Tópico: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?

[iGod]

Vi esses dias um debate de Craig vs Hitchens. No começo, eu estava mais para o lado de Hitchens, mas quando Craig disse sua fala final, eu quase me tornei cristão (Quem quiser conferir o vídeo http://www.youtube.com/watch?v=tyF2VDIGi_g"[/youtube]]clique aqui). Isso me levou a pensar que o que convence as pessoas a se tornarem ateus ou não, é simplesmente uma gama de argumentos, sejam eles racionais (Como no caso dessa discussão), Emocionais (No caso de um discurso emocionado de um pastor ou de uma série de imagens chocantes em um slide ateu com musica ao fundo) ou até físicos (Se eu te dou comida, calor e conforto, você vai seguir minha ideologia pelo mesmo principio que fomenta as lavagens cerebrais). Agora, partindo apenas do debate racional, gostaria de propor uma experiência.

Gostaria de propor um debate organizado entre os membros aqui do fórum. Nada de original, eu sei, mas para provar meu ponto, gostaria que fossem seguidos os seguintes critérios:

TEMA: A existência (ou não) de Deus e os eventos da humanidade relacionados a ele.
(Traduzindo: Teísmo vs Ateísmo onde podem ser levantados pontos sobre a bíblia, as controvérsias de diversas religiões, milagres comprovados etc. assim como argumentos lógicos sobre a)

- Você deve defender uma opinião CONTRARIA as suas crenças pessoais.
(Ou seja, se você é Ateu, pode defender o criacionismo ou o henoteismo hindu, e virse e versa)
- Você deve apresentar argumentos para a sua tese e contra as outras teorias
- Você deve rebater os pontos levantados por outros membros contrários a sua posição
- Você deve apresentar provas, fatos e comprovações lógicas
- Você deve se ater ao tema da discussão
- Você não deve xingar a mãe de ninguém, a religião de ninguém, nem o cachorro de ninguém
- Você não deve repetir argumentos (no máximo faça uma citação do que alguém postou acompanhado de um contra-ponto ou uma complementação)

Talvez ainda reste a pergunta: O que você pretende ganhar com isso? Deixe-me responde-la apropriadamente
1 - Abrir a minha mente e de muitos membros do fórum para os argumentos contrários, seja isso para mudar ou para reforçar a atual posição
2 - Provar meu ponto de que devido a falta de provas conclusivas sobre a existência (ou não) de deus, o que torna alguém teísta ou ateu é apenas os argumentos que escuta e as questões que ignora
3 - Criar uma discussão organizada e em etapas sobre esse assunto polemico. Nada de ânimos exaltados (por que, afinal, você vai estar defendendo o oposto do que acredita) nem de falas atropeladas.

Conceitos Prévios
Antes de iniciar uma discussão desse porte, devemos definir alguns conceitos básicos para não perdermos tempo com isso depois:

O que é Deus?
Deus, com D maiúsculo,seria uma entidade consciente com as seguintes características

- Onipotente: Deus pode tudo
  * Onisciente: Como deus pode tudo, a onisciência é um fator lógico resultante. Se você pode fazer FAZER tudo, pode inclusive SABER tudo
     ° Perfeito: Se deus sabe tudo, e pode tudo, logo ele só vai agir de uma maneira: A correta, sendo sua bondade absoluta
     ° Único: Supondo que existissem dois deuses, sendo eles oniscientes e onipotentes, eles agiriam exatamente da mesma maneira, e se tornariam, por consequência, parte da mesma consciência
     ° Imutável: Não há por que, nem como mudar o que é perfeito.
     ° Indivisível: Pelos dois principio acima, é impossível deus se dividir em dois
     ° Restrito: por sua própria natureza: Deus pode se matar? Sim e não, pois apesar de onipotente ele só age da maneira perfeita, sendo assim restrito por si só.
     ° Onipresente: Se ele é onipotente, onisciente e também criador de tudo LOGO ele não só está, com "é" tudo que existe, mesmo que transcenda isso.
- Criador de tudo: Deus criou tudo o que existe

Então, para provar que Deus existe, você deve provar que existe algo onipotente que criou tudo que existe, e que esse algo tem consciência.
Fácil né?

Deuses: Entidades capazes de realizar milagres

Milagres: Evidente interrupção das leis da natureza que só poderia ser explicada pela intervenção de algum poder divino ou extranatural

Ateísmo: Posição filosófica que rejeita a existência de deus(es) ou fenômenos metafísicos
Então, pra defender o ateísmo você tem que provar que o universo foi criado sem objetivo nenhum (aleatoriamente), que não existe uma única ocasião em que as leis naturais foram interrompidas, que não existe alma imortal e que o universo não possui um criador consciente.
Fácil né? 


Agnosticismo: Postura que afirma não saber sobre a existência ou não de Deus
Então, pra defender o Agnosticismo, você deve afirmar que não sabe.   
Por razões obvias ele foi colocado de fora dessa discussão

ETAPAS
A discussão se dará em etapas como no exemplo abaixo
Ex:
Antes de atacar uma citação da Bíblia, deve se primeiro discutir se Deus existe caso se chegue a um meio consenso que sim, passaremos para a discussão Alguma religião tem razão? se prosseguirmos nesse caminho teremos ainda qual religião? e ela está totalmente certa? antes de você poder argumentar usando passagens da Bíblia para embasar sua tese.
Antes de prosseguir é necessário que um membro tenha rebatido os contra argumentos e levantado um ponto relevante que não foi satisfatoriamente explicado. Peço que caso você não consiga rebater certa afirmação, prossiga com a discussão. O debate acaba quando se chegar a um consenso geral ou a um ponto em que a mera especulação e as descobertas atuais não possam mais provar ou rebater nenhum ponto. O objetivo não é se chegar a uma resposta, mas sim todas as perguntas interessantes que serão levantadas durante a conversa.

Bom é isso, desejo a todos um papo interessante

Favor dar uma lida no texto acima antes de postar...


Vou começar aqui com algumas idéas bem simples (lembrando que se deve defender uma poscição diferente e contrária daquela em que você realmente acredita)
Ah, e montem seus argumentos apenos sobre premissas sólidas e busquem sempre ultilizar as conclusões mais recentes da ciência e deixem claro qual é a tese que você está defendendo nessa discussão (ela deve involuntariamente bater de frente com o que você acredita)


Considerando os fatos que:
1. Segundo a física, só existe tempo se houver espaço. Sem eles não pode haver o nada, e nesse caso, nada poderia ser gerado. Em outras palavras, para que algo como o Big Bang pudesse acontecer, deve haver um causador. Esse causador, é Deus.
2. A capacidade de se tocar que você está vivo é completamente inutil. A vida poderia existir sem isso apenas com formas vazias operando como máquinas. Se sua vida, seus pensamentos e seus sonhos não passam de um monte de reações químicas correndo pelo seu cérebro, o que te diferencia de um chip de computador organico? A diferença vamos chamar de alma. E como a ciência avançada que temos hoje não pode manipula-la ou examina-la com aparelhos físicos, temos que concluir logicamente que se trata de algo extrafísico, não sendo ligada a matéria normal. Como ela não segue as regras da matéria comum, não prescisa necessariamente se deteriorar, e assim chegamos na existencia de algo eterno e que transcede as leis fisicas. E novamente isso teve que ser criado por alguem. Tudo leva a Deus
3. Matematicamente, o número de variaveis para chegarmos na vida inteligente que temos hoje é imenso. A probabilidade que isso foi causado por uma série de eventos aleatórios é minima. O seja: Ou é praticamente impossivel que o universo tal qual conhecemos tenha gerado espontaneamente, ou ele faz parte de um processo que as leis naturais atuais não conseguem explicar: ambos os caminhos apontam para a mais que provavel existencia de um Deus.

[Adriano]

Como eu sou um ateu espiritual/religioso, então eu vou defender o teísmo.

Considerando que o ateísmo é uma questão mais emocional em relação ao deus conhecido por toda a sociedade, este passa desapercebido pelos principais argumentos teístas e que fazem parte da definição teísta do tópico. Para isso vou utilizar as 5 vias de demonstração de Tomás de Aquino, o maior expoente da escolástica e que utilizou a razão para fundamentar a existência de Deus de forma detalhada:

Primeira via
    Primeiro Motor Imóvel: Tudo o que se move é movido por alguém, é impossível uma cadeia infinita de motores provocando o movimento dos movidos, pois do contrário nunca se chegaria ao movimento presente, logo há que ter um primeiro motor que deu início ao movimento existente e que por ninguém foi movido.

Segunda via
    Causa Primeira: Decorre da relação "causa-e-efeito" que se observa nas coisas criadas. É necessário que haja uma causa primeira que por ninguém tenha sido causada, pois a todo efeito é atribuída uma causa, do contrário não haveria nenhum efeito pois cada causa pediria uma outra numa sequência infinita.

Terceira via
    Ser Necessário: Existem seres que podem ser ou não ser (contingentes), mas nem todos os seres podem ser desnecessários se não o mundo não existiria, logo é preciso que haja um ser que fundamente a existência dos seres contingentes e que não tenha a sua existência fundada em nenhum outro ser.

Quarta via
    Ser Perfeito: Verifica-se que há graus de perfeição nos seres, uns são mais perfeitos que outros, qualquer graduação pressupõe um parâmetro máximo, logo deve existir um ser que tenha este padrão máximo de perfeição e que é a Causa da Perfeição dos demais seres.

Quinta via
    Inteligência Ordenadora: Existe uma ordem no universo que é facilmente verificada, ora toda ordem é fruto de uma inteligência, não se chega à ordem pelo acaso e nem pelo caos, logo há um ser inteligente que dispôs o universo na forma ordenada.

[biscoito1r]

Ateísmo: Posição filosófica que rejeita a existência de deus(es) ou fenômenos metafísicos

Não, ateísmo não é uma posição filosófica e sim uma resposta ao teísmo.

Então, pra defender o ateísmo você tem que provar que o universo foi criado sem objetivo nenhum (aleatoriamente), que não existe uma única ocasião em que as leis naturais foram interrompidas, que não existe alma imortal e que o universo não possui um criador consciente.

Mudança do ônus da prova

Parece que você levou muito a sério sem questionar as besteiras que o Craig fala. O problema do Craig em sua argumentação é que ele cria um espantalho para o ateísmo ( que é o que você fez ) e inverte o ônus da prova, como você fez também.


A maneira mais intelectualmente honesta de apresentar tal coisa seria:

Ateísmo: Resposta as afirmações de existência de divindade(s).

Então para defender o ateísmo você deve demonstras as falhas na argumentação das afirmações de que deus existe.

[Moro]

A premissa colocada pelo IGod é inválida. Argumentos prós e contra o teísmo não são equivalentes e portanto alguém com postura cética simplesmente não pode virar uma chave e começar a argumentar pró-teísmo, porque isso seria desligar sua capacidade crítica, pensamento científico e começar a dar valor a proposições sem provas.

Isto é, não é simplesmente uma gama de argumentos, como se a qualidade dos argumentos fosse equivalente. O argumento religioso é falacioso, não se pode pedir para alguém que não utiliza falácias começar a usa-las.

[André Luiz]

Você deve apresentar provas, fatos e comprovações lógicas

Para um ateu isto é facil, mas estou até hoje esperando algo parecido de um religioso

[Adriano]

Já que é para criticar, então vamos lá, eu estava apenas sendo amigável e diplomático 

Isso me levou a pensar que o que convence as pessoas a se tornarem ateus ou não, é simplesmente uma gama de argumentos, sejam eles racionais (Como no caso dessa discussão), Emocionais (No caso de um discurso emocionado de um pastor ou de uma série de imagens chocantes em um slide ateu com musica ao fundo) ou até físicos (Se eu te dou comida, calor e conforto, você vai seguir minha ideologia pelo mesmo principio que fomenta as lavagens cerebrais).

Tanto a razão quanto a emoção são atividades cognitivas do cérebro e portanto atividades físicas da matéria. Os atuais avanços científicos demonstram isto muito bem.

Agora, partindo apenas do debate racional, gostaria de propor uma experiência.

Gostaria de propor um debate organizado entre os membros aqui do fórum. Nada de original, eu sei, mas para provar meu ponto, gostaria que fossem seguidos os seguintes critérios:

TEMA: A existência (ou não) de Deus e os eventos da humanidade relacionados a ele.
(Traduzindo: Teísmo vs Ateísmo onde podem ser levantados pontos sobre a bíblia, as controvérsias de diversas religiões, milagres comprovados etc. assim como argumentos lógicos sobre a)

Nós já discutimos de forma racional e crítica, com bom embasamento lógico. Fazemos inclusive metadiscussões sobre estes princípios, aprofundando o entendimento deles pela comunidade.

- Você deve defender uma opinião CONTRARIA as suas crenças pessoais.
(Ou seja, se você é Ateu, pode defender o criacionismo ou o henoteismo hindu, e virse e versa)

Eu fiz isso e poreria ir além com os argumentos de Anselmo e a apoditicidade teísta. Como leigos não conhecem muitos dos argumentos teístas (e você demonstrou isso, ao se deixar convencer com falácias bestas para nós) então basta apresentar os melhores argumentos teístas ou até mesmo adequar os argumentos teístas de acordo com a postura epistemológica do interlocutor.

- Você deve apresentar argumentos para a sua tese e contra as outras teorias
- Você deve rebater os pontos levantados por outros membros contrários a sua posição
- Você deve apresentar provas, fatos e comprovações lógicas
- Você deve se ater ao tema da discussão
- Você não deve xingar a mãe de ninguém, a religião de ninguém, nem o cachorro de ninguém
- Você não deve repetir argumentos (no máximo faça uma citação do que alguém postou acompanhado de um contra-ponto ou uma complementação)

E você acha que fazemos o que no fórum? Quer nos ensinar a discutir? Temos um longo período de relacionamento virtual e discursivo e eventualmente acontecem alguns excessos, porém a produtividade do fórum é alta, tanto que te atraiu para cá. 

Agnosticismo: Postura que afirma não saber sobre a existência ou não de Deus
Então, pra defender o Agnosticismo, você deve afirmar que não sabe.   
Por razões obvias ele foi colocado de fora dessa discussão

Adorei essa 

[Adriano]

Ateísmo: Posição filosófica que rejeita a existência de deus(es) ou fenômenos metafísicos

Não, ateísmo não é uma posição filosófica e sim uma resposta ao teísmo.

O teísmo também é filosófico e para dar resposta a sua filosofia surge a filosifa ateísta e que é bem antiga por sinal 

[Alexssc]

Agnosticismo: Postura que afirma não saber sobre a existência ou não de Deus
Então, pra defender o Agnosticismo, você deve afirmar que não sabe.   
Por razões obvias ele foi colocado de fora dessa discussão

Que saco! Ninguém tem paciência comigo... 

Mas sério... achei este tópico meio nonsense. Ademais, isso tudo já foi discutido aqui e acolá. Basta uma pesquisa simples pelo fórum.

E sem contar que não há como defender uma posição sobrenaturalista (como sou agnóstico, pelos termos, deveria defender o(s) teísmo(s) - ou não, já que fui previamente excluído). Isso é cientificamente impossível. Na minha modestíssima opinião, qualquer discussão deveria começar pela comprovação das premissas que validam a própria discussão. Do contrário é inócua.

[West]

Rapaz, já vi alguns debates do Willian Craig. A minha opinião a respeito dele é que ele é de fato um grande debatedor, mas não porque saiba muito de lógica e seus argumentos sejam irrefutáveis. Ele é um grande debatedor porque domina muito bem a retórica a ponte de convencer o expectador de que uma grande mentida é uma grande verdade. E como esse é o objetivo de todo debate (convencer de que se está com a verdade e não demonstrar a verdade), o senhor Graig é praticamente imbatível, apesar da desfaçatez intelectual e do amplo repertório de falácias utilizado.

[Adriano]

Willian Craig utiliza muito a filosofia e os consagrados conceitos de justificação teísta. Como nesta crítica ao montro do espaguete voador. Ele investe pesado na filosofia teísta e até usa o argumento cosmológico kalam.

É por isso que ele confunde, mas contraria apenas o ateísmo superficial, pueril e proselitista.

[Cientista]

Um efeito que me parece bem extraordinário você já obteve: me fez postar alguma coisa, novamente, neste fórum. E a razão foi a citação abaixo, que soou cômica para mim:

- Você deve defender uma opinião CONTRARIA as suas crenças pessoais.

Ora, isto É o que, praticamente, todos fazem aqui, todo o tempo. O título deste fórum constitui-se numa das mais enganosas propagandas de toda a rede. Quase todos (talvez, com exceção de dois ou três) aqui são crentes fingindo que não são. Fingindo para si próprios, esclareço. São o que chamo de "crentes que não encontram mais um buraco em que se esconder". Este tipo se diz ateu (e tenta mesmo convencer-se e, principalmente, a outros disto) mas afaga a eterna fantasia de que numa "lacuna" qualquer de uma esquina qualquer poderão encontrar aquela "prova" desmerecedora da "ciência" que colocará abaixo toda a "racionalidade" e mostrará aos "tolos" puramente racionais que "aquela coisa além" existe e não pode ser negada. São "ateus" produtos do meio (crentes que estudaram, por exemplo). Tivessem nascido no tempo de Galileu, gritariam em uníssono com os sacerdotes inquisidores: FOGO AO HEREGE! Mas nasceram nos tempos hodiernos e optaram pela "desonestidade intelectual"(porque há crentes que "estudam" e permanecem na afirmação de suas fés pessoais -- considero estes mais louváveis pois não enganam nem a si mesmos, nem aos outros). Existe um tipo de desrespeito que vejo perpetrado contra seres humanos e que reputo como de altíssima gravidade: o desrespeito ao inalienável direito às próprias ignorância e estupidez individuais. Explico melhor: fala-se como se as pessoas não fossem capazes de ser crentes (ou, mesmo, atéias) por conta própria. Toma-se, como fato, que sem argumentações alheias não se pode chegar a uma conclusão autonomamente. Já cheguei a ver argumentações, aqui, de que se alguém fosse deixado, desde o nascimento, sem qualquer "influência teologizante" não se tornaria crente. Isto é um patente absurdo e a razão é simples e óbvia: deuses (e coisas mágicas em geral) não são, simplesmente, invenções da mente humana, mas invenções e, principalmente, RE-invenções. Aqui está todo o cerne da coisa. "Crentes que se tornaram ateus" não "eram" crentes porque foram influenciados e/ou "iludidos" por proposições e argumentações alheias, mas sim porque estas proposições e argumentações lhes PARECEM (não pareciam -- grifo o tempo verbal) bastante razoáveis, de modo que não se trata da simples adoção (por proposta alheia e/ou falta de alternativa) dessas proposições mágicas mas da RE-invenção das mesmas em suas próprias mentes. Estes crentes são INDEPENDENTES (não precisam de ninguém, nenhuma influência externa para serem crentes) em suas crenças e, deixados isolados (de influências de sugestões mágicas) desde a nascença, manifestarão o processo da crença automatica e inexoravelmente (é, efetivamente isso que ocorre e é assim que se recicla e se renova o processo da crença). Quando "tornam-se" "ateus" não abandonam sua crença, porém, simplesmente, não conseguem mais meios de compatibilizá-la com a realidade (realidade que mostra-se cada vez mais ÚTIL e interessante demais para ser abandonada ou relegada a um segundo plano) de que tomam, inevitavelmente, conhecimento. E então surge o "ateu debatedor". Este "ateu" não debate com outros, mas consigo mesmo. Este é o SEU(do ateu debatedor) paradoxo e é por isto que seu debate é totalmente desprovido de utilidade, assim como sua própria VERDADEIRA crença.

Por tudo que declarei, afirmo que você escolheu um lugar inadequado para sua proposta, que é, exatamente, o que já ocorre aqui. De qualquer forma, essa sua proposta é deslavadamente desonesta e só conheço (ou me lembro de, agora) dois tipos aptos a embarcarem nela: crentes e advogados. Não espere, jamais, que pessoas honestas e, principalmente, racionais, aceitem propostas desse tipo. Além do mais, quem SABE que coisas mágicas não existem NÃO possui crenças pessoais para que se possa conceber a hipótese de autocontrariá-las. Sua proposta é furada de uma forma ou de outra.

[André Luiz]

Mas heim?

[iGod]

Ateísmo: Posição filosófica que rejeita a existência de deus(es) ou fenômenos metafísicos

Não, ateísmo não é uma posição filosófica e sim uma resposta ao teísmo.

Baseei minha afirmação nas seguintes fontes:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo
http://ateus.net/artigos/ateismo/o-escopo-do-ateismo/
E como bem disse o Adriano: "O teísmo também é filosófico e para dar resposta a sua filosofia surge a filosifa ateísta e que é bem antiga por sinal"

Então para defender o ateísmo você deve demonstras as falhas na argumentação das afirmações de que deus existe.

Confesso que estou confuso. Se nós apenas demonstramos falhas nas afirmações que Deus existe, não apresentaremos nenhuma prova de que ele não existe, e assim a posição não será de que deus não existe, apenas de que não se pode provar que ele não existe (cairemos no dilema do bule de Russel), o que até onde eu sei, é muito mais uma posição agnóstica do que ateísta.

A premissa colocada pelo IGod é inválida. Argumentos prós e contra o teísmo não são equivalentes e portanto alguém com postura cética simplesmente não pode virar uma chave e começar a argumentar pró-teísmo, porque isso seria desligar sua capacidade crítica, pensamento científico e começar a dar valor a proposições sem provas.

Isto é, não é simplesmente uma gama de argumentos, como se a qualidade dos argumentos fosse equivalente. O argumento religioso é falacioso, não se pode pedir para alguém que não utiliza falácias começar a usa-las.

De boa, achei certo preconceito contra o teísmo. Realmente é impossivel a pessoa desligar o senso crítico, mais o objetivo não é este. O objetivo é você compreender os mecanismos usados pelos teístas, por exemplo, que permitem que eles escorreguem de perguntas sem respostas a lá Craig.

Rapaz, já vi alguns debates do Willian Craig. A minha opinião a respeito dele é que ele é de fato um grande debatedor, mas não porque saiba muito de lógica e seus argumentos sejam irrefutáveis. Ele é um grande debatedor porque domina muito bem a retórica a ponte de convencer o expectador de que uma grande mentida é uma grande verdade. E como esse é o objetivo de todo debate (convencer de que se está com a verdade e não demonstrar a verdade), o senhor Graig é praticamente imbatível, apesar da desfaçatez intelectual e do amplo repertório de falácias utilizado.

Concordo plenamente

De resto quanto aos pontos levantados por Alexssc; Cientista e Adriano que esse tipo de discussões já acontece no fórum, que para os agnósticos ou membros sem posição definida seria dificil participar, que muitos já fingem outro posicionamento, e que esse tópico foi realmente meio nosense (eu posso culpar o sono, a cerveja ou melhor, o diabo que está conspirando secretamente contra esse fórum) eu acabo por concordar.

PS: Perdão aos agnósticos que se sentiram deixados de lado, eu apenas não incluí esse ponto de vista por que qualquer agnóstico que tenha o bom senso de não tentar convencer outros de sua opnião (estou falando de um agnosticismo pessoal, que defenda EU não sei, em vez de não há como saber) torna-se impossivel de discordar (se alguem conseguir provar que eu sei algo que afirmo não saber, me mande uma PM que eu pago uma cerveja)
Peço a um moderador que feche o tópico, pois fui convencido que a proposta é falha.

[Moro]

Preconceito contra o teísmo? Faz o seguinte, procura Erivelton, Leafar, Nada, Micromegas, Enio, etc.. e tente ler seus posts e argumentos.

[Geotecton]

Rapaz, já vi alguns debates do Willian Craig. A minha opinião a respeito dele é que ele é de fato um grande debatedor, mas não porque saiba muito de lógica e seus argumentos sejam irrefutáveis. Ele é um grande debatedor porque domina muito bem a retórica a ponte de convencer o expectador de que uma grande mentida é uma grande verdade. E como esse é o objetivo de todo debate (convencer de que se está com a verdade e não demonstrar a verdade), o senhor Graig é praticamente imbatível, apesar da desfaçatez intelectual e do amplo repertório de falácias utilizado.

Descrição adequada do elemento supracitado.

[_Juca_]

Confesso que estou confuso. Se nós apenas demonstramos falhas nas afirmações que Deus existe, não apresentaremos nenhuma prova de que ele não existe, e assim a posição não será de que deus não existe, apenas de que não se pode provar que ele não existe (cairemos no dilema do bule de Russel), o que até onde eu sei, é muito mais uma posição agnóstica do que ateísta.

Porque não se pode provar que um deus não existe, seja ele Thor, Buda ou a Bunda do Agnóstico, isso não quer dizer que não se pode considerar que eles não existam, com base em toda incoerência acerca dos milhares de personagens e temas religiosos diferentes (e também os iguais) ao longo da história antiga e contemporânea. 

[Adriano]

Confesso que estou confuso. Se nós apenas demonstramos falhas nas afirmações que Deus existe, não apresentaremos nenhuma prova de que ele não existe, e assim a posição não será de que deus não existe, apenas de que não se pode provar que ele não existe (cairemos no dilema do bule de Russel), o que até onde eu sei, é muito mais uma posição agnóstica do que ateísta.

Porque não se pode provar que um deus não existe, seja ele Thor, Buda ou a Bunda do Agnóstico, isso não quer dizer que não se pode considerar que eles não existam, com base em toda incoerência acerca dos milhares de personagens e temas religiosos diferentes (e também os iguais) ao longo da história antiga e contemporânea.  

É mais uma falha do ateísmo cético e do famigerado ônus da prova e busca de evidências. E como eu chego a dúvidar do próprio ceticismo, acrescento o dogmatismo para estas situações óbvias para não ficar duvidando simplesmente do que não existe. O próprio ceticismo com suas criações religiosas/imaginárias (o bule de Russel - Monstro espaguete) fornece parâmetros para mostrar as intenções céticas em associar a crença como produto da mente humana e que não tem correspondência com a realidade.

[Geotecton]

Confesso que estou confuso. Se nós apenas demonstramos falhas nas afirmações que Deus existe, não apresentaremos nenhuma prova de que ele não existe, e assim a posição não será de que deus não existe, apenas de que não se pode provar que ele não existe (cairemos no dilema do bule de Russel), o que até onde eu sei, é muito mais uma posição agnóstica do que ateísta.

Porque não se pode provar que um deus não existe, seja ele Thor, Buda ou a Bunda do Agnóstico, isso não quer dizer que não se pode considerar que eles não existam, com base em toda incoerência acerca dos milhares de personagens e temas religiosos diferentes (e também os iguais) ao longo da história antiga e contemporânea.  

Eis um deus passível de verificação!

Alguém se habilita?

[West]

iGod, fica difícil agente argumentar a favor do teísmo, não por preconceito ou opinião formada, mas porque agente já conhece as falhas de todos esses argumentos. Daí perde a graça, entende? Não faz sentido você defender uma idéia que você mesmo já sabe ser cheia de furos e erros.

Na boa, se eu conhecesse um único argumento teísta de respeito o defenderia aqui.

[lusitano]

Geotecton

Porque não se pode provar que um deus não existe, seja ele Thor, Buda ou a Bunda do Agnóstico, isso não quer dizer que não se pode considerar que eles não existam, com base em toda incoerência acerca dos milhares de personagens e temas religiosos diferentes (e também os iguais) ao longo da história antiga e contemporânea. 

Eis um deus passível de verificação!

Alguém se habilita?

Já tinha sido verificado, que a bunda do "agnóstico", não é exactamente um "deus"; é simplesmente, um acessório "divino". Para a bunda do "agnóstico", ser um "deus", tinha de existir como um ser autónomo, o que não é o caso.

Portanto, quem de facto é "deus", é o agnóstico    

[lusitano]

iGod

O "único" argumento de respeito que eu conheço, que parece ser "impossível" de refutar, com absoluta eficácia, é a concepção espinoziana de "deus"

[lusitano]

iGod

um extracto da apresentação filosófica de Espinosa, é o seguinte:

««Toda a Natureza é Una; e Ela é Divina. Apesar Dela ser Tudo o que Há, e estar em todas as coisas, esta totalidade também deve ser entendida, como aquilo que convém compreender como Deus.»»

Em suma - só existe deus - em todas as formas possíveis e imaginárias, pessoais e impessoais; e a palavra que melhor o define é Natureza.

[Enio]

Bem, ao menos o deus que tenho em mente não é bonzinho e nem esquizofrênico, não é uma entidade ou um indivíduo a ser temido ou louvado, mas só um mecanismo primordial de onde vem a matéria em si... ou o que a forma! Se isso é teísmo... bem, pode até ser considerado, apesar de eu não considerar isso. Pois ao menos o meu "teísmo" não é aquele teísmo de um deus que vai te salvar ou castigar, ou te acolher. Diria que é um teísmo menos religioso, mais voltado ao naturalismo, mas sem ser ateu por isso. Pra mim nenhuma religião está certa, visto que a meu ver a realidade do espírito vai acima da vã filosofia de tais religiões.

Não há ainda como provar ou não o teísmo ou ateísmo, são só pontos de vista... que geram grandes discussões!

[Moro]

entao voce nao leu nada e nao entendeu nada Enio. A chance de exustir deus e de nai existir estao bem loge de ser as mesmasÇ para alguem pensante.

[lusitano]

_Juca_

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Se o Pateta é cachorro, porque o Pluto não fala?

Confesso que estou confuso. Se nós apenas demonstramos falhas nas afirmações que Deus existe, não apresentaremos nenhuma prova de que ele não existe, e assim a posição não será de que deus não existe, apenas de que não se pode provar que ele não existe (cairemos no dilema do bule de Russel), o que até onde eu sei, é muito mais uma posição agnóstica do que ateísta.

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Porque não se pode provar que um deus não existe, seja ele Thor, Buda ou a Bunda do Agnóstico, isso não quer dizer que não se pode considerar que eles não existam, com base em toda incoerência acerca dos milhares de personagens e temas religiosos diferentes (e também os iguais) ao longo da história antiga e contemporânea.

Parece-me que está especificamente demonstrado, que a bunda do "agnóstico", existe e é "divina