria. 

[_Juca_]

Outra coisa, quanto ao Bolsa Família nos estados, especialmente no Maranhão onde 50% das famílias o recebem, o que vejo, apenas é a relação da miséria com o auxílio. Sendo o Maranhão o estado onde a renda percapita é a pior do país e também a distribuição de renda também é uma das piores, é de se esperar que mais de 50% das famílias vivam em condições de miséria, e é justamente ai que um programa de combate a miséria vai atuar com mais intensidade. Mas o que eu vi naquele tópico, foi a sugestão de que o BF estava sendo usado como um cabo eleitoral do presidente. Por deveras,  sendo assim,os empréstimos recordes com juros subsidiados do BNDES também deveriam o ser, oras.

[Buckaroo Banzai]

Mas para mostrar que não é conclusivo, é preciso mostrar onde não é, e não apenas dizer que ele pode não ser.

Não pretendi, nem preciso, "mostrar" que é inconclusivo. Apenas estou dizendo que, como é muito comum ser com pesquisas de modo geral, talvez em especial as primeiras sobre um dado assunto, pode ser o caso. Resultados diferentes sobre esse assunto em outras partes do mundo até sugerem ser esse o caso, mas não posso afirmar que esteja errado apenas por isso também. Não dá, de qualquer forma, para se sustentar que é sim, conclusivo, com toda certeza, que esses 3% de amostra sejam representativos do cenário geral. Ou dá? Eu duvido que o próprio estudo se coloque dessa maneira.

[_Juca_]

Mas para mostrar que não é conclusivo, é preciso mostrar onde não é, e não apenas dizer que ele pode não ser.

Não pretendi, nem preciso, "mostrar" que é inconclusivo. Apenas estou dizendo que, como é muito comum ser com pesquisas de modo geral, talvez em especial as primeiras sobre um dado assunto, pode ser o caso. Resultados diferentes sobre esse assunto em outras partes do mundo até sugerem ser esse o caso, mas não posso afirmar que esteja errado apenas por isso também. Não dá, de qualquer forma, para se sustentar que é sim, conclusivo, com toda certeza, que esses 3% de amostra sejam representativos do cenário geral. Ou dá? Eu duvido que o próprio estudo se coloque dessa maneira.

Com toda a certeza não, mas com um alto grau de confiança certamente.

[Buckaroo Banzai]

Vocês, quem?

Eu disse que o programa não oferece a possibilidade de recuperação da autonômia econômica e até agora você não me refutou quanto a isso, só fica repetindo que é melhor o miserável que recebe uma ajudinha do que o miserável que não recebe ajuda nenhuma, mas em nenhum momento se preocupou quanto a questão da dignidade, independência e liberdade econômica de quem participa de um programa que é um uma espécie de mesada permanente, que não reabilita as pessoas para o mercado de trabalho.

Programa social não altera relações de trabalho, de Marx a Hayek, todo mundo sabe disso.   

Eu mal li do tópico, mas do pouco que li, o DDV já falou mais que isso. Não se limitou a dizer que a esmola é melhor que nada no sentido de piedade, mas colocou o aspecto econômico da coisa, que dá maior independência e liberdade econômica do que se dependesse para viver apenas das oportunidades que prefere recusar se puder receber uma ajuda de 20 a 200 reais.

[calvino]

Repito: tem alguma objeção à frase abaixo?

"Se eles não aceitam as propostas, é porque não vêem vantagens nelas"

Sim eu repito também. Quero PROVAS.
As reportagens afirmam que há trabalho, e que o trabalho paga bem mais do que o valor do Bolsa Família.
E ainda mais, eles não perderiam o benefício por aceitá-lo.
Ou seja, não há nenhuma vantagem econômica ou social para eles não aceitarem.

Então prove.

Outra coisa que aprendi entre os céticos: O ônus da prova está do lado de quem afirma.

Desenvolva.

Você é prolixo e não responde com clareza.

[CyberLizard]

Porque não a essa pesquisa? Que aliás é um estudo. Refute o porque de fato não concorda com ela, e não porque a amostragem é de 3%, que é grande, se comparada com pesquisas de opinião ou as eleitorais. Foi simplista a saída que você usou.

Num universo de 12,5 milhões de beneficiados, um "estudo" com 3% não representa a realidade. Onde mais você quer que eu seja simplista?

Se você acredita nesta merda de estudo, boa sorte.

Você pode calcular a margem de erro de uma pesquisa utilizando ferramentas on-line como:

http://www.marketingcounsel.com/tools/margin_of_error_calculator2.htm

Basicamente a fórmula é essa:



Onde n é o tamanho da sua amostra e p é a proporção que uma determinada resposta tem na pesquisa. Quando o universo a ser pesquisado é muito grande, o tamanho da população deixa de ter  impacto relevante na fórmula.

Enfim, quando fazemos uma pesquisa com 375.000 pessoas em uma população de 12.500.000, a nossa margem de erro é de 0,16%.

Logo, assumindo que não houveram falhas metodológicas na coletagem de dados, o resultado da pesquisa é bastante confiável. Existe uma probabilidade de apenas 5% de estar errado. O argumento de ser falho por conter "apenas" 3% de amostragem não se sustenta. Uma amostragem não-viciada de 375.000 pessoas é algo bastante considerável.

Entretanto, ainda é perfeitamente possível criticar a metodologia utilizada pelas pesquisas apontando falhas (talvez as amostragens estivessem viciadas de alguma forma) ou  assumir que elas estão certas, mas que avaliam apenas os efeitos à curto-prazo, ignorando efeitos mais distantes.

[calvino]

Que representam uma porção irriisória do orçamento.

Quer dizer que por ser pouco pode ser mal gasto?

Há uma enorme fila de gastos inúteis do governo para vocês se esguelarem reclamando antes de chegarem no BF.

E eu tenho o prazer de contestar e brigar em cada um dos casos. Mas acontece que o assunto aqui é o BF (caso não tenha percebido).

Afrmar que 90 conto por mês vai mimar as pessoas é muita falta de noção.

Sem noção é quem não conhece a realidade do país e não sabe que muitos vivem com isso ou menos que isso.

Não precisamos ir muito longe. Assistiu Luciano Huck sábado? Família de 7 pessoas que vivia com R$ 180,00.

As pessoas recebem APENAS a merreca do BF, que corresponde cerca de 15 a 20% do valor de uma cesta-básica.

Ou seja, elas recebem menos de 20% de uma cesta-básica mensalmente do governo. Todo o restante que elas quiserem, terão que trabalhar para conseguir.

Você leu alguma reportagem postada? ELA JÁ NÃO ESTÃO QUERENDO TRABALHAR.

Informação incorreta a sua.

É óbvio que elas irão recusar empregos que paguem igual, abaixo ou muito próximo desses 20% de cesta-básica. Se oferecerem mais do que isso, elas aceitarão. A não ser que elas queiram e consigam viver
apenas com 20% de uma cesta-básica por mês. (Embora eu não duvide, pois antes passavam fome).

Não leu as reportagens mesmo.

[calvino]

São necessárias mudanças na forma com que esse benefício é dado e tirado.

Eu sabia que em algum momento nós iríamos concordar.

[CyberLizard]

Buckaroo:

Estou concordando que na sociedade atual temos uma tendência de gerar um  círculo vicioso entre pobreza e fertilidade. Não acho que é bom para pessoas pobres terem muitos filhos. Mas ainda acho que a melhor forma de quebrar este círculo é atacando a pobreza. Me parece muito mais eficaz e humano. No final das contas, os países que conseguiram diminuir o índice de fertilidade são aqueles que possuem um padrão de vida bom para a população. Desconheço casos de países com padrões de vida ruins conseguindo abaixar a natalidade.

[calvino]

O problema que eu enxergo em algum de vocês aqui é achar que as pessoas na categoria 2 DEVERIAM aceitar os mesmos termos que aceitariam caso estivessem na categoria 1, e não os termos que as pessoas da categoria 3 normalmente aceitam.

O que eu não consigo entender em você é que você passa a idéia de que podemos liberar a ajuda sem critério algum e sem esforço maior para que a pessoa progrida e se torne não dependente do BF.

Você pensa assim mesmo ou eu entendi errado?

[calvino]

Eu disse que o programa não oferece a possibilidade de recuperação da autonômia econômica e até agora você não me refutou quanto a isso, só fica repetindo que é melhor o miserável que recebe uma ajudinha do que o miserável que não recebe ajuda nenhuma, mas em nenhum momento se preocupou quanto a questão da dignidade, independência e liberdade econômica de quem participa de um programa que é um uma espécie de mesada permanente, que não reabilita as pessoas para o mercado de trabalho.

Programa social não altera relações de trabalho, de Marx a Hayek, todo mundo sabe disso.   

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[Buckaroo Banzai]

As pessoas recebem APENAS a merreca do BF, que corresponde cerca de 15 a 20% do valor de uma cesta-básica.

Ou seja, elas recebem menos de 20% de uma cesta-básica mensalmente do governo. Todo o restante que elas quiserem, terão que trabalhar para conseguir.

Você leu alguma reportagem postada? ELA JÁ NÃO ESTÃO QUERENDO TRABALHAR.

Informação incorreta a sua.

As reportagens dizem que as pessoas não estão aceitando as ofertas que aparecem de trabalho formal, registrado, com medo de perder a bolsa-família.