Tópico: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?

[lusitano]

Caro - Enio

Quanto à concepção de divino, defendo que nada é divino,

Você ao defender que "nada" é divino, tanto faz uma afirmação como uma negação. Já reparou, que a palavra nada, é estranhamente controversa. Tanto pode significar ausência de tudo - como o seu contrário - a existência de tudo...

"Nada" é divino = Tudo, não é divino

"Nada" - o inexistente - é divino

e que tudo é natural, inclusive o que transcende o mundo material.

Eu também concordo que só existe a natureza Embora paradoxalmente, pessoas como eu, a denominem de deus.

Até porque a minha filosofia se chama Naturalismo Extrafísico, ou seja, defende que tudo é natural, até mesmo a espiritualidade. Que o extrafísico pode ser natural, e não divino, sobrenatural. Que é tudo uma questão de processos e mecanismos naturais, e não criados pelo capricho de uma mente divina.

Mas isto, quanto a mim, é o que os evolucionistas chamariam de "selecção natural".

Nós apenas vemos o extrafísico como divino porque não compreendemos bem isso, mas uma vez compreendido, não haveria mais aquela concepção de divino (que se trata de algo inalcançável, tanto fisicamente como pelo entendimento).

Os primeiros naturalistas, criaram a palavra deus, justamente para designar os fantásticos fenómenos naturais, que ultrapassavam a capacidade de acção humana individual. Assim como designaram como seres divinos, os homens superdotados e fora do comum, como os heróis e os génios.

A palavra divino em termos hilozoístas - ou naturalistas - não tem nada de antinatural, nem de sobrenatural, antes pelo contrário. Significa simplesmente extraordinário, ou excepcional

Por exemplo: para mim, o amor, a beleza, a inteligência, e a consciência, são naturalmente divinos. E quem é que se relaciona directamente com essas realidades... Os "d.eus.es": (macho e fêmea, claro)... Ou seja; a Humanidade  

[Enio]

Quanto ao Lusitano, acho que está mais para deísta ou panteísta.

[Enio]

Como o inexistente pode ser divino, se não é nada? 

Olha, pelo o que eu sei sobre o nada, este termo usualmente é usado como negação a algo ou qualquer coisa, e não como afirmação. Faz o seguinte, toda vez que eu falar sobre o nada, estou me referindo a uma negação, para não gerar confusão.

Se bem que nada também significa nadar: eu nado, tu nadas, ele nada... 

Com relação a chamar a natureza de deus, acho que isso só gera mais confusão do que venha a ser esse deus. Faz o seguinte, toda vez que eu falar sobre deus, estarei me referindo a uma causa primária ou entidade, está bem?

Tá, entendo que divino, além de se referir a um ser divino, também está relacionadoa coisas excepcionais. Quanto a isso, concordo, pois já ouvi muitos tratarem de muitas coisas como divinas. O problema é que este termo está ligado a uma entidade fora da natureza, o que vai contra a minha proposta, portanto não me é seguro dizer que as coisas são divinas. E também porque este termo tem conotação religiosa, e prefiro evitar de usar tais termos em minha filosofia.

Ou seja, não chamaria nenhum fenômeno natural de divino, apenas de excepcional à nossa percepção, pois tenho birra contra este termo divino.

Assim como tenho birra em chamar as pessoas de loucas. Por mim, diria que está confusa, agressiva, inconveniente, triste... menos louca.

Divino e louco são dois termos que acho que deveriam ser eliminados de nosso vocabulário. Ainda mais loucura, que gera preconceito e fere a dignidade daqueles são assim são taxados.

[gilberto]

Caro - gilberto

Que zona lusitano !!!!!!?????

Mas pq a auto-existência implica em onipotência?

Na minha opinião, a auto-existência implica em omnipotência, pela seguinte razão: Se a natureza existe por si própria, mesmo que não tenha existido sempre, é porque se auto-gerou. Porque, se tivesse havido antes um infinito "NADA" absolutamente inerte anteriormente - passar-se da inexistência absoluta para a existência absoluta - para mim é pura e simplesmente omnipotência

Ora se a natureza se autogerou - ou sempre existiu -  e a partir dela tudo surgiu, ou foi criado por ela, então isso, é o que eu compreendo como omnipotência.  

Mas para isso o termo mais correto não seria oni-existência se sempre existiu ... ou melhor, eternidade? Ou talvez oni-auto-potência, como sendo a capacidade de se auto gerar do nada?

Pq onipotência de uma natureza, mesmo que eterna ou auto-gerada inicialmente, quer dizer que essa natureza poderia fazer qualquer coisa em qualquer época, como ressucitar morto, abrir o mar pra um pessoal fugir, etc e etc ... o que não acontece
Ou seja, para mim eternidade ou auto-geração-inicial não implica em onipotência necessariamente.


Eu não tinha visto a sua resposta sobre a reforma ortográfica ... e o mesmo que vc disse acontece por aqui.

[lusitano]

Caro gilberto

Mas para isso o termo mais correto não seria oni-existência se sempre existiu ... ou melhor, eternidade? Ou talvez oni-auto-potência, como sendo a capacidade de se auto gerar do nada?

Também serve

Pq onipotência de uma natureza, mesmo que eterna ou auto-gerada inicialmente, quer dizer que essa natureza poderia fazer qualquer coisa em qualquer época, como ressucitar morto, abrir o mar pra um pessoal fugir, etc e etc ... o que não acontece

Isso são capacidades científicas, das civilizações do futuro.

Ou seja, para mim eternidade ou auto-geração-inicial não implica em onipotência necessariamente.

Pode ser que agora não... Mas quando existir uma tecnologia científica de civilização I, II e III, como especula Michio Kaku, em "Ciência do impossível", então será possível.

Eu não tinha visto a sua resposta sobre a reforma ortográfica ... e o mesmo que vc disse acontece por aqui.

[gilberto]

Mas quando existir uma tecnologia científica de civilização I, II e III, como especula Michio Kaku, em "Ciência do impossível", então será possível.

Eu gosto de jogar Civilization I , mas esse pokemon aí eu nunca ouvi falar ...
Ok Lusitano ... boa sorte ...

[Contini]

Michio Kakué um cosmólogo e divugador científico. É um cara simpatico, aos moldes do Sagan... Gosto dele nos programas do History Channel.

[gilberto]

Michio Kakué um cosmólogo e divugador científico. É um cara simpatico, aos moldes do Sagan... Gosto dele nos programas do History Channel.

beleza ... vou procurar

[lusitano]

Caro - Enio

Eu penso assim, o nada é absolutamente nada, não é matéria nem energia, e nem informação. Não tem nada é vazio. Energia é algo, e não nada. Espaço e tempo também são algo, e não nada. Não me encaixa na cabeça a idéia de que a existência vem da inexistência. Isso me é ridiculamente absurdo!!! Seria como que afirmar, por exemplo, que um coelho possa aparecer, do nada, dentro de um chapéu.

Nem a mim, isso me cabe na cabeça. Portanto, na minha opinião, a natureza sempre existiu, o que equivale a dizer que sempre existirá Todavia, para todos os efeitos, eu considero tal existencialismo natural, o cúmulo do realismo fantástico

Sendo que toda mágica é na verdade um truque, portanto essa idéia de que matéria surge do nada me é absurda. Até mesmo se você me disser que matéria ou qualquer coisa que seja espiritual vem do nada, também refutaria isso, pelo absurdo desta idéia. Tudo vem de algo, e, por esta lógica, deveria haver então uma causa ou força primária, sendo que esta também seria algo, e não nada. Só que esta causa primária, por ser primária, seria feita dela mesma, e não de algo exterior a ela, pela lógica de ser uma coisa primária para tudo.

Se tudo vem de alguma coisa anterior - até uma fonte primária - vem de outra antecedente. O que implica num retrocesso ao infinito; logo quanto a mim, seria melhor utilizar outro conceito, para o supra-realismo natural... Simplicidade absoluta E como já foi dito sobre Aristóteles: motor imóvel, ou hiperestática fundamental...

Logo, como só o "nada" aparenta ser "absolutamente" inerte, ou "absolutamente" vazio, só ele merece o adjectivo de superlativo absoluto simples. Tanto é, que para se atingirem acelarações lumínicas, ou até possivelmente, hiperlumínicas - imagino eu - é indispensável, a existência de (an)algo que não ofereça atrito de qualquer espécie, como acontece a temperaturas próximo de zero, em que a resistência eléctrica, é "completamente" abolida.

[Geotecton]

Se tudo vem de alguma coisa anterior - até uma fonte primária - vem de outra antecedente. O que implica num retrocesso ao infinito; logo quanto a mim, seria melhor utilizar outro conceito, para o supra-realismo natural... Simplicidade absoluta E como já foi dito sobre Aristóteles: motor imóvel, ou hiperestática fundamental...

Se tudo provem de algo anterior então não há como escapar do problema da "regressão ao infinito".

Os teístas resolvem este problema afirmando que há uma causa não causada chamada 'deus'. Mas isto não passa, em essência, de uma alegação especial.

Se for este o caso, os ateístas também podem fazer uso de uma alegação especial e afirmar que nunca houve o "nada ontológico", ou, em outras palavras, alguma coisa (não sobrenatural) sempre existiu.

[lusitano]

Caro gilberto

Título: A Física do Impossível - Autor: Michio Kaku

Subtítulo: Uma Exploração Científica dos Fasers, Campos Magnéticos, Campos de Forças, Teletransporte e Viagens no Tempo

Colecção: Máquina do Mundo, 25

Há cem anos, os cientistas teriam afirmado que os lasers, a televisão e a bomba atómica seriam impossíveis.

Em "A Física do Impossível", o famoso físico Michio Kaku analisa até que ponto as tecnologias que encontramos na ficção científica, e que são hoje em dia consideradas impossíveis, poderão ser comuns no futuro.

Do teletransporte à telecinese, Kaku recorre ao mundo da ficção científica para analisar os fundamentos – e os limites – das leis da Física tal como as conhecemos hoje.

Dividindo as tecnologias impossíveis em categorias – Classes I, II e III – conforme possam ser alcançáveis nos próximos séculos, nos próximos milénios ou talvez nunca, o autor, numa prosa intelectualmente estimulante, explica-nos:

• Como os foguetões com estatorreactores, as velas propulsionadas por lasers e os motores de antimatéria poderão um dia levar-nos às estrelas mais próximas;

• Como a telepatia e a psicocinese, outrora consideradas pseudociência, poderão um dia ser possíveis com os progressos dos computadores, da supercondutividade e da nanotecnologia;

• Por que razão uma máquina do tempo parece ser consistente com as leis conhecidas da Física, mas seria necessária uma civilização muito avançada para a construir.

"A Física do Impossível" - conduz os leitores numa viagem inesquecível ao mundo da ciência - uma viagem de aventura, que simultaneamente ensina e diverte.

[lusitano]

Caro - Geotecton

Se tudo provem de algo anterior então não há como escapar do problema da "regressão ao infinito".

Também acho A menos que a palavra infinito, represente uma constante universal em contínua mutação, ou evolução.

Os teístas resolvem este problema afirmando que há uma causa não causada chamada 'deus'. Mas isto não passa, em essência, de uma alegação especial.

É o que me parece.

Se for este o caso, os ateístas também podem fazer uso de uma alegação especial e afirmar que nunca houve o "nada ontológico", ou, em outras palavras, alguma coisa (não sobrenatural) sempre existiu.

Tal & qual O que me leva a igualar - as proposições do "teístas" & dos "ateístas" - quanto à existência de algo natural, sempre existente.

Portanto, quanto a mim - o infinito é igual a algo que sempre existiu & há-de existir - mesmo que seja constantemente mutável.

[_Juca_]

Se tudo vem de alguma coisa anterior - até uma fonte primária - vem de outra antecedente. O que implica num retrocesso ao infinito; logo quanto a mim, seria melhor utilizar outro conceito, para o supra-realismo natural... Simplicidade absoluta E como já foi dito sobre Aristóteles: motor imóvel, ou hiperestática fundamental...

Se tudo provem de algo anterior então não há como escapar do problema da "regressão ao infinito".

Os teístas resolvem este problema afirmando que há uma causa não causada chamada 'deus'. Mas isto não passa, em essência, de uma alegação especial.

Se for este o caso, os ateístas também podem fazer uso de uma alegação especial e afirmar que nunca houve o "nada ontológico", ou, em outras palavras, alguma coisa (não sobrenatural) sempre existiu.

Não da nó na nossa cabeça, pôxa!!!

[gilberto]

Caro Lusitano:

Obrigado pelo resumo do Michio Kaku. Não sabia que existia esse japinha divulgador da ciência.

[Realidade]

http://br.video.yahoo.com/watch/5921035/15413583

[Adriano]

http://br.video.yahoo.com/watch/5921035/15413583

O segundo é o vídeo que falei sobre o teólogo britânico. Gostei das considerações dele sobre fé para acrescentar ao meu ateísmo.

Já o primeiro, me interessou mais o outro vídeo com a finalização de Hitchens, onde declara abertamente a hipótese de deus como uma invenção humana e como isso torna um fato explicativo da diversidade religiosa existente. Outro aspecto sublime de seu discurso é apontar a origem da moral através da evolução biológica. Conheço pouco este filósofo, mas já percebi que é um ateu de primeira 

[Realidade]

Não existe, de fato, uma definição sobre o que é a energia. Mas vamos nos ater as suas primeira perguntas: "como a energia virou matéria?" Se você compactar uma grande quantidade de energia você pode formar partículas. Não se sabe, hoje, qual o menor pedaço de matéria. São considerados os quarks, mas mais partículas podem aparecer, é o que a história da física nos mostra.
Temos hoje a teoria das cordas, que seriam, basicamente, cordas de energia compactada vibrando com diferentes frequências para formar diferentes partículas. Então, conforme a equação de Einstein "E=mc²", podemos deduzir que E=m. Compactando a energia, você tem o que chamamos de partículas.
Como sabemos, nada se cria, nem desaparece do nada. O Universo tem uma quantidade x de energia e pra sempre assim será. Onde vemos energia aumentando, podemos deduzir que ela está sendo pega de um outro lugar. A energia não pode ser criada do nada. Logo, a energia não teve um começo, por dedução. Nossa percepção humana nos faz acreditar que o Universo tem que ter tido um começo. Talvez tenha tido, mas isso é assunto que devemos discutir quando tivermos mais conhecimento sobre o assunto.
http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100930102426AAJd9kQ

Se o nosso universo tem apenas 15 bilhões de anos porque não se levou mais tempo para que os primeiros átomos aparecessem no cósmo?
Acho que a ciencia também não tem esta resposta. Ou tem?
O que existia neste nada a infinitos zilhões de anos com tanta energia no universo?

[Realidade]

http://dementia.pt/universo-nao-surgiu-do-big-bang/
Dementia 

[Geotecton]

[...]
Se o nosso universo tem apenas 15 bilhões de anos porque não se levou mais tempo para que os primeiros átomos aparecessem no cósmo?
Acho que a ciencia também não tem esta resposta. Ou tem?
O que existia neste nada a infinitos zilhões de anos com tanta energia no universo?

Para efeito de contagem de tempo neste Universo, ele (tempo) não existia antes do Big Bang.

[lusitano]

Caro gilberto

Caro Lusitano:

Obrigado pelo resumo do Michio Kaku. Não sabia que existia esse japinha divulgador da ciência.

Na minha opinião, ele é um dos melhores e mais simpáticos, divulgadores de ciência e das possibilidades da técnica, que aparece no canal História, Odisseia, Discovery, etc.

[Realidade]

Para efeito de contagem de tempo neste Universo, ele (tempo) não existia antes do Big Bang.

Quer dizer que o tempo não existia antes do bib bang?
Poderia explicar esta ciencia.

[Realidade]

Origem dos elentos fundamentais, origem dos primeiros elementos químicos, distância da terra em relação ao sol, origem da água e sua quantidade específica, origem de nossa atmosfera, camadas que cobrem a terra na qual uma delas é para nos proteger dos raios solares, diversos órgãos que servem para um melhor desenpenho do corpo humano e por fim a inteligencia humana. Tudo isto teve uma organização que levaram a origem cósmica acertar em maior probabilidade do que errar.
Como o as leis da gravidade iria saber que teria que existir gases em volta da terra para proteger a vida dos seres vivos dos raios ulyra violetas do Sol.
Ninguém por mais que seja cético ou cientista consegue responder o porque de uma organização do acaso.

[Geotecton]

Como o as leis da gravidade iria saber que teria que existir gases em volta da terra para proteger a vida dos seres vivos dos raios ulyra violetas do Sol.

Quando eu subo o pico Paraná e olho para leste eu vejo a cidade de Curitiba. Quando olho para oeste eu vejo a planície litorânea e o oceano Atlântico. Enfim, eu tenho uma ampla e maravilhosa vista em 360^o.

É óbvio que uma inteligência sobrenatural ultra-poderosa sabia, há muito tempo, que eu iria me maravilhar com o cenário. Por isto é que ela providenciou uma tectônica rúptil lístrica e que resultou no pico supra-citado.

Só os céticos e os ateus não aceitam isto. 

[Geotecton]

Para efeito de contagem de tempo neste Universo, ele (tempo) não existia antes do Big Bang.

Quer dizer que o tempo não existia antes do bib bang?

Não.

Poderia explicar esta ciencia.

Simplificadamente, pode-se dizer que "tempo" é o intervalo entre dois eventos. O "tempo" mais primordial (antigo) é o chamado 'Tempo de Planck' e que ocorreu a 10^-43 s após o Big Bang. Entre o primeiro infinitésimo temporal e o 'Tempo de Planck' se supõe que as quatro forças fundamentais estavam unificadas, de tal forma que toda a matéria, energia, espaço e tempo surgiram simultaneamente provindas da expansão da singularidade original. E nada se conhece deste intervalo.

Fonte.

[Realidade]

Se um dia tudo o que estiver no cosmo desaparecer, o que irá sobrar não é o vazio do universo. Esta comparação que agora faço eu viajo pelo tempo até chegar ao momento em que existia as energias dentro do vazio infinito. Minha pergunta talvez foi mal formulada ou voce nã me entendeu.
O que existia dentro deste vazio num infinito a zilhões de anos atrás antes do big bang?