Tópico: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?

[Geotecton]

Assim teremos "deus" no geral, ou seja; a totalidade de todo o cosmos universal, a vida e a Humanidade: e no particular, os homens, incluindo os animais e os vegetais. Os objectos inanimados - e a bunda do "agnóstico" - seriam formas de ser divinas, por serem distituidas de personalidade. Por esse motivo, nós os humanos somos deuses.

Segundo o diccionário Porto Editora, a natureza é o mundo, em que o homem está inserido e o sistema de leis, que regem e explicam o universo exterior à nossa consciência. Mas também, Deus, ou natureza naturante, segundo a concepção filosófica de Espinosa, filósofo holandês, que considera a natureza, como substância infinita; isto é - Deus - por oposição a natureza naturada, considerada na diversidade dos seus múltiplos modos finitos.    

Lusitano

A sua visão de deus é espinosiana. Portanto voce é um panteísta monista e como tal tudo o que existe, incluindo os humanos e a "bunda do Agnóstico", são partes de "deus".

Mas o problema permanece. Como comprovar a existência de "deus", que no caso espinosiano, seria a "autoconsciência" das coisas?

[lusitano]

Geotecton

Segundo o diccionário Porto Editora, a natureza é o mundo, em que o homem está inserido e o sistema de leis, que regem e explicam o universo exterior à nossa consciência. Mas também, Deus, ou natureza naturante, segundo a concepção filosófica de Espinosa, filósofo holandês, que considera a natureza, como substância infinita; isto é - Deus - por oposição a natureza naturada, considerada na diversidade dos seus múltiplos modos finitos.     

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Lusitano

A sua visão de deus é espinosiana. Portanto voce é um panteísta monista e como tal tudo o que existe, incluindo os humanos e a "bunda do Agnóstico", são partes de "deus".

Mas o problema permanece. Como comprovar a existência de "deus", que no caso espinosiano, seria a "autoconsciência" das coisas?

Uma pequena amostra dessa auto-consciência - somos nós obviamente - no particular e no geral: incluindo toda a consciência animal e vegetal. No entanto, do que até ao momento, entendi do pensamento de Espinosa, "deus", não é em rigor, fundamental e exclusivamente, a autoconsciência das coisas; porque isso seria fragmentá-lo. "Deus" é ao mesmo tempo, o todo e as partes em particular.

Você acha-se com capacidade, para se atrever a tentar entrar em simbiose mental ou espiritual, com toda a Humanidade, incluindo toda a cadeia alimentar? 

Você é candidato a fundir a sua consciência, com o planeta Terra?

Descobrir essa autoconsciência absoluta das coisas, é uma tarefa que você terá de realizar por sua própria conta e risco, auxiliado por outras pessoas interessadas no mesmo; e quando surgir "omnisciência digital comparada" e os computadores do futuro, processarem o cosmos universal, em toda a essencialidade.

Lembra-se da história de Isaac Azimov, a "última pergunta"?

Entretanto aguarda-se, que venham a ser descobertas outras formas de vida, inteligente e consciente, para além do sistema solar.

[lusitano]

famado

lusitano - Hoje às 07:25:02... - Os objectos inanimados - e a bunda do "agnóstico" - seriam formas de ser divinas...

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[iGod]

Ja disse isso um zilhao de vezes mas vou repetir pois muita gente se confunde. A questão entre ateísmo e teísmo lida com o ACREDITA, ja o gnosticismo e agnosticismo lida com o SABER, ou seja, esses dois termos não são mutualmente exclusivos.

Verdade, falha minha.
"O ateísmo é a ausencia da crença em Deus"
Pensei em definir como: "A crença em que Deus não existe", mas sinto medo que começem a criar templos ateus, cobrar o dízimo e espalhar a palavrade Deus  
Mas lembrando que esse é um ateísmo cético. Existe ainda ainda o ateísmo que forte, que como bem disse nossa cara amiga wikipédia:

Eles podem achar que é impossível provar uma negação, ou que os adeptos do ateísmo forte não estão livres do ônus da prova, ou seja, precisam provar seu ponto de vista tanto quanto precisariam os teístas.

E sinceramente, se você prescisa PROVAR um ponto, não vejo como ele seria compativel com uma postura Agnóstica. Se você é adpeto de uma posição que necessita de certas provas, das duas uma:
1 - Ou você prova, e LOGO você sabe. Nesse caso você não é um agnóstico.
2 - Ou você não prova, e LOGO você tem uma crença. Nesse caso você não é um agnóstico.

Então eu fico com a seguinte posição:
O ateísmo cético é compativel com o agnosticismo, e portanto sua afirmação "Então para defender o ateísmo você deve demonstras as falhas na argumentação das afirmações de que deus existe." cabe perfeitamente.
Agora se tomarmos como base um ateísmo forte (que eu tomei como base quando fundei esse tópico) isso não tem fundamento. Resumindo, estavamos falando de duas coisas diferentes.

Bem, eu achei bem legal a proposta do colega. De uma sofisticação impressionante mesmo. Mas gostaria de discordar de alguma coisa em suas definições.

    ° Perfeito: Se deus sabe tudo, e pode tudo, logo ele só vai agir de uma maneira: A correta, sendo sua bondade absoluta

Não seria a bondade absoluta, mas a justiça absoluta

 

    ° Onipresente: Se ele é onipotente, onisciente e também criador de tudo LOGO ele não só está, com "é" tudo que existe, mesmo que transcenda isso.

Ser Onipresente se restringe unicamente a estar em todos os lugares e não “ser tudo” ou “estar em tudo”. É uma questão de presença, de estar presente, não de ser.

Taí gostei. Mas pensamos pelo ponto prático. Se eu criei uma caneta, estou sempre sabendo tudoo que acontece com essa caneta e com o universo que a cerca e sobre eles tenho total poder. Não existe diferença prática entre a caneta ser uma criação minha ou uma parte de mim.
Assim que tiver tempo vou editar o post de acordo com as considerações do famado e do biscoito1r

Poxa, sumiu muita coisa interessante e surreal desse tópico.

Concordo, anteontem não tinha aqui um debate sobre os unicornios e anões serem espíritos que assumiram tais formas?
Sem ofensa, nós temos alguns moderadores sem senso de humor.

EDIT: Vi agora que todos os posts entre 7 e 9 foram perdidos por problemas no servidor. 

[Hold the Door]

Poxa, sumiu muita coisa interessante e surreal desse tópico.

Concordo, anteontem não tinha aqui um debate sobre os unicornios e anões serem espíritos que assumiram tais formas?
Sem ofensa, nós temos alguns moderadores sem senso de humor.

../forum/topic=21149.0.html#msg528638

[Bolsonaro neles]

...

Considerando os fatos que:
1. Segundo a física, só existe tempo se houver espaço. Sem eles não pode haver o nada, e nesse caso, nada poderia ser gerado. Em outras palavras, para que algo como o Big Bang pudesse acontecer, deve haver um causador. Esse causador, é Deus.
2. A capacidade de se tocar que você está vivo é completamente inutil. A vida poderia existir sem isso apenas com formas vazias operando como máquinas. Se sua vida, seus pensamentos e seus sonhos não passam de um monte de reações químicas correndo pelo seu cérebro, o que te diferencia de um chip de computador organico? A diferença vamos chamar de alma. E como a ciência avançada que temos hoje não pode manipula-la ou examina-la com aparelhos físicos, temos que concluir logicamente que se trata de algo extrafísico, não sendo ligada a matéria normal. Como ela não segue as regras da matéria comum, não prescisa necessariamente se deteriorar, e assim chegamos na existencia de algo eterno e que transcede as leis fisicas. E novamente isso teve que ser criado por alguem. Tudo leva a Deus
3. Matematicamente, o número de variaveis para chegarmos na vida inteligente que temos hoje é imenso. A probabilidade que isso foi causado por uma série de eventos aleatórios é minima. O seja: Ou é praticamente impossivel que o universo tal qual conhecemos tenha gerado espontaneamente, ou ele faz parte de um processo que as leis naturais atuais não conseguem explicar: ambos os caminhos apontam para a mais que provavel existencia de um Deus.

Alguém refute isso por favor.

[Contini]

1. Segundo a física, só existe tempo se houver espaço. Sem eles não pode haver o nada, e nesse caso, nada poderia ser gerado. Em outras palavras, para que algo como o Big Bang pudesse acontecer, deve haver um causador. Esse causador, é Deus.

Falacia ingênua.
Porque TEM que haver um causador? Se houvesse, porque teria que ser um ser mitológico? Se fosse verdade, quem causou deus?

Não existe essa "condição" que voce alega. Premissa vazia.

 Se sua vida, seus pensamentos e seus sonhos não passam de um monte de reações químicas correndo pelo seu cérebro, o que te diferencia de um chip de computador organico?

Apenas a complexidade.

A diferença vamos chamar de alma

Não, não vamos. Não existe alma. Prove.

.

E como a ciência avançada que temos hoje não pode manipula-la ou examina-la com aparelhos físicos, temos que concluir logicamente que se trata de algo extrafísico

Ou seja, inexistente, imaginação apenas.
Lembrando que shiva, mitra, tor, nenhum deles pode ser examinado tambem, então voce é obrigado a concluir que eles são extrafísicos tal qual o deus cristão.

não sendo ligada a matéria normal. Como ela não segue as regras da matéria comum, não prescisa necessariamente se deteriorar, e assim chegamos na existencia de algo eterno e que transcede as leis fisicas

Um monte de suposições sem fundamento  baseadas em misticismo, tudo besteira. Prove.

Esse post foi totalmente detonado sem muito esforço, tudo isso já foi discutido aqui. E tem mais, faça uma pesquisa no forum antes de postar. Todos esses "argumentos" são vazios, ingênuos e já foram refutados inúmeras vezes aqui.

[Bolsonaro neles]

Meu amigo, este é o post do IGod, que dá origem a este tópico. Não é meu. Não fui eu que escrevi isso e tb não disse que concordo. Apenas pedi que alguém refutasse porque é a proposta dele, posto que o tópico se desvirtuou.

Além do que, vc não entendeu que ele apenas deu uma definição de alma, não é questão de prova.

[biscoito1r]

1. Segundo a física, só existe tempo se houver espaço. Sem eles não pode haver o nada, e nesse caso, nada poderia ser gerado. Em outras palavras, para que algo como o Big Bang pudesse acontecer, deve haver um causador. Esse causador, é Deus.

Argumento de ignorância, "Eu não sei, logo foi Deus", apenas mais uma variação do Deus das lacunas, além do mais as coisas acontecem sem uma causa na física quântica, daí que veio aquela famosa frase do Einstein que rejeitava a física quântica "Deus não joga com dados".

2. A capacidade de se tocar que você está vivo é completamente inutil. A vida poderia existir sem isso apenas com formas vazias operando como máquinas. Se sua vida, seus pensamentos e seus sonhos não passam de um monte de reações químicas correndo pelo seu cérebro, o que te diferencia de um chip de computador organico? A diferença vamos chamar de alma. E como a ciência avançada que temos hoje não pode manipula-la ou examina-la com aparelhos físicos, temos que concluir logicamente que se trata de algo extrafísico, não sendo ligada a matéria normal. Como ela não segue as regras da matéria comum, não prescisa necessariamente se deteriorar, e assim chegamos na existencia de algo eterno e que transcede as leis fisicas. E novamente isso teve que ser criado por alguem. Tudo leva a Deus

Mais argumento de ignorância, primeiro ele diz que não há diferença entre nosso cérebro e um chip orgânico, daí comete uma falácia ad populum ao acrescentar a alma simplesmente pq quer se sentir especial. Depois diz que só pq a ciência não sabe, logo deve existir algo transcendente ou seja mais um argumento de ignorância - "Porque a ciência não sabe logo deve ser algo espiritual"

3. Matematicamente, o número de variaveis para chegarmos na vida inteligente que temos hoje é imenso. A probabilidade que isso foi causado por uma série de eventos aleatórios é minima.

Vai estudar sobre evolução e aprender o que é seleção natural.

O seja: Ou é praticamente impossivel que o universo tal qual conhecemos tenha gerado espontaneamente, ou ele faz parte de um processo que as leis naturais atuais não conseguem explicar: ambos os caminhos apontam para a mais que provavel existencia de um Deus.

Mais argumentum ad ignorantiam, "porque nós não sabemos logo foi um homem mágico" ou "porque eu não consigo pensar em qualquer outra possibilidade, logo foi um homem mágico". Mas eu consigo pensar em outra possibilidade. Alienígenas de um universo transcendente ao nosso, fizeram um experimento projetado para criar o nosso universo, porém algo deu errado e esses alienígenas destruíram seu próprio universo juntamente com eles, criando então o nosso universo. Essa minha hipótese contém os mesmos princípios da sua.

[Bolsonaro neles]

De fato os argumentos são falácias do tipo ad ignorantian, mas eu gostei dessa definição aqui:

2. A capacidade de se tocar que você está vivo é completamente inutil. A vida poderia existir sem isso apenas com formas vazias operando como máquinas. Se sua vida, seus pensamentos e seus sonhos não passam de um monte de reações químicas correndo pelo seu cérebro, o que te diferencia de um chip de computador organico? A diferença vamos chamar de alma.

Na verdade, o cristianismo não tem uma definição uníssona do que seja alma ou espírito. Alguns dizem que é a mesmo coisa, outros dizem que são coisas diferentes, mas ninguém explica direito o que é. Aqui, pelo menos o cara dá uma definição. A alma seria algo que faz o ser vivo se tocar que está vivo, sem o que, ele seria um mero computador orgânico. É uma definição interessante.

[Geotecton]

[...]
Considerando os fatos que:

1. Segundo a física, só existe tempo se houver espaço. Sem eles não pode haver o nada, e nesse caso, nada poderia ser gerado. Em outras palavras, para que algo como o Big Bang pudesse acontecer, deve haver um causador. Esse causador, é Deus.

Errado!

a) A filosofia metafísica e a astrofísica não são miscíveis. A primeira se baseia em um sistema lógico mas baseado em uma premissa não-verificável. A segunda é ciência (lógica e empirismo), que apresenta limites mas que está continuamente empurrando-os.

b) Portanto o "nada ontológico" é diferente do "nada físico" e, sinceramente, acho que os dois são apenas conceitos abstratos.

c) Ninguém sabe, com certeza, o que causou o "Big Bang" (Modelo Padrão Lambda).

[...]
Considerando os fatos que:

2. A capacidade de se tocar que você está vivo é completamente inutil. A vida poderia existir sem isso apenas com formas vazias operando como máquinas. Se sua vida, seus pensamentos e seus sonhos não passam de um monte de reações químicas correndo pelo seu cérebro, o que te diferencia de um chip de computador organico? A diferença vamos chamar de alma. E como a ciência avançada que temos hoje não pode manipula-la ou examina-la com aparelhos físicos, temos que concluir logicamente que se trata de algo extrafísico, não sendo ligada a matéria normal. Como ela não segue as regras da matéria comum, não prescisa necessariamente se deteriorar, e assim chegamos na existencia de algo eterno e que transcede as leis fisicas. E novamente isso teve que ser criado por alguem. Tudo leva a Deus.

As diferenças são, basicamente, número e complexidade de interações incluindo experiência e cultura.

O seu conceito de alma é distinta dos conceitos aristotélico e cristão, embora todas aceitem que ela exista e não seja constituída de matéria ou energia como a conhecemos. Isto é baseado em uma premissa, similar a uma falácio do tipo "petição de princípio". De qualquer modo, para um cético, aquilo que não pode ser aduzido pela razão e pelo empirismo pertence ao mundo da fantasia, incluindo deus.

[...]
Considerando os fatos que:

3. Matematicamente, o número de variaveis para chegarmos na vida inteligente que temos hoje é imenso. A probabilidade que isso foi causado por uma série de eventos aleatórios é minima. Ou seja: Ou é praticamente impossivel que o universo tal qual conhecemos tenha gerado espontaneamente, ou ele faz parte de um processo que as leis naturais atuais não conseguem explicar: ambos os caminhos apontam para a mais que provavel existencia de um Deus.

O número de variáveis é grande, mas nem tanto. E mais importante: É finito. Assim, uma pequena probabilidade aplicada a um número muito grande de ocorrências e durante um longo tempo resultará em sucesso (surgimento de vida) ainda que dispersa pelo Universo. E tudo isto sem precisar de um deus, seja qual for.

Ao que parece, aqui há um caso do princípio antrópico: "Dadas as dificuldades para que a vida ocorra e pelo fato de nós estamos aqui é porque alguem planejou assim". Não vejo porque aceitar isto, pelo que foi exposto no parágrafo anterior.

[Contini]

Meu amigo, este é o post do IGod, que dá origem a este tópico. Não é meu. Não fui eu que escrevi isso e tb não disse que concordo. Apenas pedi que alguém refutasse porque é a proposta dele, posto que o tópico se desvirtuou.

Além do que, vc não entendeu que ele apenas deu uma definição de alma, não é questão de prova.

Entendi, respondi ao igod em cima de seu post... desculpe se não ficou claro.

[Cientista]

...

Considerando os fatos que:
1. Segundo a física, só existe tempo se houver espaço. Sem eles não pode haver o nada, e nesse caso, nada poderia ser gerado. Em outras palavras, para que algo como o Big Bang pudesse acontecer, deve haver um causador. Esse causador, é Deus.
2. A capacidade de se tocar que você está vivo é completamente inutil. A vida poderia existir sem isso apenas com formas vazias operando como máquinas. Se sua vida, seus pensamentos e seus sonhos não passam de um monte de reações químicas correndo pelo seu cérebro, o que te diferencia de um chip de computador organico? A diferença vamos chamar de alma. E como a ciência avançada que temos hoje não pode manipula-la ou examina-la com aparelhos físicos, temos que concluir logicamente que se trata de algo extrafísico, não sendo ligada a matéria normal. Como ela não segue as regras da matéria comum, não prescisa necessariamente se deteriorar, e assim chegamos na existencia de algo eterno e que transcede as leis fisicas. E novamente isso teve que ser criado por alguem. Tudo leva a Deus
3. Matematicamente, o número de variaveis para chegarmos na vida inteligente que temos hoje é imenso. A probabilidade que isso foi causado por uma série de eventos aleatórios é minima. O seja: Ou é praticamente impossivel que o universo tal qual conhecemos tenha gerado espontaneamente, ou ele faz parte de um processo que as leis naturais atuais não conseguem explicar: ambos os caminhos apontam para a mais que provavel existencia de um Deus.

Alguém refute isso por favor.

famado, lembro-me da consideração que teve comigo, logo no início do meu ingresso aqui, respondendo-me a uma questão bíblica (sobre o número da besta). Vou tentar retribuir, atendendo a esta sua solicitação (embora eu me sinta péssimo fazendo o que farei a seguir).

...

Considerando os fatos que:

Estes "fatos" ficam por exclusiva conta do iGod.

1. Segundo a física, só existe tempo se houver espaço. Sem eles não pode haver o nada, e nesse caso, nada poderia ser gerado.

Estas palavras indicam um desconhecimento de física tão tremendo que para tecer considerações a respeito seriam necessárias muitas aulas.

Em outras palavras, para que algo como o Big Bang pudesse acontecer, deve haver um causador. Esse causador, é Deus.

Quanto a esta parte, acho que posso dizer alguma coisa mais sucinta, removendo algumas conceituações erradas. Primeiro, nunca se deve esquecer que o Big Bang não é uma teoria absolutamente confirmada (que não pode ser contestada por hipóteses estritamente científicas). Segundo, mesmo aceitando-se o Big Bang como um fato, a extrapolação hipotetico-absurda-sem-fundamento-nenhum de que ele seria um "início" (qualquer que seja a idéia que se possa ter disso) de "tudo" é puramente arbitrária e, portanto, responsabilidade de quem a executa/cria (essa extrapolação). Terceiro (e isto é muito importante), a expansão universal (fato observado) é pessimamente compreendida pela maioria. Tem-se a idéia popular de que os objetos cósmicos estão animados de uma energia cinética nos moldes do que ocorre com os detritos de uma explosão "clássica", mas não é assim. De fato, o desvio para o vermelho, determinante da lei de Hubble, é erroneamente considerado como efeito Doppler (que só é definido para uma fonte de ondas animada cineticamente). O desvio que se observa não é causado pelo "afastamento" da(s) fonte(s), mas pela própria deformação expansiva do que se conhece como espaço-tempo. Em outras palavras, é o espaço que se expande, não os objetos que se afastam. Dito, ainda, de outra forma, o que teria "explodido" foi o espaço (ou espaço-tempo, ou seja lá o que isto realmente for), não um agregado de matéria. O importante disso é que se pode aventar a hipótese, a partir daí, de que o fenômeno de expansão pode ser eterno (tanto "para frente" quanto "para trás", no tempo) e como a velocidade e a aceleração ainda não foram determinadas com suficiente exatidão, não se pode chegar a uma conclusão definitiva a respeito. Tudo isso é uma enorme dor de cabeça quando se pensa em termos do 'princípio da equivalência', mas vale a pena.

2. A capacidade de se tocar que você está vivo é completamente inutil.

Aqui, é preciso definir o que seja utilidade/útil/inútil.

A vida poderia existir sem isso apenas com formas vazias operando como máquinas.

Não sei o que ele tem em mente quando diz formas vazias, mas TODA a vida *É* maquinismo orgânico (para ser bem amplo e genérico, tire-se, até o "orgânico" e fique-se só com o maquinismo -- vida e PENSAMENTO é maquinismo), nada mais.

Se sua vida, seus pensamentos e seus sonhos não passam de um monte de reações químicas correndo pelo seu cérebro, o que te diferencia de um chip de computador organico?

Resumindo, de um modo bem sintético e técnico: a arquitetura e a extensão circuitais.

A diferença vamos chamar de alma.

Essa também fica por conta do iGod.

E como a ciência avançada que temos hoje não pode manipula-la ou examina-la com aparelhos físicos, temos que concluir logicamente que se trata de algo extrafísico, não sendo ligada a matéria normal.

Outra extrapolação hipotetico-absurda-sem-fundamento-nenhum que beira à falta de hombridade. E não estou me referindo a nada além do veredicto absurdo de que a ciência que "temos" é "avançada". Crentes adoram dizer isso porque esgota todas as possibilidades da mesma, mas o fato é que diante das possibilidades da ciência (associada à tecnologia), o que "temos" pode ser considerado, essencialmente, nada. A prova disso é que ainda envelhecemos e morremos e é obvio que isso pode ser superado. É simplesmente ridículo alguém que não pensa cientificamente afirmar que a "ciência que temos é avançada". Avançada em relação a que?

Como ela não segue as regras da matéria comum, não prescisa necessariamente se deteriorar, e assim chegamos na existencia de algo eterno e que transcede as leis fisicas. E novamente isso teve que ser criado por alguem. Tudo leva a Deus

Aqui, desculpe-me por favor, mas meu estômago já não dá mais (atingi meu limite, por ora). É por isso que me sinto péssimo debatendo essas coisas e com pessoas assim. Às vezes, meu mal-estar é tanto que eu imploro que fiquem todos com suas crenças e me deixem em paz.

3. Matematicamente, o número de variaveis para chegarmos na vida inteligente que temos hoje é imenso. A probabilidade que isso foi causado por uma série de eventos aleatórios é minima. O seja: Ou é praticamente impossivel que o universo tal qual conhecemos tenha gerado espontaneamente, ou ele faz parte de um processo que as leis naturais atuais não conseguem explicar: ambos os caminhos apontam para a mais que provavel existencia de um Deus.

Tentei abordar essa questão fazendo uso do meu antigo princípio das duas entropias (aqui
 ../forum/topic=22711.75.html ; aqui
 ../forum/topic=22711.100.html ; e, principalmente, aqui  ../forum/topic=22711.150.html#msg518317 ), logo que entrei aqui, com o São Tomé, já sabendo que não resultaria em nada mas para deixar um registro de que, pelo menos, tentei. Tenho certeza de que continuaria a resultar em nada se eu tentasse, aqui e agora.

[Moro]

O Agnóstico também deixou um post gentil referindo-se a mim. Também o respondi e reproduzo a resposta abaixo.

pois é... o pensamento mágico dele é ter certeza que a interpretação da realidade que ele dá é a realidade, a partir de análises superficiais e de um ego desproporcional.

Fico feliz em ver que já tenha aceito e adotado o conceito de pensamento mágico (ainda que de forma, aparentemente, errônea) mas... ainda não foi possível deduzir,

pufff... na verdade eu não aceitei nada... a próxima vez coloco [modo ironia on]

das coisas que digo, que a realidade NÃO deve ser interpretada e, SIM, aceita? Minhas análises, de fato, não são "profundas" e, também, não são "superficiais". Nem mesmo se deve aplicar esses atributos a análises. O que seria uma análise "profunda", ou uma "superficial"? Só se deve analisar o que é possível analisar.

Olha, para quem não gosta de filosofia, você faz filosofia de mais, e com pouco sentido prático. Não temos acesso a todos os pontos de vista e todos os parâmetros do que podemos chamar de realidade, mas para qualquer fins práticos, ela deve ser interpretada sim. A não ser que quando você diz que a realidade deve ser aceita, você imagine que tenha acesso à plenitude do que chamamos de realidade.

De qualquer modo, você está confuso.

Tentar ir além disso é inventar ilusões, como o fez Popper e o fizeram e fazem todos os epistemologistas e filósofos em geral. Quando se pensa e repensa demais começa-se a duvidar da mais patente realidade e perde-se vista das mais óbvias coisas. Foi o que ocorreu com aqueles que antecederam Champollion na tentativa de decodificação da pedra de Roseta e é o que ocorre com quem repete inúmeras vezes, em curto intervalo, uma mesma palavra (experiência simples que pode ser feita por qualquer um) -- começa-se a ter uma estranha sensação de dúvida quanto à semântica do signo. Simples efeitos neurolinguísticos. Por isso, filosofar é processo de distúrbio mental. Minhas análises são feitas na medida cabida.

Faz o seguinte... quando você escrever alguma coisa com 1/10 da inteligência do que escreveu Popper, eu vou começar a prestar atenção nesse tipo de argumento.

Quanto ao meu "ego"... desproporcional a que?

à sua capacidade de argumentação

No final, acaba falando um apanhado de groselhas.

É engraçado... eu penso o mesmo de vocês.

ótimo...

[Cientista]

O Agnóstico também deixou um post gentil referindo-se a mim. Também o respondi e reproduzo a resposta abaixo.

pois é... o pensamento mágico dele é ter certeza que a interpretação da realidade que ele dá é a realidade, a partir de análises superficiais e de um ego desproporcional.

Fico feliz em ver que já tenha aceito e adotado o conceito de pensamento mágico (ainda que de forma, aparentemente, errônea) mas... ainda não foi possível deduzir,

pufff... na verdade eu não aceitei nada... a próxima vez coloco [modo ironia on]

Eu sei que não aceitou pois é óbvio que seria um passo extremamente grandioso para as suas possibilidades cognitivas. Se não percebeu, é óbvio que eu também fui irônico.

Olha, para quem não gosta de filosofia, você faz filosofia de mais, e com pouco sentido prático.

Isso é muito comum em crentes (e filósofos, que são crentes "intelectuais" -- metidos a): como não são capazes de apreender nenhum pensamento diferente do deles próprios, definem todo e qualquer pensar como o pensamento deles, mesmo que 'ao contrário'. Estou bem acostumado com isso.

Não temos acesso a todos os pontos de vista e todos os parâmetros do que podemos chamar de realidade, mas para qualquer fins práticos, ela deve ser interpretada sim.

Como você pode afirmar isso com tanta certeza? É o seu agnosticismo em ação? Nem todo mundo pensa agnosticamente, entenda isso. De qualquer forma, é fato que temos acesso ao universo imediato (ao menos) aos nossos sentidos e para este universo estritamente organoléptico qualquer "interpretação" é empecilho ao percebimento. Qualquer especulação filosófica do que possa haver além disso (exista ou não esse 'o que') é exercício ilusório. É preciso que este "universo" apresente-se organolepticamente, também, para que se possa saber se existe e do que se trata (para que se tenha "acesso" a ele). Para fins práticos, qualquer interpretação filosófica TEM que se extinguir.

A não ser que quando você diz que a realidade deve ser aceita, você imagine que tenha acesso à plenitude do que chamamos de realidade.

Quando digo que a realidade deve ser aceita, estou dizendo que se deve aceitar até a limitação do que pode ser acessado. Inclusive que a realidade pode ser só isso que já percebemos. Quero dizer que NADA, ABSOLUTAMENTE *NADA* deve ser especulado de modo filosófico. Só se deve experimentar.

De qualquer modo, você está confuso.

Mas nem sou eu o dançarino de minueto aqui.

Faz o seguinte... quando você escrever alguma coisa com 1/10 da inteligência do que escreveu Popper, eu vou começar a prestar atenção nesse tipo de argumento.

Deixe-me advinhar. Quem vai decidir o grau da minha inteligência no que eu escrever será... VOCÊ!!!!!! Deve estar brincando, não? Acho que você pode fazer melhor que isso se se esforçar um pouco mais.

Quanto ao meu "ego"... desproporcional a que?

à sua capacidade de argumentação

Mais uma vez, meu avaliador. Estou preocupado... Quanto vais me cobrar por suas eruditas aulas?

[Mr."A"]

No link do início do tópico, o debatedor fala que evidências científicas e filosóficas apontam para o universo ter surgido do nada. Fiquei muito curioso a respeito disso. Que evidências são essas? - não consigo sequer concebê-las - Alguém tem mais informações a respeito? Isso já seria uma informação bem preciosa para mudar os rumos de um debate Teísmo vs Ateísmo, debate esse que não apresentou nada inédito até então.

[Adriano]

Faz o seguinte... quando você escrever alguma coisa com 1/10 da inteligência do que escreveu Popper, eu vou começar a prestar atenção nesse tipo de argumento.

Deixe-me advinhar. Quem vai decidir o grau da minha inteligência no que eu escrever será... VOCÊ!!!!!! Deve estar brincando, não? Acho que você pode fazer melhor que isso se se esforçar um pouco mais.

Aqui todos avaliam a todos, é o que comumente acontece nas comunidades virtuais. Por isso uma das netiquetas indicadas é o de se pesquisar um tema para verificar se já foi debatido ou não e se inteirar caso já tenha sido. Você mesmo já avaliou a todos nesta comunidade, fazendo uma grande generalização, dizendo sobre a nossa maneira de encarar o antagonismo teísmo x ateísmo. E nem leu tudo o que já escrevemos sobre isto. Tem uma noção ainda muito superficial do fCC.

[lusitano]

iGod

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iGod - Ouça o som de deus

"O ateísmo é a ausencia da crença em Deus"

Pensei em definir como: "A crença em que Deus não existe", mas sinto medo que começem a criar templos ateus, cobrar o dízimo e espalhar a palavrade Deus  

Mas lembrando que esse é um ateísmo cético.

Não precisa assustar-se... De facto, já existem templos "ateus" - quase há 150 anos - e no Brasil, tem várias sucursais, da igreja da Humanidade. Não sei, se é necessário pagar algum tipo de dízimo; talvez cotas de simpatia ou de associação.

Igreja Positivista do Brasil

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

A Igreja Positivista do Brasil foi fundada no dia 11 de maio de 1881 por Miguel de Lemos na atual rua Benjamin Constant, n. 74, no bairro da Glória, na zona Sul da cidade do Rio de Janeiro. Sua sede é o Templo da Humanidade, onde ocorre a celebração da Religião da Humanidade, ou Positivismo, doutrina criada pelo filósofo francês Augusto Comte (1798-1857).

Miguel Lemos e Raimundo Teixeira Mendes tinham 26 anos quando realizaram o primeiro culto da Igreja Positivista do Brasil, entidade que se tornou um centro de reunião de republicanos e abolicionistas. As idéias de Augusto Comte para uma interpretação científica da realidade eram atraentes para a juventude brasileira que se opunha à cultura verborrágica da elite dominante, representada pelos bacharéis das faculdades de Direito.

No seu auge, nos primeiros anos após a proclamação da República brasileira, os cultos positivistas costumavam lotar o Templo da Humanidade, que comporta mais de 200 pessoas. Os integrantes eram também homens influentes do novo regime.

Na Igreja Positivista presta-se culto ao conceito científico ou "positivo" de ser superior. A adoração é feita à "Trindade Positivista", que considera a existência humana em sua inteireza e que é composta por:

- "Humanidade" ou "Grande Ser" (entidade coletiva, real e abstrata, formada pelo conjunto de seres humanos convergentes do passado que contribuíram para o progresso da civilização, do futuro e do presente),

- "Grande Fetiche" (o planeta Terra com todos os elementos que o compõe: vegetais, animais, água, terra etc.) e

- "Grande Meio" (o espaço, os astros, o Universo).

Esses três grandes seres são objetos de culto juntamente com as "leis naturais" que os regem e regulam, compondo assim a "Ordem Universal" que se constitui do conjunto formado pela "ordem natural" e pela "ordem humana".

O culto positivista muito tem em comum com o culto fetichista, com a diferença de que os positivistas sabem que os fetiches não possuem "inteligência", sendo percebidos como dotados apenas de "vontade" e "sentimento" que estão por sua vez regulados e subordinados às leis naturais (isto é, científicas).

O positivistas religiosos acreditam na imortalidade subjetiva da alma, cultuando a memória dos mortos pelo legado que deixaram para a cultura humana: "Os vivos são sempre e cada vez mais governados necessariamente pelos mortos" é a máxima de Auguste Comte que se refere a "ordem humana" formulada por Auguste Comte criador do Positivismo. Quem vai ao templo pode lê-la logo no pórtico da Igreja e também em seu interior, em um estandarte que lembra os apetrechos católicos.

Nas laterais da grande nave, há bustos dos 13 grandes tipos humanos glorificando os nomes mais importantes da religião, literatura, filosofia, ciência e política: Moisés (Teocracia Inicial), Homero (Poesia Antiga), Aristóteles (Filosofia Antiga), Arquimedes (Ciência Antiga), César (Civilização Militar), São Paulo (O Catolicismo), Carlos Magno (Civilização Católico-Feudal), Dante (Poesia Moderna), Gutenberg (Indústria Moderna), Shakespeare (Drama Moderno), Descartes (Filosofia Moderna), Frederico II (Política Moderna) e Bichat (Ciência Moderna), mais Heloísa (representante das "Santas Mulheres" ou "A glorificação feminina").

Esses filósofos, cientistas e artistas foram apontados por Comte como as grandes expressões do pensamento humano.

No altar, há a imagem de uma mulher, representada como tendo 30 anos e tendo ao colo um bebê. É a personificação da Humanidade, ou seja, o passado e o presente vivos, segurando e cuidando das futuras gerações. Aos seus pés há um busto do seu idealizador, o próprio Comte. Sob essas duas figuras, fica o parlatório.

O Templo da Humanidade é uma espécie de museu não-oficial da memória nacional. Nele, em 1903, foi celebrada a confirmação do casamento do então major Cândido Rondon (1865 a 1958), futuro Marechal do Exército brasileiro, célebre pelos seus trabalhos para a integração das regiões remotas do país e em defesa dos índios.

Visivelmente deteriorado, o templo vem sendo lentamente restaurado graças a iniciativas que captam recursos da capela da Humanidade em Paris junto ao Museu Casa de Augusto Comte e e da Casa de Clotilde de Vaux. O templo ostenta sinais de sua antiga grandiosidade. Para difundir a doutrina e conseguir novas adesões, a Igreja Positivista criou um portal eletrônico.

Em salas anexas à nave principal, estão guardados objetos de importância histórica, entre eles uma cama que pertenceu Tiradentes e o primeiro exemplar da atual bandeira nacional republicana. Há uma biblioteca de livros antigos e raros, além de utensílios pessoais de Miguel Lemos e Teixeira Mendes, os dois fundadores da Igreja.

[iGod]

Só para esclarecer,
"Eu não acredito nos argumentos que postei acima"
Fico feliz em saber que vocês também não. Mas foi a melhor coisa que consegui pensar quando fui defender o teísmo. Se alguem conhecer argumentos teístas melhores, favor apresente-os (ou mande o link).

PS: Lusitano, ás vezes sua cultura dá medo.

[Bolsonaro neles]

iGod

Agora é tarde, só faltou xingarem a sua mãe.

[lusitano]

iGod

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iGod - Ouça o som de deus

Só para esclarecer, "Eu não acredito nos argumentos que postei acima"
Fico feliz em saber que vocês também não. Mas foi a melhor coisa que consegui pensar quando fui defender o teísmo. Se alguem conhecer argumentos teístas melhores, favor apresente-os (ou mande o link).

PS: Lusitano, ás vezes sua cultura dá medo.

Não estará sendo irónico? A minha cultura não é tanta assim: como deve ter notado, fui pescar o artigo, sobre o templo da Humanidade, à internete. Ademais, o mais provável, é que o facto de existirem "igrejas ateias", não era nenhuma novidade para si...

 

[Bolsonaro neles]

...Quase todos (talvez, com exceção de dois ou três) aqui são crentes ...

Sem querer ser ofensivo, eu diria que quase todos são agnósticos.

Mas há ateus fortes. Diria, por exemplo, que o Contini e o Bukaroo são absolutamente ateus, ou ateus fortes.

[lusitano]

famado

Matematicamente, o número de variaveis para chegarmos na vida inteligente que temos hoje é imenso. A probabilidade que isso foi causado por uma série de eventos aleatórios é minima. O seja: Ou é praticamente impossivel que o universo tal qual conhecemos tenha gerado espontaneamente, ou ele faz parte de um processo que as leis naturais atuais não conseguem explicar: ambos os caminhos apontam para a mais que provavel existencia de um Deus.

Alguém refute isso por favor.

Cá por mim, apenas contraponho, a ideia duma concepção divina, em que "deus" e o cosmos, são a mesma realidade. Não existe uma divindade exterior à nossa consciência, ou à natureza, que criou o universo.

A realidade natural, como a supomos conhecer actualmente, é pura e simplesmente, a história da evolução "divina". "deus", é um fantástico transformista    



 
 

[Cientista]

...Quase todos (talvez, com exceção de dois ou três) aqui são crentes ...

Sem querer ser ofensivo, eu diria que quase todos são agnósticos.

Mas há ateus fortes. Diria, por exemplo, que o Contini e o Bukaroo são absolutamente ateus, ou ateus fortes.

Sem me preocupar em ser ofensivo (pois, antes, prefiro oferecer minha sinceridade que minhas mentiras e bajulações), agnóstico, teísta, ateísta, crente... são tudo a mesma coisa, uma massa homogênea de onde vejo. Todos doutrinados por idéias (ranços filosóficos) sem conexão com a realidade. Ou o indivíduo é RACIONAL (cientificamente) ou não é. O resto é, no popular, conversa fiada. Eu sou racional-científico (termo que uso para eliminar qualquer possibilidade de confusão com o que muitos podem chamar de "racionalismo filosófico", porque NENHUMA filosofia é cientificamente racional).

Quanto ao Bukaroo, pelo menos, a assinatura que ele usa ("A ciência se suicida quando adota um credo" -- Thomas Huxley) alude ao que já afirmei aqui: ou se pensa cientificamente ou se pensa magicamente. É IMPOSSÍVEL, para um mesmo indivíduo, pensar das duas formas. Óbvio que devemos observar o erro, cometido por Huxley, de tomar o abstrato pelo concreto: a ciência não adota credo nenhum, não adota nada e nem pode suicidar-se. Quem pode adotar o credo é o "CIENTISTA", assassinando, assim, a ciência.

[Contini]

Mas há ateus fortes. Diria, por exemplo, que o Contini e o Bukaroo são absolutamente ateus, ou ateus fortes

Famado, meu unico "credo" é o método científico.
Não sou fanático, seja religioso ou seja ateu, pois ambos pensam dentro de uma dicotomia (eu estou certo/voce está errado sempre) e costumam ter uma postura arrogante e soberba demais para se sentirem inclusos na raça humana.
Esses não estão aqui para discutir, para ouvir outras opiniões e modos de pensar, mas apenas para fazer proselitismo  "ateu" ou religioso, conforme o caso e não contribuem nada para um debate saudável.

p.s.: Não estou te incluindo entre os proselitistas aqui.