Autor Tópico: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?  (Lida 24486 vezes)

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Offline lusitano

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #25 Online: 10 de Junho de 2010, 09:37:04 »
Agnóstico

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entao voce nao leu nada e nao entendeu nada Enio. A chance de exustir deus e de nai existir estao bem loge de ser as mesmasÇ para alguem pensante.

Você é uma pessoa muito engraçada :!: Porque é que você refuta a existência de "deus", desdenhando completamente as opiniões "panteístas" :?: :arrow: :|
 
 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Moro

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #26 Online: 10 de Junho de 2010, 09:46:45 »
Porque já foi refutada, só você não percebeu.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Bolsonaro neles

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #27 Online: 10 de Junho de 2010, 11:46:19 »
Bem, eu achei bem legal a proposta do colega. De uma sofisticação impressionante mesmo. Mas gostaria de discordar de alguma coisa em suas definições.

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    ° Perfeito: Se deus sabe tudo, e pode tudo, logo ele só vai agir de uma maneira: A correta, sendo sua bondade absoluta

Não seria a bondade absoluta, mas a justiça absoluta

 
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    ° Onipresente: Se ele é onipotente, onisciente e também criador de tudo LOGO ele não só está, com "é" tudo que existe, mesmo que transcenda isso.
Ser Onipresente se restringe unicamente a estar em todos os lugares e não “ser tudo” ou “estar em tudo”. É uma questão de presença, de estar presente, não de ser.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #28 Online: 10 de Junho de 2010, 11:56:04 »
Defender o ateísmo não é fácil para mim. Eu começaria dizendo que não se pode provar que Deus existe, nem que existe o espírito, nem alma, nem ET, nem santos, demônios, satanás...

Mas tb não dá pra provar que não existem, daí meu argumento perderia a validade. Então eu acho que é mais fácil defender o agnosticismo, que é mais ou menos aquela coisa de não sei, não quero saber e tenho raiva de quem sabe...

Offline André Luiz

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #29 Online: 10 de Junho de 2010, 13:54:13 »
Ou ter raiva de quem diz que sabe

Offline biscoito1r

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #30 Online: 10 de Junho de 2010, 14:47:24 »
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Citação de: biscoito1r  em  05 Jun 2010, 09:38:11
Então para defender o ateísmo você deve demonstras as falhas na argumentação das afirmações de que deus existe.
Confesso que estou confuso. Se nós apenas demonstramos falhas nas afirmações que Deus existe, não apresentaremos nenhuma prova de que ele não existe, e assim a posição não será de que deus não existe, apenas de que não se pode provar que ele não existe (cairemos no dilema do bule de Russel), o que até onde eu sei, é muito mais uma posição agnóstica do que ateísta.

Ja disse isso um zilhao de vezes mas vou repetir pois muita gente se confunde. A questão entre ateísmo e teísmo lida com o ACREDITA, ja o gnosticismo e agnosticismo lida com o SABER, ou seja, esses dois termos não são mutualmente exclusivos. Uma pessoa pode ser perfeitamente ateu e agnóstico. Mas voltando ao assunto. Como eu escrevi no tópico anterior ../forum/topic=23014.0.html, a posição na qual um ateu defende e a de que o ateismo e uma resposta ao teísmo e não uma afirmação de que deus não existe. Quando vc afirma que ateísmo afirma que deus nao existe e depois pede para que eu defenda essa posição, vc esta criando um espantalho e pedindo para eu justificar algo no qual eu não afirmo. Vou te dar um exemplo para você entender melhor.

1 - Saci Pereré existe ?
A posição mais intelectualmente honesta para a pergunta acima e :

A) Aceitar a afirmação como verdadeira ate que se prove o contrario.
B) Não aceitar a afirmação ate que provas evidencias suficientes de sua existência.

2- Nao ha provas que incriminem o acusado, mas tmb nao ha provas que demonstrem sua inocencia, devemos declarar o acusado como:

A) Culpado
B) Inocente
C) Nao culpado

3) Ao se deparar com uma pergunta que você nao sabe a resposta, deve-se:

A) Dizer que não sabe a resposta.
B) Inventar algo

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Offline Contini

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #31 Online: 10 de Junho de 2010, 14:55:19 »
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Mas tb não dá pra provar que não existem, daí meu argumento perderia a validade. Então eu acho que é mais fácil defender o agnosticismo, que é mais ou menos aquela coisa de não sei, não quero saber e tenho raiva de quem sabe...
Tambem não dá pra provar que não existe um bule de chá chines na orbita entre a Terra e Marte, portanto voce tem que admitir que ele pode existir. Felizmente outras pessoas não estão presas a essa dicotomia.
Outros elementos que sua linha de raciocínio "prova":
- Voce não pode provar que os deuses indus, e não o cristão, é que criaram o mundo. Portanto é possível que eles exitam. Como só existem eles na mitologia indu então o unico deus cristão não existe.
- Voce não pode provar que sacis não existem, então eles podem existir.
- Voce não pode provar que os deuses nordicos não existem, então é possível que ele existam, e na "realidade" desta religião, o deus cristão não existe.
- Voce não pode provar que os deuses egípcios não existem, portanto...

Etc, etc, etc.

Provar uma não existencia não é possível, portanto essa colocação "provaria" tudo que eu, voce ou um povinho semita a sombra de grandes civilizações possam imaginar... Resumindo, não prova NADA.
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Offline Contini

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #32 Online: 10 de Junho de 2010, 14:57:50 »
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3) Ao se deparar com uma pergunta que você nao sabe a resposta, deve-se:

A) Dizer que não sabe a resposta.
B) Inventar algo
Assim nascem as religiões...
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Offline Johnny Cash

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #33 Online: 10 de Junho de 2010, 17:30:48 »
Poxa, sumiu muita coisa interessante e surreal desse tópico.

Tinha até o Cientista dizendo que aqui só tem céticos recalcados que, na verdade, por de trás da capa, são teístas fervorosos e etc.  :stunned:

Offline lusitano

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #34 Online: 10 de Junho de 2010, 20:14:26 »
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Porque já foi refutada, só você não percebeu.


E eu afirmo, que você está incorrendo num paralogismo e não se apercebe disso :!: :arrow: :)
 
 
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Offline lusitano

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #35 Online: 10 de Junho de 2010, 20:55:57 »
Contini

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Tambem não dá pra provar que não existe um bule de chá chines na orbita entre a Terra e Marte, portanto voce tem que admitir que ele pode existir. Felizmente outras pessoas não estão presas a essa dicotomia.

Perdão :!: :arrow: Parece-me evidente, que você está fazendo uma comparação, sem suficiente sustentação. Comparar "d.EU.s", com um serviço de chá chinês, a vaguear no espaço entre a Terra e Marte, é uma falácia analógica, que só teria algum valor, antes do Homem sair para fora da órbita planetária e colocar os pés na Lua pela primeira vez.

Quanto a mim, a sua comparação, não oferece consistência lógica alguma; principalmente, depois dos astronautas terrestes, já terem percorrido o espaço entre a a Terra e a Lua e estar em curso, a preparação para colonizar o planeta Marte.

Ademais, depois do governo chinês, ter iniciado com sucesso, a sua entrada na aventura espacial. Ainda por cima, estando a ser projectada a construção duma estação lunar internacional, para servir de plataforma, para futuras deslocações por todo o sistema solar. 8-)

   




 
 
 
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Offline biscoito1r

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #36 Online: 10 de Junho de 2010, 21:28:13 »
Agnóstico

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Porque já foi refutada, só você não percebeu.


E eu afirmo, que você está incorrendo num paralogismo e não se apercebe disso :!: :arrow: :)
 
 


O problema do panteísmo, sistema no qual eu simpatizo muito e até me considero como tal, apresenta um problema de definição. No panteísmo deus é a natureza, e nós já temos uma definição do que é a natureza, se vc me disser que deus = natureza, eu concordarei completamente que deus existe, assim como se você me disser que deus é um lápis ou uma bola, ou como os nativos do Canadá, um totem.
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Offline Moro

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #37 Online: 10 de Junho de 2010, 21:54:18 »
Olha, isso já foi debatido.

O problema do Luso é que ele é um cara que se confunde com os termos. Ele começa a chamar deus de natureza e derrepente está dando uma personalidade a deus, que ele provou a existência como sendo a natureza. E aí por diante, até chegar ao ponto de que deus pensa porque pensamos... e não tem comunicação possível com esse cara.

groselha.

A palavra deus já tem um significado. Não precisa dar outro, não vai te dar mais capacidade de comunicação, ao invés, vai tirar capacidade de comunicação.
Use natureza mesmo.


acima um link para algumas estultices do Luso
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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #38 Online: 10 de Junho de 2010, 22:27:14 »
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Parece-me evidente, que você está fazendo uma comparação, sem suficiente sustentação. Comparar "d.EU.s", com um serviço de chá chinês, a vaguear no espaço entre a Terra e Marte, é uma falácia analógica,
Sim, é uma comparação. E sim, é válida até voce me provar que não seja.

Ou seia inválida se considerarmos do ponto de vista que bules existem, deuses não.
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Offline Contini

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #39 Online: 10 de Junho de 2010, 22:29:43 »
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Quanto a mim, a sua comparação, não oferece consistência lógica alguma; principalmente, depois dos astronautas terrestes, já terem percorrido o espaço entre a a Terra e a Lua e estar em curso, a preparação para colonizar o planeta Marte.

Ademais, depois do governo chinês, ter iniciado com sucesso, a sua entrada na aventura espacial. Ainda por cima, estando a ser projectada a construção duma estação lunar internacional, para servir de plataforma, para futuras deslocações por todo o sistema solar.
Voce não conhece o básico de astronomia. Um bule chines nestas condições seria indetectável da Terra, portanto, mesmo existindo, ao contrario de deuses, não poderia ser provado.
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Offline Cientista

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #40 Online: 11 de Junho de 2010, 00:41:00 »
Poxa, sumiu muita coisa interessante e surreal desse tópico.

Tinha até o Cientista dizendo que aqui só tem céticos recalcados que, na verdade, por de trás da capa, são teístas fervorosos e etc.  :stunned:
Na verdade, o meu comentário em que afirmo o que você menciona acima não sumiu e ainda encontra-se na primeira página. Entretanto, cheguei a responder à pergunta que me fez (como eu faria para 'demonstrar' que o que afirmei ocorre aqui, neste fórum), e esta, assim como minha resposta, sim, desapareceram. Como costumo guardar registros das coisas que posto, tenho condições de reproduzir, quase na íntegra, o comentário que fiz. O farei abaixo , montando uma citação sua a partir deste seu último post.

Offline Cientista

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #41 Online: 11 de Junho de 2010, 00:53:43 »
- Você deve defender uma opinião CONTRARIA as suas crenças pessoais.
Ora, isto É o que, praticamente, todos fazem aqui, todo o tempo. O título deste fórum constitui-se numa das mais enganosas propagandas de toda a rede. Quase todos (talvez, com exceção de dois ou três) aqui são crentes fingindo que não são. Fingindo para si próprios, esclareço. São o que chamo de "crentes que não encontram mais um buraco em que se esconder". Este tipo se diz ateu (e tenta mesmo convencer-se e, principalmente, a outros disto) mas afaga a eterna fantasia de que numa "lacuna" qualquer de uma esquina qualquer poderão encontrar aquela "prova" desmerecedora da "ciência" que colocará abaixo toda a "racionalidade" e mostrará aos "tolos" puramente racionais que "aquela coisa além" existe e não pode ser negada. São "ateus" produtos do meio (crentes que estudaram, por exemplo). Tivessem nascido no tempo de Galileu, gritariam em uníssono com os sacerdotes inquisidores: FOGO AO HEREGE! Mas nasceram nos tempos hodiernos e optaram pela "desonestidade intelectual"(porque há crentes que "estudam" e permanecem na afirmação de suas fés pessoais -- considero estes mais louváveis pois não enganam nem a si mesmos, nem aos outros).
Primeiramente, eu gostaria de saber porque parou neste ponto da minha citação. Depois deste ponto (quase no fim), menciono o paradoxo do ateu debatedor, e o que achei interessante é que a assinatura que você usa exprime este paradoxo.


Como você faria para demonstrar que isso ocorre aqui? (acho que esta foi sua exata pergunta).
Esta pergunta soa tão cômica quanto a proposição do tópico. Demonstrar o que já se demonstra por si mesmo? É necessário fazer isso? Seu intento deve ter sido, imagino, perguntar como posso fazer para PROVAR isso. A resposta é: coisas óbvias não precisam, não podem e não devem ser provadas. É por isso que são óbvias e, portanto, definidas como 'conceitos primitivos'. Qualquer tentativa de "provar" o que é óbvio leva a um remanchar e, consequentemente, a um questionamento da obviedade, e só é profícuo questionar uma obviedade a partir de outra obviedade que contrapõe-se à primeira (e esta outra obviedade deve apresentar-se expontaneamente -- POR CONTA PRÓPRIA no decorrer do processo e, JAMAIS, deve ser "buscada"). Questionar o que é óbvio por uma dúvida infundada só conduz a uma coisa: a mentira. Demonstração e obviedade são, praticamente, a mesma coisa. Ninguém faz, realmente, demonstrações. As coisas e processos demonstram-se por si mesmos (o máximo que "alguém" pode fazer é apontar para eles). É o processo da obviedade em ação. Já, "provas" são consensuais e acabam sendo mais determinadas pelo antagonista que pelo propositor, fato que muitos julgam digníssimo mas que, em realidade, nada significa e não tem utilidade alguma. Você ainda não percebeu que não se pode "provar" para um crente que sua crença é, apenas, uma crença? E que um crente não pode provar que sua crença não é, apenas, uma crença? Se você não é um crente, leia bem os tópicos, com bastante atenção e vai perceber o que eu disse. Se você é um crente (o mais provável), vai prosseguir na batalha da sua assinatura. E eu me retiro do seu caminho.

Offline Cientista

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #42 Online: 11 de Junho de 2010, 01:02:28 »
O Agnóstico também deixou um post gentil referindo-se a mim. Também o respondi e reproduzo a resposta abaixo.

pois é... o pensamento mágico dele é ter certeza que a interpretação da realidade que ele dá é a realidade, a partir de análises superficiais e de um ego desproporcional.
Fico feliz em ver que já tenha aceito e adotado o conceito de pensamento mágico (ainda que de forma, aparentemente, errônea) mas... ainda não foi possível deduzir, das coisas que digo, que a realidade NÃO deve ser interpretada e, SIM, aceita? Minhas análises, de fato, não são "profundas" e, também, não são "superficiais". Nem mesmo se deve aplicar esses atributos a análises. O que seria uma análise "profunda", ou uma "superficial"? Só se deve analisar o que é possível analisar. Tentar ir além disso é inventar ilusões, como o fez Popper e o fizeram e fazem todos os epistemologistas e filósofos em geral. Quando se pensa e repensa demais começa-se a duvidar da mais patente realidade e perde-se vista das mais óbvias coisas. Foi o que ocorreu com aqueles que antecederam Champollion na tentativa de decodificação da pedra de Roseta e é o que ocorre com quem repete inúmeras vezes, em curto intervalo, uma mesma palavra (experiência simples que pode ser feita por qualquer um) -- começa-se a ter uma estranha sensação de dúvida quanto à semântica do signo. Simples efeitos neurolinguísticos. Por isso, filosofar é processo de distúrbio mental. Minhas análises são feitas na medida cabida.

Quanto ao meu "ego"... desproporcional a que?


No final, acaba falando um apanhado de groselhas.
É engraçado... eu penso o mesmo de vocês.

Offline Johnny Cash

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #43 Online: 11 de Junho de 2010, 01:09:57 »
Poxa, sumiu muita coisa interessante e surreal desse tópico.

Tinha até o Cientista dizendo que aqui só tem céticos recalcados que, na verdade, por de trás da capa, são teístas fervorosos e etc.  :stunned:
Na verdade, o meu comentário em que afirmo o que você menciona acima não sumiu e ainda encontra-se na primeira página. Entretanto, cheguei a responder à pergunta que me fez (como eu faria para 'demonstrar' que o que afirmei ocorre aqui, neste fórum), e esta, assim como minha resposta, sim, desapareceram. Como costumo guardar registros das coisas que posto, tenho condições de reproduzir, quase na íntegra, o comentário que fiz. O farei abaixo , montando uma citação sua a partir deste seu último post.

Errei!
De fato seu comentário está na primeira página.

Manter registro dos posts é interessante! Pretende utilizar isso de alguma forma em algum momento mais tardio?

- Você deve defender uma opinião CONTRARIA as suas crenças pessoais.
Ora, isto É o que, praticamente, todos fazem aqui, todo o tempo. O título deste fórum constitui-se numa das mais enganosas propagandas de toda a rede. Quase todos (talvez, com exceção de dois ou três) aqui são crentes fingindo que não são. Fingindo para si próprios, esclareço. São o que chamo de "crentes que não encontram mais um buraco em que se esconder". Este tipo se diz ateu (e tenta mesmo convencer-se e, principalmente, a outros disto) mas afaga a eterna fantasia de que numa "lacuna" qualquer de uma esquina qualquer poderão encontrar aquela "prova" desmerecedora da "ciência" que colocará abaixo toda a "racionalidade" e mostrará aos "tolos" puramente racionais que "aquela coisa além" existe e não pode ser negada. São "ateus" produtos do meio (crentes que estudaram, por exemplo). Tivessem nascido no tempo de Galileu, gritariam em uníssono com os sacerdotes inquisidores: FOGO AO HEREGE! Mas nasceram nos tempos hodiernos e optaram pela "desonestidade intelectual"(porque há crentes que "estudam" e permanecem na afirmação de suas fés pessoais -- considero estes mais louváveis pois não enganam nem a si mesmos, nem aos outros).
Primeiramente, eu gostaria de saber porque parou neste ponto da minha citação. Depois deste ponto (quase no fim), menciono o paradoxo do ateu debatedor, e o que achei interessante é que a assinatura que você usa exprime este paradoxo.


Como você faria para demonstrar que isso ocorre aqui? (acho que esta foi sua exata pergunta).
Esta pergunta soa tão cômica quanto a proposição do tópico. Demonstrar o que já se demonstra por si mesmo? É necessário fazer isso? Seu intento deve ter sido, imagino, perguntar como posso fazer para PROVAR isso. A resposta é: coisas óbvias não precisam, não podem e não devem ser provadas. É por isso que são óbvias e, portanto, definidas como 'conceitos primitivos'. Qualquer tentativa de "provar" o que é óbvio leva a um remanchar e, consequentemente, a um questionamento da obviedade, e só é profícuo questionar uma obviedade a partir de outra obviedade que contrapõe-se à primeira (e esta outra obviedade deve apresentar-se expontaneamente -- POR CONTA PRÓPRIA no decorrer do processo e, JAMAIS, deve ser "buscada"). Questionar o que é óbvio por uma dúvida infundada só conduz a uma coisa: a mentira. Demonstração e obviedade são, praticamente, a mesma coisa. Ninguém faz, realmente, demonstrações. As coisas e processos demonstram-se por si mesmos (o máximo que "alguém" pode fazer é apontar para eles). É o processo da obviedade em ação. Já, "provas" são consensuais e acabam sendo mais determinadas pelo antagonista que pelo propositor, fato que muitos julgam digníssimo mas que, em realidade, nada significa e não tem utilidade alguma. Você ainda não percebeu que não se pode "provar" para um crente que sua crença é, apenas, uma crença? E que um crente não pode provar que sua crença não é, apenas, uma crença? Se você não é um crente, leia bem os tópicos, com bastante atenção e vai perceber o que eu disse. Se você é um crente (o mais provável), vai prosseguir na batalha da sua assinatura. E eu me retiro do seu caminho.

Está imaginando meu intento?
Isto é coisa de crente.

Você poderia até tê-lo deduzido, embora não existam informações disponíveis e suficientes. Mas imaginar, generalizar e esbravejar verdades absolutas não fazem parte de um comportamento compatível com o nick "cientista".

Não necessita de tanta falação. Bastaria responder satisfatoriamente minha pergunta, obviamente demonstrando os mecanismos que validam seu pensamento.
Tratar do óbvio ou da obviedade em si, além de não responder o que lhe foi perguntado, resultam em absolutamente nada. Veja, para um crente espírita, é óbvio que espíritos existem, e que podem se manifestar e tomar outras diversas atitudes. Porém, isto não lhes fornece credibilidade alguma ou mesmo prova qualquer coisa.

Offline Cientista

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #44 Online: 11 de Junho de 2010, 01:27:20 »
Manter registro dos posts é interessante! Pretende utilizar isso de alguma forma em algum momento mais tardio?
Me parece que o que ocorreu aqui é uma clara demonstração da utilidade deste meu procedimento.


Está imaginando meu intento?
Isto é coisa de crente.

Você poderia até tê-lo deduzido, embora não existam informações disponíveis e suficientes. Mas imaginar, generalizar e esbravejar verdades absolutas não fazem parte de um comportamento compatível com o nick "cientista".

Não necessita de tanta falação. Bastaria responder satisfatoriamente minha pergunta, obviamente demonstrando os mecanismos que validam seu pensamento.
Tratar do óbvio ou da obviedade em si, além de não responder o que lhe foi perguntado, resultam em absolutamente nada. Veja, para um crente espírita, é óbvio que espíritos existem, e que podem se manifestar e tomar outras diversas atitudes. Porém, isto não lhes fornece credibilidade alguma ou mesmo prova qualquer coisa.
Está demonstrado que eu, de fato, interpus-me em seu caminho. Me retirarei para que você possa prosseguir em sua batalha solitária.

Offline lusitano

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #45 Online: 11 de Junho de 2010, 06:26:50 »
Ainda sobre a filosofia de Espinosa...


............Etc............ Blá, blá, blá, .............. Etc.......................................

Poder-se-á dizer que a filosofia de Espinosa, tentava englobar todas as conquistas intelectuais da sua época, num todo integrado e metódico.

Espinosa ficou poderosamente impressionado com a ciência e aceitou o conceito de Descartes, que a maneira certa de construir um edifício consistente a partir dos nossos conhecimentos científicos, era começar por premissas indubitáveis e deduzir as suas consequências pelo raciocínio lógico.

Mas ao mesmo tempo percebeu, que a filosofia de Descartes, deixava demasiados problemas fundamentais por resolver. Se a realidade total, consiste em dois tipos de susbstâncias diferentes, que são afinal distintas, nomeadamente a mental e a material, como é que a mente, movimenta a matéria através do espaço?

Mas havia outros problemas que para Espinosa, era importante resolver... Se a realidade total, é a instância de um sistema dedutivo, como demostrou Newton, em que tudo o que existe, ou que acontece, pode ser deduzido com toda a necessidade, da lógica de premissas evidentes, qual será o lugar da moral e da ética, ou mesmo do livre arbítrio... Como pode existir a livre vontade, se tudo é cientificamente determinado?

E também qual era o lugar reservado a Deus nesse sistema? Se tudo o que acontece no universo, pode ser explicado em termos de leis científicas e equações matemáticas, parece que já não precisamos de deus, para fazer parte dessa explicação.

Ele é deixado à margem de tudo, alheio ao sistema... Por assim dizer, supérfluo.

Newton, respondeu que foi Deus quem criou o universo; e que depois o deixou a trabalhar sózinho, de acordo com as leis que tinha estabelecido, para o seu eficaz funcionamento e que agora descobrimos serem leis científicas.

Mas isso não satisfazia Espinosa, que precisava de um  Deus omnipresente e universal. Todavia a pergunta ainda o confrontava: Qual seria o lugar que Deus teria, num sistema dedutivo e determinista?

As soluções que Espinosa, deu para esses problemas, foi começar por negar ousadamente a premissa básica; a distinção fundamental entre mente e matéria. Segundo ele, nós sabemos, através das razões dadas por Descartes, que Deus existe e é um ser infinito e perfeito.

Mas se Deus é infinito, então não pode ter fronteiras nem limites; porque se assim fosse, seria finito. Assim não pode haver nada, que Deus não seja. Por conseguinte, Deus não pode ser uma entidade e o universo, outra muitíssimo diferente... Porque isso seria estabelecer limites à entidade que é Deus. Por essa razão, Deus tem de estar no mesmo plano de tudo o que é natural e existe.

Existe uma boa razão cartesiana para que isto aconteça. Descartes, definiu susbstância, como aquilo que não precisa de nada exterior a si para existir. Mas Espinosa salientou, que a totalidade de tudo, é a única realidade, que não depende de nada existente exterior a si para existir.

Por consequência, deus tem de ser equivalente a tudo!

Isto significa, que, quer descrevamos a natureza, em termos das nossas concepções religiosas ou espirituais, quer em termos de estrelas, planetas, átomos e outros objectos físicos, estamos sempre a descrever a mesma coisa: Deus.

Um conjunto de categorias, é abstracto ou mental, e outro é físico. Mas eles são meramente duas formas diferentes de descrever a mesma realidade. A mesma entidade existente, está a ser observada sobre dois aspectos diferentes.

Assim  Deus, não se encontra fora do universo, nem dentro dele, ele é o mundo. Poderíamos dizer que o universo físico, é o seu corpo, apesar disso ser apenas uma mera forma de ver o assunto.

Uma apreensão espiritual de deus, seria pura e simplesmente, outra forma de conhecer o mesmíssimo ser.  
  
Em suma - só existe deus - em todas as formas possíveis e imaginárias, pessoais e impessoais; e as palavra que o definem, variam entre, Ser, Natureza, Vida, Humanidade, Homem, Cosmos ou Universo.
« Última modificação: 11 de Junho de 2010, 07:27:27 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline lusitano

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #46 Online: 11 de Junho de 2010, 06:48:41 »
Contini

Citar
Ademais, depois do governo chinês, ter iniciado com sucesso, a sua entrada na aventura espacial. Ainda por cima, estando a ser projectada a construção duma estação lunar internacional, para servir de plataforma, para futuras deslocações por todo o sistema solar.Voce não conhece o básico de astronomia. Um bule chines nestas condições seria indetectável da Terra, portanto, mesmo existindo, ao contrario de deuses, não poderia ser provado.

Segundo a sua concepção de de "deus" - não a minha - não preciso de saber de astronomia profissional ou de amador, para além dos programas de divulgação do género pela televisão, para compreender, que com a actual tecnologia de rastreio e manipulação espacial, é infinitamente mais fácil, encontrar, ou colocar um "serviço de chá chinês", no percurso Terra-Marte, do que encontrar a sua abstracta concepção de "deus", algures à deriva por aí, à espera que você, ou alguém a encontre.
 
 
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Offline lusitano

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #47 Online: 11 de Junho de 2010, 07:25:02 »
biscoito1r

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Agnóstico, disse: ««Porque já foi refutada, só você não percebeu.»»

........................................................... .................................

E eu afirmo, que você está incorrendo num paralogismo e não se apercebe disso!   
 
...

O problema do panteísmo, sistema no qual eu simpatizo muito e até me considero como tal, apresenta um problema de definição.

Efectivamente já temos uma definição do que é a natureza. :ok:

Citar
No panteísmo deus é a natureza, e nós já temos uma definição do que é a natureza, se vc me disser que deus = natureza, eu concordarei completamente que deus existe, assim como se você me disser que deus é um lápis ou uma bola, ou como os nativos do Canadá, um totem.

Assim teremos "deus" no geral, ou seja; a totalidade de todo o cosmos universal, a vida e a Humanidade: e no particular, os homens, incluindo os animais e os vegetais. Os objectos inanimados - e a bunda do "agnóstico" - seriam formas de ser divinas, por serem distituidas de personalidade. Por esse motivo, nós os humanos somos deuses.

Segundo o diccionário Porto Editora, a natureza é o mundo, em que o homem está inserido e o sistema de leis, que regem e explicam o universo exterior à nossa consciência. Mas também, Deus, ou natureza naturante, segundo a concepção filosófica de Espinosa, filósofo holandês, que considera a natureza, como substância infinita; isto é - Deus - por oposição a natureza naturada, considerada na diversidade dos seus múltiplos modos finitos. :)   



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Offline Bolsonaro neles

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #48 Online: 11 de Junho de 2010, 11:53:14 »
...Os objectos inanimados - e a bunda do "agnóstico" - seriam formas de ser divinas...

:hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe:







« Última modificação: 11 de Junho de 2010, 13:27:06 por famado »

Offline André Luiz

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #49 Online: 11 de Junho de 2010, 12:08:54 »

Papo brabo,tem hora que eu nao entendo nada  :(


 

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