Autor Tópico: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?  (Lida 24488 vezes)

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Offline Mr."A"

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #75 Online: 13 de Junho de 2010, 22:23:45 »
ou se pensa cientificamente ou se pensa magicamente. É IMPOSSÍVEL, para um mesmo indivíduo, pensar das duas formas.
Você não acha o termo "impossível" exagerado não? O ser humano não é assim tão coerente.
8-)

Offline Cientista

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista
« Resposta #76 Online: 13 de Junho de 2010, 23:16:18 »
Aqui todos avaliam a todos, é o que comumente acontece nas comunidades virtuais.
E você achou necessário dizer-me isto?


Por isso uma das netiquetas indicadas é o de se pesquisar um tema para verificar se já foi debatido ou não e se inteirar caso já tenha sido.
Netiquetas? Prefiro ater-me mais à 'redealidade', à honestidade, à franqueza, à sinceridade, enfim, à verdade. Decadência com polidez e elegância e o descaso por educação, como mencionou o Renato Russo, não fazem meu gênero. Para mim, você se preocupa excessivamente com essas netiquetas, o que, talvez, seja recalque de sua antiga atuação aqui. Mas não era seu modo de agir que estava errado, eram suas idéias.


Você mesmo já avaliou a todos nesta comunidade, fazendo uma grande generalização,
E já cheguei a uma conclusão nítida mas... porque você não ajuda a esclarecer que critérios o Agnóstico poderia usar para avaliar minha inteligência com base em meus escritos? Seria de acordo com minha concordância com ele, com você, com todos, com Popper, com epistemologia, com filosofia...? Qual seria o critério?


dizendo sobre a nossa maneira de encarar o antagonismo teísmo x ateísmo.
Não existe antagonismo real entre teísmo e ateísmo pois ambos são crenças, termos doutrinários desde a raiz etimológica. O antagonismo verdadeiro é entre teísmo(ou ateísmo, tanto faz) e racionalidade(ou ciência, tanto faz). Esclareço que refiro-me à racionalidade científica (ao pensar científico).


E nem leu tudo o que já escrevemos sobre isto. Tem uma noção ainda muito superficial do fCC.
Típico argumento de crente: Somos muito complexos... Você ainda não conhece todos os nossos meandros... Tem que saber mais de nós ou não nos entenderá... Tem que ler as nossas 'bíblias' inteiras... É sempre a mesma conversa. Nenhuma apreensão, nunca é suficiente para entendê-los. Arrependo-me, imensamente, de ter lido até a página 10 ou 20 (não lembro mais -- tinha 11 ou 12 anos na época e meu estômago não conseguiu engolir mais que isso) do livro dos espíritos por "exigência" de um primo meu a afirmar que eu não poderia discutir com ele nem saber que espíritos não existem sem leituras como essa. Basta olhar para a capa daquilo para ver do que se trata. Pode esquecer, imunizei-me contra este tipo de argumento. Se quer me mostrar alguma coisa, mostre-me aqui e agora. Mas há coisas que enganam... só no início (nunca é preciso ir até o fim da canoa para perceber que está furada). E VOCÊ! Já leu tudo que se escreveu neste fórum? Eu espero que não.


Remeto-o ao meu intróito aqui no fórum:
../forum/topic=22651.125.html#msg517584
« Última modificação: 13 de Junho de 2010, 23:22:25 por Cientista »

Offline Cientista

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #77 Online: 13 de Junho de 2010, 23:25:41 »
ou se pensa cientificamente ou se pensa magicamente. É IMPOSSÍVEL, para um mesmo indivíduo, pensar das duas formas.
Você não acha o termo "impossível" exagerado não?
Não, não acho. Não tenho nenhum problema com a apreensão do conceito de impossibilidade em muitos casos, como esse.


O ser humano não é assim tão coerente.
A grande maioria, de fato, não é. Mas não se pode acusar e condenar a todos por esta falta.

Offline Moro

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #78 Online: 14 de Junho de 2010, 01:33:41 »
O Agnóstico também deixou um post gentil referindo-se a mim. Também o respondi e reproduzo a resposta abaixo.

pois é... o pensamento mágico dele é ter certeza que a interpretação da realidade que ele dá é a realidade, a partir de análises superficiais e de um ego desproporcional.
Fico feliz em ver que já tenha aceito e adotado o conceito de pensamento mágico (ainda que de forma, aparentemente, errônea) mas... ainda não foi possível deduzir,

pufff... na verdade eu não aceitei nada... a próxima vez coloco [modo ironia on]
Eu sei que não aceitou pois é óbvio que seria um passo extremamente grandioso para as suas possibilidades cognitivas. Se não percebeu, é óbvio que eu também fui irônico.


Que passo? Você até agora só fez declarações vagas, afirmou que pensa "não magicamente", só que isso até agora não nos deu nenhum ponto de vista mais adequado de nada. Fica apenas você afirmando repetidamente essa mesma coisa sem que se possa tirar nada qualitativamente melhor (ao contrário) do que qualquer forista daqui.

Isto é, você tem uma fé, largamente equivocada, em si mesmo.

Olha, para quem não gosta de filosofia, você faz filosofia de mais, e com pouco sentido prático.
Isso é muito comum em crentes (e filósofos, que são crentes "intelectuais" -- metidos a): como não são capazes de apreender nenhum pensamento diferente do deles próprios, definem todo e qualquer pensar como o pensamento deles, mesmo que 'ao contrário'. Estou bem acostumado com isso.

Olha... e minha crença seria a...?

Não temos acesso a todos os pontos de vista e todos os parâmetros do que podemos chamar de realidade, mas para qualquer fins práticos, ela deve ser interpretada sim.
Como você pode afirmar isso com tanta certeza? É o seu agnosticismo em ação? Nem todo mundo pensa agnosticamente, entenda isso. De qualquer forma, é fato que temos acesso ao universo imediato (ao menos) aos nossos sentidos e para este universo estritamente organoléptico qualquer "interpretação" é empecilho ao percebimento. Qualquer especulação filosófica do que possa haver além disso (exista ou não esse 'o que') é exercício ilusório. É preciso que este "universo" apresente-se organolepticamente, também, para que se possa saber se existe e do que se trata (para que se tenha "acesso" a ele). Para fins práticos, qualquer interpretação filosófica TEM que se extinguir.

É bem mais prático do que isso. Se você olhar uma pessoa andando na rua, para você vai ser apenas isso, sua descrição do fato vai ser "uma pessoa andando na rua". Para a pessoa que está andando, ela está fazendo Y com X em sua mente.
Para qualquer evento do cotidiano, estamos limitados a uma interpretação limitada ao que sabemos daquele evento, e na maior parte das vezes é muito pouco. É claro que não temos acesso a todas as informações que determinam um acontecimento, e está bem que seja assim.

E realmente não entendo o porquê de eliminar qualquer investigação filosófica. Pode me dizer o que você chama de "investigação filosófica"?

A não ser que quando você diz que a realidade deve ser aceita, você imagine que tenha acesso à plenitude do que chamamos de realidade.
Quando digo que a realidade deve ser aceita, estou dizendo que se deve aceitar até a limitação do que pode ser acessado. Inclusive que a realidade pode ser só isso que já percebemos. Quero dizer que NADA, ABSOLUTAMENTE *NADA* deve ser especulado de modo filosófico. Só se deve experimentar.

Não, cara. Não estou dizendo nada de transcedental aqui. Eu estou cagando para isso qualquer questão transcendental, simplesmente não perco meu tempo com metafísica.

Mas isso já foi respondido.



De qualquer modo, você está confuso.
Mas nem sou eu o dançarino de minueto aqui.


Faz o seguinte... quando você escrever alguma coisa com 1/10 da inteligência do que escreveu Popper, eu vou começar a prestar atenção nesse tipo de argumento.
Deixe-me advinhar. Quem vai decidir o grau da minha inteligência no que eu escrever será... VOCÊ!!!!!! Deve estar brincando, não? Acho que você pode fazer melhor que isso se se esforçar um pouco mais.

deixa eu ver... de um lado, eu tenho o cientista que fala... deixa eu ver... hummmm.... merda nenhuma. Ninguém até agora viu NADA de prático e útil em suas declarações.

Do outro lado eu tenho Popper...  hummm... deixa para lá.

« Última modificação: 14 de Junho de 2010, 01:46:17 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

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Offline Adriano

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #79 Online: 14 de Junho de 2010, 02:04:30 »
Aqui todos avaliam a todos, é o que comumente acontece nas comunidades virtuais.
E você achou necessário dizer-me isto?
Me desculpe mas você parece que não tem experiência com comunidades virtuais, ou pelo menos não tem no nível que muitos aqui consideram como bom. E se escolheu participar do ambiente é por ter algumas afinidades cognitivas com as idéias apresentadas.


Por isso uma das netiquetas indicadas é o de se pesquisar um tema para verificar se já foi debatido ou não e se inteirar caso já tenha sido.
Netiquetas? Prefiro ater-me mais à 'redealidade', à honestidade, à franqueza, à sinceridade, enfim, à verdade. Decadência com polidez e elegância e o descaso por educação, como mencionou o Renato Russo, não fazem meu gênero. Para mim, você se preocupa excessivamente com essas netiquetas, o que, talvez, seja recalque de sua antiga atuação aqui. Mas não era seu modo de agir que estava errado, eram suas idéias.
Mesmo eu estando com as idéia erradas eu me afastei e respeitei o ambiente. Atualmente estou estudando a cibercultura e estou vendo o quanto o assunto é complexo. Mas o básico são os temas que a fundamentam, como o ceticismo, ciência, ateísmo e agnosticismo basicamente.

Você mesmo já avaliou a todos nesta comunidade, fazendo uma grande generalização,
E já cheguei a uma conclusão nítida mas... porque você não ajuda a esclarecer que critérios o Agnóstico poderia usar para avaliar minha inteligência com base em meus escritos? Seria de acordo com minha concordância com ele, com você, com todos, com Popper, com epistemologia, com filosofia...? Qual seria o critério?
É por aí mesmo, pelo menos esses debates começam devido as divergências sobre o assunto principal e que todo mundo acha que domina melhor que o outro, que é ciência. É que nem a crentaiada discudindo sobre os designios e a vontade de deus.  :biglol:

dizendo sobre a nossa maneira de encarar o antagonismo teísmo x ateísmo.
Não existe antagonismo real entre teísmo e ateísmo pois ambos são crenças, termos doutrinários desde a raiz etimológica. O antagonismo verdadeiro é entre teísmo(ou ateísmo, tanto faz) e racionalidade(ou ciência, tanto faz). Esclareço que refiro-me à racionalidade científica (ao pensar científico).
Sim, você já expos a sua compreensão sobre ciência e até extrapola para o pensar. Sendo mais sucinto e direto, não precisamos de filosofia, de epistemologia nem de nada, apenas das palavras, fica mais fácil para sua aceitação e compreensão.

E nem leu tudo o que já escrevemos sobre isto. Tem uma noção ainda muito superficial do fCC.
Típico argumento de crente: Somos muito complexos... Você ainda não conhece todos os nossos meandros... Tem que saber mais de nós ou não nos entenderá... Tem que ler as nossas 'bíblias' inteiras... É sempre a mesma conversa. Nenhuma apreensão, nunca é suficiente para entendê-los. Arrependo-me, imensamente, de ter lido até a página 10 ou 20 (não lembro mais -- tinha 11 ou 12 anos na época e meu estômago não conseguiu engolir mais que isso) do livro dos espíritos por "exigência" de um primo meu a afirmar que eu não poderia discutir com ele nem saber que espíritos não existem sem leituras como essa. Basta olhar para a capa daquilo para ver do que se trata. Pode esquecer, imunizei-me contra este tipo de argumento. Se quer me mostrar alguma coisa, mostre-me aqui e agora. Mas há coisas que enganam... só no início (nunca é preciso ir até o fim da canoa para perceber que está furada). E VOCÊ! Já leu tudo que se escreveu neste fórum? Eu espero que não.
Tudo não, mas muita coisa que me interessa sim. Tem muita coisa boa e útil, principalmente sobre ciência, muitas palavras e argumentos. Mas a opção é sua. A idéia da comunidade é a interação, a compreensão dos pontos de vistas alheios e a exposição dos nossos, de maneira cooperativa, embora existe uma certa competitividade para cada um mostrar que os seus argumentos estão corretos.  


Remeto-o ao meu intróito aqui no fórum:
../forum/topic=22651.125.html#msg517584
É muito interessante esses registros das nossas participações. É por isso que te digo, com base na minha experiência, que temos muitas discussões boas sobre ciência, que pode não ser apreendida apenas com base nas postagens mais recentes.
« Última modificação: 14 de Junho de 2010, 02:07:16 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline lusitano

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #80 Online: 02 de Dezembro de 2010, 13:44:57 »
Caro iGod

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Então, para provar que Deus existe, você deve provar que existe algo onipotente que criou tudo que existe, e que esse algo tem consciência.
Fácil né
?

Então "ouça": Se o universo cósmico - existe e não tem pai nem mãe - então é porque é auto-existente :!:

Se é auto-existente, então é omnipotente :!:

Se é omnipotente, então também é omnipresente :!:

Se tudo existe incluindo a inteligência e a consciência, é porque ele é o criador.

Ora se a inteligência e a consciência existem - então ele/ela (universo-natureza), também é inteligente e consciente :!:

Ora se tudo existe, o que é que está a faltar :?: :arrow: :|

Se falta a omnisciência e existe a filosofia-ciência - que ambiciona saber tudo - qualquer dia, ela dá-se ao luxo de aparecer... :ideia:   
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline gilberto

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #81 Online: 02 de Dezembro de 2010, 13:55:27 »
Caro iGod

Citar
Então, para provar que Deus existe, você deve provar que existe algo onipotente que criou tudo que existe, e que esse algo tem consciência.
Fácil né
?

Então "ouça": Se o universo cósmico - existe e não tem pai nem mãe - então é porque é auto-existente :!:

Se é auto-existente, então é omnipotente :!:

Se é omnipotente, então também é omnipresente :!:

Se tudo existe incluindo a inteligência e a consciência, é porque ele é o criador.

Ora se a inteligência e a consciência existem - então ele/ela (universo-natureza), também é inteligente e consciente :!:

Ora se tudo existe, o que é que está a faltar :?: :arrow: :|

Se falta a omnisciência e existe a filosofia-ciência - que ambiciona saber tudo - qualquer dia, ela dá-se ao luxo de aparecer... :ideia:  

Que zona lusitano !!!!!!?????

Mas pq a auto-existência implica em onipotência? (com a nova ortografia qual grafia é a certa, a sua ou a minha?)
Por falar nisso, como vcs aí em Portugal estão achando dessa reforma ortográfica?
Eu pessoalmente acho que se fosse para simplificar até seria legal. Bem que podiam acabar com a crase, acho que dá para viver bem sem ela . Pelo menos acabaram com o trema , mas me parece que teve mais modificações e muito poucas simplificações.
« Última modificação: 02 de Dezembro de 2010, 13:57:48 por gilberto »

Offline Enio

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #82 Online: 02 de Dezembro de 2010, 19:01:59 »
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Deus, com D maiúsculo,seria uma entidade consciente com as seguintes características

- Onipotente: Deus pode tudo
  * Onisciente: Como deus pode tudo, a onisciência é um fator lógico resultante. Se você pode fazer FAZER tudo, pode inclusive SABER tudo
     ° Perfeito: Se deus sabe tudo, e pode tudo, logo ele só vai agir de uma maneira: A correta, sendo sua bondade absoluta
     ° Único: Supondo que existissem dois deuses, sendo eles oniscientes e onipotentes, eles agiriam exatamente da mesma maneira, e se tornariam, por consequência, parte da mesma consciência
     ° Imutável: Não há por que, nem como mudar o que é perfeito.
     ° Indivisível: Pelos dois principio acima, é impossível deus se dividir em dois
     ° Restrito: por sua própria natureza: Deus pode se matar? Sim e não, pois apesar de onipotente ele só age da maneira perfeita, sendo assim restrito por si só.
     ° Onipresente: Se ele é onipotente, onisciente e também criador de tudo LOGO ele não só está, com "é" tudo que existe, mesmo que transcenda isso.
- Criador de tudo: Deus criou tudo o que existe

Então, para provar que Deus existe, você deve provar que existe algo onipotente que criou tudo que existe, e que esse algo tem consciência.
Fácil né?

Deuses: Entidades capazes de realizar milagres

Milagres: Evidente interrupção das leis da natureza que só poderia ser explicada pela intervenção de algum poder divino ou extranatural

Não tem jeito, realmente tenho gosto em discutir sobre tal assunto, pois é algo que mexe comigo...  ::) Não que isso tenha relação com a minha parte afetiva, mas sim mais por uma questão de lógica existencial. Sou do tipo de cara que gosta de ver as coisas logo pela essência e, por isso, discutir sobre o que se baseia a existência em que vivemos é algo que me chama a atenção (esse é um dos motivos dos quais participo de debates deste tipo, e não para querer competir a minha visão de realidade com a do próximo). Pode até haver certa competição sim, mas não tenho intenção de querer ser o dono da verdade, este é o ponto...

Bem para começar, percebi que a maior parte da humanidade (pelas pessoas das quais ouvi debater sobre deuses), estas tratam um ou mais deuses como entidades. Deus como entidade é algo abertamente aceito pelas religiões e as pessoas passaram a acreditar nisso, a impor características antropocêntricas nos deuses, algo do qual discordo inteiramente. Deus ficou estigmatizado como entidade, ao invés de qualquer outra coisa (e isso tem uma causa afetiva da parte do ser humano). Porém, se tirarmos um pouco desta afetividade, poderíamos tratar melhor este deus como uma outra coisa, sem ser obrigatoriamente como entidade. Não acredito em deus por necessitar de proteção, apenas por questão de lógica existencial. Pois já não acredito que Deus salva ou protege.


Introduzindo a minha lógica:

Vamos lá... IGod mencionou Deus como entidade, uma entidade que pode fazer tudo o que quiser como um reizinho (como normalmente estigmatizado pelas religiões), que pensa, que pode interromper o ciclo das leis naturais por capricho pessoal (milagres), uma associação de sentimento com uma perfeição transcendental, entre outras coisas. Mas há um porém, ao menos pelo meu raciocínio, Deus não poderia ser uma entidade, uma consciência, como a nossa. Para dizer a verdade, não consideraria a existência de um deus como entidade, mas como qualquer outra coisa, ou melhor, uma força primária, que rege a natureza, assim como as próprias leis da natureza material, e não uma entidade que controla tudo a seu bel prazer, pois isso para mim é simplesmente ridículo.

Este deus (não-cristão) transcenderia a natureza da qual temos contato, pois a nossa natureza teria tido uma causa externa a ela, ou seja, o universo não teria se criado do nada. Haveria uma força que não somente criaria o nosso universo (através de outro universo), como também teria influência numa organização extradimensional entre diversos universos. Mas tudo de forma inconsciente, automática, como numa cascata de eventos intermináveis e que não podem ser interrompidos, ao invés de tudo ser resultado de uma vontade divina. Em tese, este deus, melhor dizendo, força ou causa primária, seria um processo totalmente autônomo e inconsciente (não pensa, não sente, não sabe, não planeja, não faz nada que uma consciência faz). Apenas funcionaria conforme sua própria natureza que, como em tese é incriada, que então existiria por simples acaso (esta causa primária seria o acaso, bem dizer). Porém todo o resto vem desta coisa que existiria por puro acaso. Por causa disso, Deus criou tudo o que conhecemos e desconhecemos, mas apenas por um processo desconhecido, e não por uma súbita vontade, após toda uma eternidade, como afirmam as religiões.

Como me é absurdo este pensamento, então me seria mais aceitável pensar que este processo, esta causa primária sempre teria criado, e que esta seria atemporal, já que nada surge do nada. Tudo o que conhecemos teria sua base nesta causa primária, mas como é absurdo pensar que qualquer coisa possa surgir do nada, então este deus existiria por definição, ou seja, seria como que o acaso primário, mas este acaso é algo, e não o nada absoluto. Seria simplesmente um processo atemporal, fora da nossa convicção temporal. Entender este processo por um ponto de vista atemporal fica então mais fácil do que por um entendimento temporal, o que seria impossível, já que nada surge do nada. Ou melhor dizendo, esta causa primária não teve começo, ela sempre existiu e funcionou da mesma forma que ainda se comporta hoje.

Só para então ficar claro, Deus, pelo menos como consciência ou entidade, é-me um conceito absurdo, do qual não compro mais. Deus e toda a natureza compartilham uma mesma essência, já que a natureza vem deste, aliás, este é a natureza primária. Ou seja, todas as naturezas que existem, mesmo que sejam diferentes e que transcendam entre si, compartilham uma mesma essência, seriam feitas de uma mesma coisa que desconhecemos, e aí estaria o meu monismo, pois o dualismo, para mim, é apenas uma ilusão daqueles que preferem ver as coisas pela diferença do que pelo o que há de comum entre elas. Existem naturezas que se comportam de formas diferentes, mas todas elas tem algo, em sua base, em comum, e é isso o que une todas elas, e faz que todas elas tenham tido uma mesma causa primária.

Porque não considero Deus como entidade? Bem, porque primeiro, como um ser que nunca experimentou nada, nunca encarnou num corpo, nunca progrediu da mesma forma que nós, poderia saber de qualquer coisa que seja? Do nada, de si mesmo? Isso é absurdo demais para mim. Segundo, Deus como entidade que altera a sua própria criação estaria sendo injusta com esta, além de estar alterando todo um ciclo já equilibrado, perfeitamente funcional. Para que você iria premiar ou condenar um grão de areia se você poderia muito bem fazer com que este esteja automaticamente sujeito às suas próprias ações (lei de causa e efeito)?

Acho que no fim das contas, se a ciência detectar Deus, ela detectará este como um processo natural, não entidade. Pode até ser algo que transcende a natureza material, mas não seria uma entidade. Um exemplo disso são as teorias envolvendo universos paralelos, na física moderna. Se Deus é perfeito, não amaria e nem odiaria, seria completamente, do ponto de vista emotivo, neutro. Seria um processo harmônico em sua natureza, mas não teria sentimentos. Nós poderíamos interpretar este processo por meio do sentimento, assim como os olhos interpretam a luz por meio de cores. Mas isso não significa que Deus tenha que ter, necessariamente, sentimentos. O bom necessita doar, o mau necessita ter tudo para si, mas se Deus é perfeito, então não necessitaria de nada, logo, não necessitaria sentir, saber, decidir, pensar... nada disso! E como é perfeito, também não necessitaria de liberdade, seria um processo automático auto-suficiente. Deus, do ponto de vista material, me seria mais como uma máquina ou processo natural automático do que entidade, de fato. Essa é a minha lógica.


Vamos agora para os atributos:
Antes de falar sobre estes atributos, lembre-se de que o que irei falar sobre todos eles está de acordo com a minha lógica acima.

Onipotente: Não seria onipotente como um reizinho absolutista que faria tudo o que lhe desse na telha. Seria onipotente no sentido de que é a força primária de todos os processos. E não, não faria milagres, apenas seria como que o movimento primário de todos estes processos.

Onisciente: Não seria onisciente, já que não o trato como entidade ou consciência. Não teria consciência por motivos lógicos. E também porque consciência não é causa, mas efeito. O espírito não é consciência, mas produz consciência, que durante sua encarnação se liga ao cérebro físico, mas de forma que se manifestará de forma inconsciente. Se Deus tem consciência, não sei, mas não seria consciência em sua essência.

Perfeição: Deus não seria perfeito como entidade, na verdade, estaria numa condição superior a uma entidade. Diria que Deus não é bom ou justo, mas harmonioso, inconsciente e equilibrado.

Unicidade: Como faz mais sentido haver uma causa primária do que mais de uma, então só haveria um deus em tese. Se houvesse mais de uma causa primária, tudo seria um caos, tudo seria desordenado e nada funcionaria corretamente (é como que se um motor estivesse atrapalhando outro) e no fim das contas haveria uma competição e só sobraria uma causa realmente primária. Logo, haveria só um deus.

Deuses: Neste caso, não teria necessidade de ser obrigatoriamente uma entidade. E não faria milagres, pois, pela lógica que coloquei acima, não há razão para esta causa primária escolher um grão de areia e agradar a este, interferindo suas leis naturais.

Milagres: Não existem milagres (no sentido de ser uma ação causada pela vontade de um deus), o que existe são fenômenos que desconhecemos e que causam uma interferência nas leis da matéria, mas isso não significa que isso seja obra de uma entidade, pode ser apenas qualquer outra coisa que desconhecemos. E se for por uma entidade, não seria por uma, mas várias, os desencarnados. Mas isso ainda não seria suficiente para se afirmar que DEUS em si é que está fazendo isso. O espírito tem consciência, mas Deus seria algo diferente. Não interromperia as leis naturais, mas faria funcionar toda a existência e o espírito, sendo que é este então que altera as coisas, assim como o homem altera o ambiente em que vive para suas necessidades. Porque não o mesmo raciocínio para a ação do espírito sobre a matéria? Desde que seja possível existir fenômenos que possam ter efeito em universos ou realidades paralelas...


Acho que já está no hora de começarmos a mudar certos estigmas. Enquanto os estigmas se manterem, discutir sobre deus continuará sendo uma tarefa árdua. Continuará havendo conflitos entre diferentes religiões que defendem seus deuses como entidades que vão condenar aqueles que não seguirem sua religião, ao invés de todos se unirem e verem deus apenas como uma força primária, e não um ser que vai nos amar ou defender, pois isso seria um ato egoísta, e contrário às própias religiões, principalmente o cristianismo.

Como podem ver, a minha lógica não segue a mentalidade teísta ou ateísta, é algo diferente. Para quebrar mesmo os estigmas!


Antes que me perguntem pra que que serve essa porra de deus... não serviria para nos castigar ou premiar, seria apenas a essência da própria natureza, seja ela material ou transcendental. A causa do que conhecemos e desconhecemos...

Acreditar na existência de um deus (como causa primária) e na alma são obrigatoriamente meros assuntos de credo? Às vezes sim, às vezes não, dependendo do que você vai abordar. Pode até haver um certo credo (ninguém está imune disso, e é bobagem alguém se achar um super homem imune a isso), mas este seria flexível, moldável, questionador e investigador, e não um credo fanático como produto de uma fé cega, mas por meio de um raciocínio elaborado, seja através de uma filosofia ou dogmas. De uma profunda reflexão. No meu caso, prefiro seguir por este caminho do que por um credo passivo (quando não se o questiona, e nem os dogmas).


Posso talvez parecer um crente fanático que precisa de um deus para viver, mas na verdade é o contrário. É tudo apenas uma questão da necessidade de indagar sobre as coisas, e de buscar uma compreensão aceitável sobre a vida, ainda que isso envolva coisas que ultrapassem a nossa percepção de realidade, ou seja, coisas das quais temos contato rotineiramente.
« Última modificação: 02 de Dezembro de 2010, 19:08:30 por Enio »

Offline Enio

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #83 Online: 02 de Dezembro de 2010, 19:11:12 »
E não, não sou obrigado a pensar conforme os atuais filósofos. Cada um com sua filosofia!

Esqueci de dizer que não só acho absurdo deus como consciência ou entidade por conta de minha lógica construída, como esse conceito de deus-entidade também, no fundo, me incomoda. Realmente não me agrada a idéia de que a existência é fruto de um capricho mental, ainda que de certa forma eu não tenha descartado completamente essa possibilidade, apesar de eu não gostar e achar improvável.
« Última modificação: 02 de Dezembro de 2010, 20:45:03 por Enio »

Offline lusitano

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #84 Online: 02 de Dezembro de 2010, 21:14:39 »
Caro - gilberto

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Que zona lusitano !!!!!!?????

Mas pq a auto-existência implica em onipotência?

Na minha opinião, a auto-existência implica em omnipotência, pela seguinte razão: Se a natureza existe por si própria, mesmo que não tenha existido sempre, é porque se auto-gerou. Porque, se tivesse havido antes um infinito "NADA" absolutamente inerte anteriormente - passar-se da inexistência absoluta para a existência absoluta - para mim é pura e simplesmente omnipotência :!:

Ora se a natureza se autogerou - ou sempre existiu -  e a partir dela tudo surgiu, ou foi criado por ela, então isso, é o que eu compreendo como omnipotência. :ideia:  

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(com a nova ortografia qual grafia é a certa, a sua ou a minha?)

A sua :!:

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Por falar nisso, como vcs aí em Portugal estão achando dessa reforma ortográfica?

Os adultos do meu estilo, pura e simplesmente, não ligam para essa reforma. Eu tenho a maior preguiça, em mudar os meus habitos de escrita.

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Eu pessoalmente acho que se fosse para simplificar até seria legal. Bem que podiam acabar com a crase, acho que dá para viver bem sem ela . Pelo menos acabaram com o trema , mas me parece que teve mais modificações e muito poucas simplificações.

Depois das pessoas passarem anos de estudo escolar a aprenderem a gramática duma forma, adquirem um certo vício linguístico: uma mudança compulsiva, mesmo com o intuito de simplificar, é um grande sacrifício intelectual, que oferece uma grande resistência às inovações. :ideia:
« Última modificação: 03 de Dezembro de 2010, 07:59:11 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Cumpadi

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #85 Online: 02 de Dezembro de 2010, 21:35:01 »
Praticamente as únicas pessoas que ligam para essa reforma só a aprende para passar no vestibular. (ainda bem que não tive que aprender :))
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline lusitano

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #86 Online: 02 de Dezembro de 2010, 21:46:30 »
Caro - Enio

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Se Deus é perfeito, não amaria e nem odiaria, seria completamente, do ponto de vista emotivo, neutro. Seria um processo harmônico em sua natureza, mas não teria sentimentos. Nós poderíamos interpretar este processo por meio do sentimento, assim como os olhos interpretam a luz por meio de cores. Mas isso não significa que Deus tenha que ter, necessariamente, sentimentos. O bom necessita doar, o mau necessita ter tudo para si, mas se Deus é perfeito, então não necessitaria de nada, logo, não necessitaria sentir, saber, decidir, pensar... nada disso! E como é perfeito, também não necessitaria de liberdade, seria um processo automático auto-suficiente. Deus, do ponto de vista material, me seria mais como uma máquina ou processo natural automático do que entidade, de fato. Essa é a minha lógica.

O problema é que a palavra perfeição, implica numa contradição. Não é consensualmente, compreendida da mesma maneira, por todas as pessoas. :|
Eu por exemplo, não concordo inteiramente, com sua noção de perfeição, aplicada como atributo à sua concepção de deus.

Isaac Azimov, em "A última pergunta", conjecturou um computador universal, que mediante o aperfeiçoamento, constante da ciência e da técnica, se tornou omnisciente, omnipresente e omnipotente, ao ponto de recrear a natureza, depois de ocorrer a total morte térmica do universo. :)
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Offline Enio

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #87 Online: 02 de Dezembro de 2010, 22:47:01 »
Na verdade essa perfeição seria uma perfeição entre aspas. Perfeito apenas no sentido deste mecanismo ou força primária em sua própria natureza, mas não em todos os sentidos. Poderia dizer que nada é absolutamente perfeito. Essa perfeição é só uma tese, mais um ideal, talvez. Mas na verdade essa causa primária não seria nem perfeita e nem caótica, ela meio que estaria entre ser os dois. Pois esta causa primária não seria dualista, ela estaria fora de todos os dualismos. É o homem que cria dualismos, mas a natureza não seria assim. Este dualismo do homem é só uma ilusão dele, causada por sua visão de realidade limitada.

Mas aqueles que superam uma visão dualista para monista da realidade, consequentemente acabam tendo um melhor entendimento da natureza do que aquele que prefere manter as diferenças pela aparência, ao invés de procurar um sentido comum entre duas ou mais coisas diferentes. E quando se acha este sentido, tudo lhe começa a ficar mais claro. Parece que a vida ganha mais brilho.

Diria que deus é perfeito e caótico ao mesmo tempo. Se é perfeito ou caótico, vai depender da forma como você o observa, mas este seria ou os dois ou nenhuma destas alternativas. Talvez esteja fora do conceito perfeito-imperfeito. Da mesma forma que seria atemporal, e portanto não poderíamos atribuir um início ou fim a Deus, pois estaria fora do conceito de tempo.

Offline lusitano

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #88 Online: 03 de Dezembro de 2010, 07:55:51 »
Caro - famado

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Citação de: lusitano  em  11 Jun 2010, 07:25:02...Os objectos inanimados - e a bunda do "agnóstico" - seriam formas de ser divinas...
                                        
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:hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe:
:hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe:
 
:hihi: :hihi:
:hihi: :hihi:
:hihi: :hihi:
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:hihi: :hihi:
:hihi: :hihi:


 
De facto, assim me parece :!: :arrow: :) :) :)
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Offline lusitano

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #89 Online: 03 de Dezembro de 2010, 08:02:46 »
Caro - Enio

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Diria que deus é perfeito e caótico ao mesmo tempo. Se é perfeito ou caótico, vai depender da forma como você o observa, mas este seria ou os dois ou nenhuma destas alternativas. Talvez esteja fora do conceito perfeito-imperfeito.

:ok: :arrow: :)
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Offline Realidade

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #90 Online: 03 de Dezembro de 2010, 08:17:40 »
Bom tópico para unir as pazes entre ateus e criacionistas. Em breve estarei aqui dando meu parecer.

Offline Enio

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #91 Online: 03 de Dezembro de 2010, 11:19:12 »
A meu ver, discutir Deus como entidade só gera confusão e desentendimentos, seja entre crentes e não crentes assim como entre os crentes de diferentes religiões. Portanto, para mim, a melhor forma de falar sobre Deus sem gerar confusão não é como entidade religiosa ou mitológica, mas sim como uma força primária, pois o conceito de força primária poderia, acho, se encaixar em todos os credos.

Assim como no ateísmo, em que este deus não seria um deus, só uma força primária que originou tudo por acaso. E aqui eu consigo juntar o conceito do acaso com o de uma força primária. Não estou falando aqui somente de uma neutralidade (paz) entre crentes e descrentes, mas também de uma neutralidade que poderia ter efeito entre crentes de diferentes credos, melhor dizendo, uma paz religiosa mesmo, algo que Jesus nem conseguiu fazer, por ter tratado seu deus como entidade.

É só tentar experimentar falar em Deus como força primária do que em entidade. É verdade que ainda haverá certo conflito entre como seria esta força primária, este mecanismo, mas pelo menos seria um conceito básico que se encaixaria seja no credo ou descredo. E não haveria mais aquele antropocentrismo a respeito disso, o que já seria um novo passo a se dar.

O ateu acha que o universo surgiu de uma força desconhecida por acaso. O religioso acha que o universo foi criado por uma força divina, sendo esta uma entidade. Porém ambas, seja este acaso ou força divina, ambas são uma força primária, seja ou não uma entidade.

Há aqueles que vão pedir para que eu comprove isso por meio de um experimento. Porém, falar sobre Deus é um assunto filosófico, e não científico. Ou seja, para aqueles que são obcecados pelo método científico, Deus continuará sendo um assunto de filosofia. Pelo menos os cientistas acreditam que uma força primária gerou o universo.

Agora só falta discutir como ela seria. Ou seja, o conflito não vai terminar, o que apenas vai acontecer vai ser só uma concordância entre crentes e não crentes do fato de uma força primária ter dado origem ao universo, isso é, se o religioso não mais ver esta causa primária como uma entidade. Quer dizer, se nem o religioso ou ateu pensar neste deus como entidade, e apenas discutir como força primária, sem traço de mitologia.

Parece uma tarefa difícil, já que as populações estão condicionadas em ver este deus como entidade, até mesmo os que não crêem nisso. Bem, ao menos eu acho improvável que este deus seja uma entidade ou figura mitológica, apesar de afirmar que há a necessidade de uma causa primária, para todos os eventos, ainda que esta tenha sempre existido e causado tais fenômenos (atemporal).

São os paradigmas existentes sobre esta causa primária que gera a confusão, seja entre crentes e não crentes, como entre religiões. Mas, se quisermos o fim deste conflito (seja religioso ou filosófico), então haverá necessidade de se dar um novo conceito sobre este deus aí.


Outro problema a ser resolvido é a forma como muitos encaram o espírito, como puro pensamento. Me é mais lógico pensar que o espírito não é pensamento, ele tem pensamento. Ou seja, pensamento ou consciência seriam efeito, e não causa. Ainda que isso se trate de um mecanismo que transcenda o mundo material. Se as pessoas passassem a ver esta consciência espiritual como efeito, e não causa, isso também se encaixaria com a idéia dos materialistas de que o cérebro é a causa do pensamento, apesar de eu particularmente achar que o cérebro é só uma ponte entre a consciência gerada por um mecanismo desconhecido na alma e passar ao cérebro físico. A alma seria um cérebro astral ou transcendental.

Se consciência é efeito de um mecanismo, Deus, como causa primária, não seria consciência. Talvez possa até ter, mas não ser pura consciência (apesar de eu achar isso improvável, tanto em ser como em ter consciência, já que não o vejo como entidade).
« Última modificação: 03 de Dezembro de 2010, 11:31:03 por Enio »

Offline lusitano

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #92 Online: 03 de Dezembro de 2010, 12:23:19 »
Caro Enio

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A meu ver, discutir Deus como entidade só gera confusão e desentendimentos, seja entre crentes e não crentes assim como entre os crentes de diferentes religiões. Portanto, para mim, a melhor forma de falar sobre Deus sem gerar confusão não é como entidade religiosa ou mitológica, mas sim como uma força primária, pois o conceito de força primária poderia, acho, se encaixar em todos os credos.


A meu ver, a sua concepção divina, é-me bastante simpática :!: :arrow: Todavia para você ficar em paz com os "ateus", tem de passar a abster-se de utilizar a palavra deus. Porque essa íncrivel palavra, gera associações automáticas, com as religiões maquiavélicas.

Note: a palavra Deus - é igual à palavra Deus - mas quando duas pessoas de concepcões diferentes, utilizam essa palavra, é como se uma falasse de alhos & outra de bugalhos.

Essa palavra semanticamente, é o que se diz, uma palavra homógrafa e homófona; a mesma escrita e a mesma pronúncia. Todavia o significado é muitíssimo diferente. Isso é o suficiente, para continuar a haver confusão, quando se utiliza essa palavra. :ideia:   
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Offline gilberto

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #93 Online: 03 de Dezembro de 2010, 12:56:45 »
Bom tópico para unir as pazes entre ateus e criacionistas. Em breve estarei aqui dando meu parecer.
Agora vc falou a coisa mais importante ...

Offline Enio

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #94 Online: 03 de Dezembro de 2010, 13:04:17 »
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A meu ver, a sua concepção divina, é-me bastante simpática. Todavia para você ficar em paz com os "ateus", tem de passar a abster-se de utilizar a palavra deus. Porque essa íncrivel palavra, gera associações automáticas, com as religiões maquiavélicas.

Entendo. E é justamente por isso que passei a chamar este deus de Fonte. Pois o nome Fonte Primordial (ou simplesmente Fonte), além de ser diferente de Deus (que é um nome religioso e é associado como entidade), tem tudo a ver com a minha proposta, uma fonte, uma força primária, mas sem ser uma entidade religiosa.

Vai ver que é por isso que quando eu falo de deus acaba gerando esta confusão, por causa do termo empregado. Mas se eu chamar isso de Fonte, bem, daí já é uma coisa diferente em relação a Deus. Não é?

Até mesmo na minha própria filosofia que estou desenvolvendo, chamo esse deus de Fonte, justamente para não causar confusão (e para dar um novo significado a isso). Às vezes me refiro a este como Deus, mas seria numa concepção diferente, como já deixo claro na minha filosofia. Fica mais como que uma comparação.

Offline Enio

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #95 Online: 03 de Dezembro de 2010, 13:08:44 »
Quanto à concepção de divino, defendo que nada é divino, e que tudo é natural, inclusive o que transcende o mundo material. Até porque a minha filosofia se chama Naturalismo Extrafísico, ou seja, defende que tudo é natural, até mesmo a espiritualidade. Que o extrafísico pode ser natural, e não divino, sobrenatural. Que é tudo uma questão de processos e mecanismos naturais, e não criados pelo capricho de uma mente divina. Nós apenas vemos o extrafísico como divino porque não compreendemos bem isso, mas uma vez compreendido, não haveria mais aquela concepção de divino (que se trata de algo inalcançável, tanto fisicamente como pelo entendimento).

Offline lusitano

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #96 Online: 03 de Dezembro de 2010, 13:09:53 »
Caro - Enio

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Se consciência é efeito de um mecanismo, Deus, como causa primária, não seria consciência.


Porque não :?:

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Talvez possa até ter, mas não ser pura consciência (apesar de eu achar isso improvável, tanto em ser como em ter consciência,

Porque é que surgiu a palavra omnisciência :?:
 
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já que não o vejo como entidade).

Observe: O conceito de entidade, tanto designa um ser com identidade pessoal e individual, como algo de natureza indiferenciada e indeterminada, sem personalidade própria - como o motor imóvel - sem peças de Aristóteles.

NADA :arrow: é pura energia animada, ou espaço-tempo, que origina toda a espécie de partículas primárias, que se associam espontâneamente para formar os elementos da natureza. Isto é: os primeiros cem números naturais, que compõem, o que se convenciona como matéria.


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Offline Contini

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #97 Online: 03 de Dezembro de 2010, 13:12:45 »
Enio, realidade e Lusitano...

heheheh... Logo só vai ter teistas discutindo aqui!
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

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Offline gilberto

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #98 Online: 03 de Dezembro de 2010, 13:22:15 »
Enio, realidade e Lusitano...

heheheh... Logo só vai ter teistas discutindo aqui!
O lusitano é teista?
Pq ele parece ser tão difícil de entender quanto o enio ... parada dura essa ...

Offline Enio

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Re: Debate organizado: Teísmo vs Ateísmo - Seria a diferença mero ponto de vista?
« Resposta #99 Online: 03 de Dezembro de 2010, 13:51:28 »
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heheheh... Logo só vai ter teistas discutindo aqui!
Quanto eu ser teísta... talvez não. Pois o teísta ele se fundamenta inteiramente numa religião específica, se prende a ela. O deísta este já tem mais liberdade e descreve um deus ou causa primária conforme seu entendimento, ao invés de estar com sua mente totalmente presa na religião. Neste caso, então seria uma discussão entre teístas e deístas.

Poderiam me chamar de espírita deísta, ao invés do típico teísta que se prende inteiramente nos fundamentos desta religião (apesar de particularmente não gostar de chamar espiritismo de religião).

A idéia de que tudo foi criação de uma entidade nos faz entender que tudo veio de um capricho (o que me é ridículo). As religiões em geral tratam seus deuses como entidades, porém eu me recuso a isso, a seguir por este mesmo patamar. Defendo que deus não seria entidade porque precisamos de um novo conceito sobre isso, e não mais um conceito igrejista.

Como disse, ver deus como entidade gera problemas ao se discutir sobre isso.

O termo omnisciência surgiu da premissa dos homens acharem que a força primária seria uma entidade, ao invés de qualquer outra coisa. Isso porque o homem tende ao antropocentrismo, achando então o que que fez surgir a natureza, seja material ou espiritual, seria uma entidade, uma pessoa, um ser, e não algo que não seja um ser.

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NADA é pura energia animada, ou espaço-tempo, que origina toda a espécie de partículas primárias, que se associam espontâneamente para formar os elementos da natureza. Isto é: os primeiros cem números naturais, que compõem, o que se convenciona como matéria.
Eu penso assim, o nada é absolutamente nada, não é matéria nem energia, e nem informação. Não tem nada é vazio. Energia é algo, e não nada. Espaço e tempo também são algo, e não nada. Não me encaixa na cabeça a idéia de que a existência vem da inexistência. Isso me é ridiculamente absurdo!!! Seria como que afirmar, por exemplo, que um coelho possa aparecer, do nada, dentro de um chapéu.

Sendo que toda mágica é na verdade um truque, portanto essa idéia de que matéria surge do nada me é absurda. Até mesmo se você me disser que matéria ou qualquer coisa que seja espiritual vem do nada, também refutaria isso, pelo absurdo desta idéia. Tudo vem de algo, e, por esta lógica, deveria haver então uma causa ou força primária, sendo que esta também seria algo, e não nada. Só que esta causa primária, por ser primária, seria feita dela mesma, e não de algo exterior a ela, pela lógica de ser uma coisa primária para tudo.
« Última modificação: 03 de Dezembro de 2010, 13:57:01 por Enio »

 

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