Tópico: Avaliando a habilidade científica de pensar

[Cientista]

Mas, de fato, tangencia-se a natureza em si (kantianamente intangível) através da *assíntota* da ciência.

Não fale nesta palavra perto de mim... É brincadeira, pode falar à vontade, mas explico a brincadeira:

Estávamos, eu e um amigo (aquele com quem "desenvolvi" a Óbvia), há vários anos atrás, analisando alguns capacitores quando notamos algo interessante: mesmo que descarregássemos os capacitores com um curto total durante longos períodos de tempo, ao desfazer-mos o curto-circuito, podíamos, ainda, medir (com instrumento de altíssima sensibilidade e resolução) em seus terminais, uma pequena ddp (tensão elétrica). Meu amigo logo veio com a solução: a fórmula matemática que define a carga (e descarga) de capacitores. A curva definida pela fórmula é uma assíntota, logo, "capacitores nunca se descarregam (por mais próximo que cheguem disso) totalmente (ou nunca se carregam totalmente)". Então lembrei a ele que Millikan já havia demonstrado que elétrons (e suas cargas) não são infinitesimais. Acho que nunca me esquecerei dos olhos arregalados dele enquanto dizia: nem tinha pensado nisso!

A partir deste momento, passei a colocar a matemática em seu devido lugar (mais ou menos como faço com a história). Quando ouço coisas como "ateísmo assintótico", por exemplo, confesso que chego a passar mal. Acho um 'acinte'.

Se você souber de algum processo assintótico *na natureza*, fora da matemática, me mostre. Quero muito conhecê-lo.

[Cientista]

Isso é o que eu quero acreditar. Mas também quero acreditar em discos voadores: juro que tento, e por isso frequentemente sou tomado por sentimentos de decepção comigo mesmo, a cada "mistério" ufológico devidamente explicado. O mesmo com a idéia dos cientistas crentes.

Eu nutrindo tanta expectativa em você, Feynman e ouço (leio) isso! Que decepção! Só para ter certeza, você "quer (*mesmo*) acreditar" nisso ou, na verdade, *acredita* (*mesmo*) é no contrário? Você já acreditou em algo sobrenatural, ainda acredita ou, se diz que não, tem mesmo certeza de que não acredita (ou de que não acredita *mais*)?

Em resumo, você não é livre *do* acreditar?

Exemplificando: embora não muito influente dentro da ciência, Stephen Hawking tem importantes contribuições para o entendimento dos buracos negros.

Alguém que oferece *importantes contribuições* para o entendimento de *buracos negros* e não é *muito influente* dentro da ciência? O que há de errado aqui? Estarão os entes da "comunidade" sendo preconceituosos em relação à "crença de dar dó" (que você menciona logo abaixo) do pobre coitado?

Por favor, me diga que "importantes contribuições" são essas. Já foram comprovadas?

E, vejam só, ele é crente de dar dó. E, *salvo novas exegeses deste autor*, não parece ser o mesmo tipo de crença que Einstein, com aquela sua confusão deísta-cósmico-religiosa.

Ele é crente de dar dó ou, com as "novas exegeses", fica mais parecido com Einstein em sua "confusão deísta-cósmico-religiosa" (é você quem está dizendo). Isto não está parecendo muito claro e, sobre Einstein, pare de falar nesta "confusão". Pelo menos, no caso dele, já há uma definição provada.

Convenhamos, contribuições em astrofísica de estrelas massivas não são propriamente "desenvolvimento de tecnologia".

Com certeza, mas primeiro é preciso saber se a coisa é mesmo uma *contribuição* ou se é puro achismo-utópico-matemático.

Se concordares que uma exceção apenas confirma a regra, ainda assim haveria o problema da exceção.

Ainda que eu concordasse com isso, não vi nenhuma exceção. Ainda não vi uma água que não fosse água.

Então: Hawking (e Cia. crente) é apenas esquizofrênico e não sabe que não é crente, é isso, Cientista?

Não sei. Não sei muito sobre Hawking. Do pouco que já ouvi sobre ele não dá para concluir que seja crente. Você é o primeiro a me dizer isso (embora tenha, praticamente, contradito logo em seguida). Se ele é crente ou cientista ou esquizofrênico, não sei. Tudo o que sei é que água é água, homem é homem, menino é menino, político é político, crente é crente, cientista é cientista e baitôla é baitôla, como diz o "sábio" Falcão. Eu sei bem o que é um cientista e sei bem o que é um crente. E você?

Em relação ao tópico propriamente, estou satisfeito com a idéia de que dois objetos iguais caem juntos e, logo, dois destes objetos juntos caem tão juntos quanto os separados que caem juntos. Aguardo, pois, o fechamento da idéia do menino.

Não "acredito" que você tenha realmente escrito este embaralhamento! Foi proposital?

Por que só aguardar? Ainda dá tempo (nestes últimos instantes, se você estiver aí). Já há elementos em demasia para qualquer um concluir.

Mas já posso abrir uma ressalva, que é o fato de que, construtivamente (de forma piagetiana, mesmo), tendemos a esperar que um corpo mais pesado caia primeiro em função das várias observações mundanas (pedras e folhas).

Pense por si mesmo, deixe Piaget de lado e pare de usar a milenar desculpa esfarrapada das folhas e plumas.

E não me parece que isso possa ser classificado como pensamento mágico.

Já falei exaustivamente sobre isso. Chega!

Pensamento útil, talvez.

Um pensamento *útil* que conduz a conclusões irreais? Ainda bem que você colocou o advérbio de dúvida para minorar a coisa. Mas já deixei bem claro que a desculpa da pena e das folhas não redime ninguém desse pecado.

Do que já espero seu contraponto, de que o conhecimento indutivo não é conhecimento de verdade.

O único conhecimento de verdade é o que se obtém e se mantém pela perspectiva do pensamento científico. Não existe "conhecimento" indutivo. Existe *método* indutivo para obter conhecimento e é o *único* que há, embora sua utilidade, sem o pensamento científico, reduza-se a quase nada.

[Cientista]

Mais importante que dizer como o menino chegou à conclusão que teve, é demostrar que ele não teria pensamento mágico. É o que propõe o cientista e é o mais difícil (senão impossível) de demonstrar, teríamos então de acreditar que ele não teria qualquer forma de pensamento mágico com base em uma autoridade, o cientista. Uma questão de fé apenas.

Derfel, o simples fato do menino ter chegado à conclusão (acertada) da maneira como a alcançou *É A PROVA* de que seu pensamento não era mágico.

Este já é o ponto em que devo esclarecer, definitivamente, que (como já disse) o menino e o evento não são fictícios. Tudo aconteceu, exatamente (com a possível exceção da exatidão das palavras usadas), como relatei. E este menino (como, sagazmente, Angelo Melo concluiu) era eu mesmo, quando criança. Já disse antes que estou apontando para uma coisa e pedi que olhassem para ela e não para o meu dedo de modo que o argumento de autoridade não cabe aqui. Se você acha que é uma questão de fé, apenas, peço que responda (e estendo para todos) às perguntas que fiz ao HeadLikeAHole (e todas as perguntas que fiz neste tópico) para que avaliemos em que é necessário depositar fé, neste caso.

[Cientista]

Não, ninguém! Você é o único detentor de pensamento não magico aqui!

É com muito pesar que observo que você pode estar completamente certo ao dizer isso.

[Cientista]

E aí, cientista? Já sabe a resposta?

Seu humor não é muito refinado, Derfel.

[Feynman]

Eu digo que *os filósofos* não produziram nada de substancial (exceto no que concerne ao impedimento do pensamento científico) e o que produziram (filosofia) teve que "desaparecer" (ou ser totalmente desconsiderado) para que a "ciência" pudesse "surgir".

Popperianamente isto procede. O mundo 3 de Popper sugere que o conhecimento em si adquire uma realidade objetiva independentemente do sujeito cognoscente, o que possibilitaria dizer que o que deu certo em filosofia não era mais filosofia. Era ciência. Gosto bastante deste caminho, mas a objeção de que isto seria uma reconstrução racional, nos termos de Lakatos, não se esvai facilmente. Ainda me é algo apenas translúcido em que medida uma reconstrução racional da história é factível, sem maior ônus para a (tanto quanto possível) correta descrição da evolução dos conceitos científicos.

o cientista (não o Cientista daqui, embora possível) trabalha com lápis, papel e lixeira. O filósofo trabalha só com lápis e papel.

Para quem não manifesta desafeição para com a filosofia, isto deve ser desagradável. Ver os "dançarinos de minueto" chafurdados em todo o lixo que produzem sem um meio de descarte e saber que, depois de todos estes séculos de contínua produção de lixo, seriam proibidos de descartar seus resíduos inúteis em todo e qualquer aterro sanitário da galáxia.

Gostei.

Achei que gostaria.

Mas, de fato, tangencia-se a natureza em si (kantianamente intangível) através da *assíntota* da ciência.

Não fale nesta palavra perto de mim... É brincadeira, pode falar à vontade, mas explico a brincadeira:

Estávamos, eu e um amigo (aquele com quem "desenvolvi" a Óbvia), há vários anos atrás, analisando alguns capacitores quando notamos algo interessante: mesmo que descarregássemos os capacitores com um curto total durante longos períodos de tempo, ao desfazer-mos o curto-circuito, podíamos, ainda, medir (com instrumento de altíssima sensibilidade e resolução) em seus terminais, uma pequena ddp (tensão elétrica). Meu amigo logo veio com a solução: a fórmula matemática que define a carga (e descarga) de capacitores. A curva definida pela fórmula é uma assíntota, logo, "capacitores nunca se descarregam (por mais próximo que cheguem disso) totalmente (ou nunca se carregam totalmente)". Então lembrei a ele que Millikan já havia demonstrado que elétrons (e suas cargas) não são infinitesimais. Acho que nunca me esquecerei dos olhos arregalados dele enquanto dizia: nem tinha pensado nisso!

A partir deste momento, passei a colocar a matemática em seu devido lugar (mais ou menos como faço com a história). Quando ouço coisas como "ateísmo assintótico", por exemplo, confesso que chego a passar mal. Acho um 'acinte'.

Se você souber de algum processo assintótico *na natureza*, fora da matemática, me mostre. Quero muito conhecê-lo.

É raro ver alguém que se libertou da assíntota! É pensando-se assintoticamente que os "físicos da nova era" dizem que "há uma chance de ultrapassarmos paredes, e estarmos em dois lugares ao mesmo tempo".

Isso é o que eu quero acreditar. Mas também quero acreditar em discos voadores: juro que tento, e por isso frequentemente sou tomado por sentimentos de decepção comigo mesmo, a cada "mistério" ufológico devidamente explicado. O mesmo com a idéia dos cientistas crentes.

Eu nutrindo tanta expectativa em você, Feynman e ouço (leio) isso! Que decepção! Só para ter certeza, você "quer (*mesmo*) acreditar" nisso ou, na verdade, *acredita* (*mesmo*) é no contrário? Você já acreditou em algo sobrenatural, ainda acredita ou, se diz que não, tem mesmo certeza de que não acredita (ou de que não acredita *mais*)?

Em resumo, você não é livre *do* acreditar?

  Eu faço o que posso. Como todo mundo. Mas minhas crenças são diretamente proporcionais à evidência. Por isso, é claro que estou sempre do lado cético até o osso em assuntos correlatos. Mas justamente porque este ceticismo torna qualquer conhecimento mais seguro e menos ilusório.


Depois eu comento sobre Hawking. Estou com sono e tenho que acordar cedo para a labuta.

Em relação ao tópico propriamente, estou satisfeito com a idéia de que dois objetos iguais caem juntos e, logo, dois destes objetos juntos caem tão juntos quanto os separados que caem juntos. Aguardo, pois, o fechamento da idéia do menino.

Não "acredito" que você tenha realmente escrito este embaralhamento! Foi proposital?

É claro. A cacofonia é bastante jocosa em alguns contextos. Pena que não surtiu o efeito desejado. "Talvez eu estivesse esperando muito de ti".

Mas já posso abrir uma ressalva, que é o fato de que, construtivamente (de forma piagetiana, mesmo), tendemos a esperar que um corpo mais pesado caia primeiro em função das várias observações mundanas (pedras e folhas).

Pense por si mesmo, deixe Piaget de lado e pare de usar a milenar desculpa esfarrapada das folhas e plumas.

Cuidado, existe um elemento evolutivo aqui. Não pense que sua lógica transcende nossas aptidões biológicas de subsistência, e nossa filogenia.

Pensamento útil, talvez.

Um pensamento *útil* que conduz a conclusões irreais? Ainda bem que você colocou o advérbio de dúvida para minorar a coisa. Mas já deixei bem claro que a desculpa da pena e das folhas não redime ninguém desse pecado.

Sim. Conclusões irreais são reais o suficiente em diversos contextos que nos mantiveram vivos frente à vicissitude evolutiva. Nossa capacidade de transcender isto não muda o fato de que conclusões erradas tiveram uma importância capital para a complexificação necessária para chegarmos onde chegamos.

[Adriano]

Estou vendo que o cientista gosta da abordagem fisicalista da natureza para chama-la de científica. Por isso a sua pergunta é dentro do escopo da física. Então isto me induziu a recordação epistêmica de Thomas Kuhn, um eminente físico que se tornou filósofo da ciência e permeia a produção das obras de Popper e de Lakatos:

O pensamento de Kuhn

Thomas S. Kuhn ocupou-se principalmente do estudo da história da ciência, no qual mostra um contraste entre duas concepções da ciência:

    * Por um lado, a ciência é entendida como uma atividade completamente racional e controlada. (PERSPECTIVA FORMALISTA).

    * Em outro lado, a ciência é entendida como uma atividade concreta que se dá ao longo do tempo e que em cada época histórica apresenta peculiaridades e características próprias. (PERSPECTIVA HISTORICISTA).

Este contraste emerge na obra A Estrutura das Revoluções Científicas, e ocasionou o chamado giro histórico-sociológico da ciência, uma revolução na reflexão acerca da ciência ao considerar próprios da ciência os aspectos históricos e sociológicos que rodeiam a atividade científica, e não só os lógicos e empíricos, como defendia o modelo formalista, o qual estava a ser desafiado pelo enfoque historicista de Kuhn.

[Feynman]

Bem, parece claro que o Cientista é formalista nestes termos. Eu já sou um dadaísta, porém não anarquista, como no caso de Feyerabend. Minha posição é perfeitamente resumida na figura:



Sobre Hawking: basta mencionarmos o "achismo-utópico-matemático". É bem ilustrativo de como vês a ciência, Cientista. O que é um pouco estranho, uma vez que, deverias muito bem saber, a gênese das teorias se dá em um meio geralmente abstrato-conjectural. A força heurística costuma vir depois, com a progressão da teoria frente novas observações. Neste seu (aparente) modo de ver, toda ciência de ponta não corroborada empiricamente deveria ser jogada fora. Isto está me cheirando a positivismo barato, e espero estar enganado. Aqui pareces ficar incoerente, uma vez que adotas uma postura próxima à de E. Mach, para quem livres matematizações de coisas não observáveis não era ciência de verdade. E daí lá se vai bueiro a dentro grande parte de nossas mais poderosas teorias.

[Geotecton]

Caro Cientista

As considerações teóricas mais requintadas já foram feitas por outros foristas, em particular o Feynman.

Inclusive tenho uma de ordem filosófica, que postarei mais tarde.

Mas, por ora, eu tenho uma questão prosaica para você: Como são feitas as suas escolhas no que tange a questões pessoais, como por exemplo, um relacionamento afetivo? Você usa do pensamento científico (segundo sua definição) ou neste caso ele não é aplicável?

[Adriano]

O cientísta está caindo no mesmo erro que está acusando. Ao distinguir o pensamento científico do cientísta ele incorre no mesmo suposto erro de distinguir a criminalidade do criminoso. A cientificidade é uma abstração dos trabalhos realizados pelos cientistas. Tanto que não costuma existir uma profissão de cientista especificamente e sim a infinita divisão de especialistas nos diversos campos do saber.

Como o enfoque do cientista e do Feynman é a física, então a linguagem comum entre ambos trouxe uma maior afinidade do cientísta para com ele. Porém ainda demonstra imaturidade no relacionamento cibernético, desdenhando de outros foristas que não compartilham da sua própria epistemologia. E desdenha o uso desta palavra mesmo "epistemologando" ou seja, filosofando sobre a ciência. E também desdenha da filosofia mas busca uma referência histórica num dos pais da filosofia, Aristóteles. Novamente, filosofando mas criticando a filosofia ao estilo dos filósofos da antifilosofia. Quer destituir o significado do pensar, que é a filosofia - amor ao saber, para introduzir o seu próprio pensamento individual.

[Mr. Mustard]

Sei não... Mas acredito que o menino saberia que os dois objetos cairiam juntos pois produzem um único som ao tocar o chão. Não me lembro quem afirmou isto tentando refutar Aristóteles...

Mas vai saber o que se passou na cabeça do Cientista aos setes anos...

[Derfel]

Não respondeu. Como eu imaginava. No final das contas tudo me parece apenas uma forma do cientista dizer que desde criança possuía uma mente mais aguçada que os outros mortais, estando desprovido de pensamento mágico. Uma forma de dizer: sou superior a todos vocês.

[Cientista]

Eu digo que *os filósofos* não produziram nada de substancial (exceto no que concerne ao impedimento do pensamento científico) e o que produziram (filosofia) teve que "desaparecer" (ou ser totalmente desconsiderado) para que a "ciência" pudesse "surgir".

Popperianamente isto procede.

Popperianamente?!!! "SANTO DEUS"!!!!!!

Com certeza, procede *cientificamente*. Desconheço qualquer coisa que proceda "Popperianamente".

O mundo 3 de Popper sugere que o conhecimento em si adquire uma realidade objetiva independentemente do sujeito cognoscente, o que possibilitaria dizer que o que deu certo em filosofia não era mais filosofia. Era ciência.

O sujeito cognoscente adquire conhecimento na realidade objetiva. O conhecimento nada adquire pois não existe em si mesmo, sendo propriedade do cognoscente (que, diga-se de passagem, também é ilusão -- não existe). Nada dá certo em filosofia, senão por improváveis coincidências (como já mencionei). Filosofia não é um processo ou método que conduza à ciência (ainda que se considere a mesma - filosofia - "descartável" após seu uso, como fosse uma forma metalúrgica de areia). A ciência surge quando se verifica, com certeza, que filosofia não é nada além de volteios intramentais. Não há nenhum conhecimento aí, nem mesmo a possibilidade dele.

Gosto bastante deste caminho

Sinto dizer que nem há caminho aí para se gostar, desgostar ou assumir qualquer posição perante.

Ainda me é algo apenas translúcido em que medida uma reconstrução racional da história é factível, sem maior ônus para a (tanto quanto possível) correta descrição da evolução dos conceitos científicos.

Do meu ponto de vista, tudo isso é muito claro. E já deixei isso bem claro.

É raro ver alguém que se libertou da assíntota! É pensando-se assintoticamente que os "físicos da nova era" dizem que "há uma chance de ultrapassarmos paredes, e estarmos em dois lugares ao mesmo tempo".

Sou liberto de muito mais coisas que isso. Quanto a esses "possíveis fenômenos" que mencionou, não os considero descartáveis e não penso que seja necessária uma perspectiva assintótica para vê-los como possíveis. De fato, quanto a "estar em dois lugares ao mesmo tempo", por exemplo, talvez isso não seja possível para um brádion (talvez), mas lúxons o fazem todo o tempo (e não apenas em dois lugares ao mesmo tempo, mas em muitos, talvez todos). Sabemos quase nada, *ainda*, do espaço-tempo.

"Talvez eu estivesse esperando muito de ti".

Sinto tanto decepcioná-lo!

Cuidado, existe um elemento evolutivo aqui.

Isso parece até uma placa de sinalização. O perigo é tanto assim? Não importa. Gosto de me arriscar.

Não pense que sua lógica transcende nossas aptidões biológicas de subsistência, e nossa filogenia.

Minha lógica? É bem verdade que, às vezes, afirmo que possuo uma "lógica muito particular". Mas o que quero dizer com isso, de fato, é que não possuo lógica nenhuma. Lógica é filosofia, e filosofia é pensamento mágico.

Sim. Conclusões irreais são reais o suficiente em diversos contextos que nos mantiveram vivos frente à vicissitude evolutiva. Nossa capacidade de transcender isto não muda o fato de que conclusões erradas tiveram uma importância capital para a complexificação necessária para chegarmos onde chegamos.

Penso que vou decepcioná-lo mais uma vez. Não consegui captar aonde você quis chegar com isso. Peço que dê-me um exemplo para sanar minha obtusidade.

Todavia, vou afirmar mais uma coisa que, receio, trará outra polêmica, pois trata-se de mais um pensamento mágico. A evolução *não* é um processo de "complexificação", mas sim (obviamente) de simplificação. Podem começar, se quiserem.

[Cientista]

Sobre Hawking: basta mencionarmos o "achismo-utópico-matemático". É bem ilustrativo de como vês a ciência, Cientista.

Tenha certeza disso.

O que é um pouco estranho, uma vez que, deverias muito bem saber, a gênese das teorias se dá em um meio geralmente abstrato-conjectural.

Não há nada estranho nisso. Teorias podem até ser geradas, aparentemente, desta forma. O que tenho dito, constantemente, é que isto só pode dar certo quando executado pelo cientista que tenho descrito: o pensador científico, não o mágico. O perigo é o investigador perder-se neste "meio abstrato-conjectural" e transitar de ciência para filosofia.

A força heurística costuma vir depois, com a progressão da teoria frente novas observações.

É aí que se faz a separação.

Ressalto que eu preferiria dizer força *da* heurística, neste caso.

Neste seu (aparente) modo de ver, toda ciência de ponta não corroborada empiricamente deveria ser jogada fora.

Não existe ciência sem corroboração empírica. Agora... ciência "de ponta" sem corroboração empírica? Isto já é demais. Se alguém tem uma "hipótese", é só comprová-la.

Isto está me cheirando a positivismo barato, e espero estar enganado.

Está enganado.

Aqui pareces ficar incoerente, uma vez que adotas uma postura próxima à de E. Mach, para quem livres matematizações de coisas não observáveis não era ciência de verdade.

Livres matematizações de coisas não "observáveis"(espero, ao menos, que sua real intenção fosse escrever *observadas*) *não* é ciência.

E daí lá se vai bueiro a dentro grande parte de nossas mais poderosas teorias.

Poderosas teorias? Isto parece intimidador, mas... Como se pode saber se uma teoria é "poderosa" se é baseada em pura livre matematização?

Cito von Neumann:

"À proporção que uma disciplina da Matemática vai se afastando da sua fonte empírica, ou, mais ainda, se numa segunda e terceira gerações está apenas indiretamente inspirada por idéis provindas da "realidade", confronta-se com perigos muito graves. Torna-se mais e mais puramente estetizante, mais e mais puramente "l'art pour l'art". Isto não é necessariamente mau, caso o campo esteja cercado por assuntos correlatos que ainda mantêm estreitas ligações empíricas, ou caso a disciplina esteja sob a influência de *homens com uma percepção excepcionalmente bem desenvolvida*. Mas existe o grave perigo de que a matéria se desenvolva no sentido da linha de menor resistência que a arraste para longe da sua fonte e a fracione numa multidão de ramos insignificantes, fazendo com que a disciplina se torne uma massa desorganizada de minúcias e complexidades. Em outras palavras: a uma grande distância da sua fonte empírica, ou após uma elaboração "abstrata" interna, um assunto matemático corre o perigo da degenerescência. No início, o estilo é usualmente clássico; o sinal que indica o perigo é quando ele mostra indícios de estar se tornando barroco. Em qualquer circunstância, sempre que esse estágio é alcançado, o único remédio que julgo possível é o retorno rejuvenescedor às fontes; a reinjeção de idéias empíricas. Eu estou convencido de que esta é uma condição necessária para conservar o frescor e a vitalidade do assunto. E creio que isto é válido não apenas agora, como, também, no futuro."

von Neumann, J. - The Mathematician - The World of Mathematics - New York, Simon and Schuster, 1956. Vol. 4, p. 2063

Pensamento meu:

"Nenhuma matematização substitui um acelerador de partículas".

[Cientista]

Caro Cientista

As considerações teóricas mais requintadas já foram feitas por outros foristas, em particular o Feynman.

Inclusive tenho uma de ordem filosófica, que postarei mais tarde.

Mas, por ora, eu tenho uma questão prosaica para você: Como são feitas as suas escolhas no que tange a questões pessoais, como por exemplo, um relacionamento afetivo? Você usa do pensamento científico (segundo sua definição) ou neste caso ele não é aplicável?

Gradualmente convenço-me de que o pensamento científico não é uma escolha pessoal. Mas não se preocupe, não sou um alienígena. Em tudo mais sou um ser humano normal, com todos os demais "apetrechos evolutivos" da espécie (inclusive comportamentais). Nem sou tão misantropo quanto o Newton.

[Cientista]

O cientísta está caindo no mesmo erro que está acusando. Ao distinguir o pensamento científico do cientísta ele incorre no mesmo suposto erro de distinguir a criminalidade do criminoso.

Não se trata de distinguir *crime* (não "criminalidade", que pode assumir semântica mais concreta) de criminoso. Os dois são indistinguíveis, são a mesma coisa. Da mesma forma, não se pode distinguir ciência de cientista, são a mesma coisa. A utilidade desse percebimento é entender que cientistas geram ciência (cientistas são a própria ciência), mas ciência não gera cientistas, embora seja nisto que se acredite, que após um cientista gerar ciência, um pensador mágico possa "pegá-la" e fazer uso da mesma para "tornar-se" "cientista" mas, ciência não existe e o que não existe não pode gerar.

Por favor, Adriano, interpreprete melhor os escritos.

A cientificidade é uma abstração dos trabalhos realizados pelos cientistas.

Você não entendeu nada do que escrevi, não é, Adriano? *Ciência* é abstração. *Cientificidade* é outra coisa e pode assumir caráter muito concreto pelo que penso.

Tanto que não costuma existir uma profissão de cientista especificamente e sim a infinita divisão de especialistas nos diversos campos do saber.

Agora você disse tudo. Não existe *mesmo* uma "profissão de cientista". Cientista *não* é um profissinal *por ser* cientista, mas é isso o que se pensa, comumente, que há uma profissão de cientista na qual qualquer um pode se engajar bastando, para tanto, apenas, "profissionalizar-se".

O que há é, como você muito bem disse, *especialistas* nos diversos campos do saber. Finalmente, parece que estamos começando a nos entender. Será?

Como o enfoque do cientista e do Feynman é a física, então a linguagem comum entre ambos trouxe uma maior afinidade do cientísta para com ele.

E que outro enfoque pode haver? Filosófico? A única realidade *É* a Física. A única maneira de expressar a realidade e interagir com ela é por meio da Física.

Também, não percebo que minha "abordagem" e a do Feynman confluam-se.

Porém ainda demonstra imaturidade no relacionamento cibernético, desdenhando de outros foristas que não compartilham da sua própria epistemologia. E desdenha o uso desta palavra mesmo "epistemologando" ou seja, filosofando sobre a ciência. E também desdenha da filosofia mas busca uma referência histórica num dos pais da filosofia, Aristóteles. Novamente, filosofando mas criticando a filosofia ao estilo dos filósofos da antifilosofia. Quer destituir o significado do pensar, que é a filosofia - amor ao saber, para introduzir o seu próprio pensamento individual.

Agora você foi longe demais. Eu pensando que você tem uma mínima chance de salvação e... esta decepção! Está parecendo um crente tentando utilizar-se do pueril artifício de convencer um realista de que sua não crença é crença. Isto é demonstração de incapacidade total de ver o mundo de outra forma? Ou será que é outra coisa? Você acha impossível não filosofar? Tenho pena de você.

Além do mais, está começando a semelhar-se com o Derfel e isto é muito lamentável.

Isso que você tentou não dá nem para um ad hominem besta.

[Cientista]

Sei não... Mas acredito que o menino saberia que os dois objetos cairiam juntos pois produzem um único som ao tocar o chão. Não me lembro quem afirmou isto tentando refutar Aristóteles...

Mas vai saber o que se passou na cabeça do Cientista aos setes anos...

"Meu Deeeeeeeeeeeeuuuuuuus, Mr. Mustard!" Depois de tudo o que já foi exposto sobre o assunto, você ainda faz um comentário desses?!!!!!
Eu pensava que a resposta do "menino" já tinha, até, sido dada. Já foi dada!

Estou vendo que estive sendo muito rígido com você também.

[Cientista]

Não respondeu. Como eu imaginava. No final das contas tudo me parece apenas uma forma do cientista dizer que desde criança possuía uma mente mais aguçada que os outros mortais, estando desprovido de pensamento mágico. Uma forma de dizer: sou superior a todos vocês.

Derfel, Derfel. ACOOOOOOOORDA RAPAZ!!! Eu já respondi e você nem percebeu. Mas se você não estiver bem lembrado, quem fêz a pergunta fui eu e quem tinha que responder era você. Mas tudo bem... Eu já não espero mais tanto de você.

[Fabrício]

Grande Cientista, acredito que realmente você tenha já respondido mas minha pobre mente mágica não percebeu... você poderia, por favor, explicitar a resposta, com todas as letras, para meu mágico cérebro tentar absorver pelo menos uma parte?

Ou foi só embromação mesmo?

[Derfel]

Não respondeu. Como eu imaginava. No final das contas tudo me parece apenas uma forma do cientista dizer que desde criança possuía uma mente mais aguçada que os outros mortais, estando desprovido de pensamento mágico. Uma forma de dizer: sou superior a todos vocês.

Derfel, Derfel. ACOOOOOOOORDA RAPAZ!!! Eu já respondi e você nem percebeu. Mas se você não estiver bem lembrado, quem fêz a pergunta fui eu e quem tinha que responder era você. Mas tudo bem... Eu já não espero mais tanto de você.

Não respondeu, não. Ou então é o único a ver isso. Ademais, a resposta é praticamente impossível de ser dada, já que não há dados para isso. E mesmo se tivéssemos a resposta, o que começar a pensar que nunca teremos, ainda assim não provaria que houvesse ausência de pensamento mágico no menino e ainda teríamos que acreditar apenas em sua palavra. No fim, a sua resposta é: "o menino sou eu, por isso ele chegou a sua conclusão sem pensamento mágico. Acredite em mim".
EU é que já não espero nada de você, tanto que não estou mais tão ativo na discussão, apenas acompanhando de longe para ver até onde isso vai chegar. Até aqui apenas me mostrou que não entende de filosofia, não entende a função da matemática e possui uma ideia muito particular da ciência.

[Mr. Mustard]

Sei não... Mas acredito que o menino saberia que os dois objetos cairiam juntos pois produzem um único som ao tocar o chão. Não me lembro quem afirmou isto tentando refutar Aristóteles...

Mas vai saber o que se passou na cabeça do Cientista aos setes anos...

"Meu Deeeeeeeeeeeeuuuuuuus, Mr. Mustard!" Depois de tudo o que já foi exposto sobre o assunto, você ainda faz um comentário desses?!!!!!
Eu pensava que a resposta do "menino" já tinha, até, sido dada. Já foi dada!

Estou vendo que estive sendo muito rígido com você também.

Pois é, acho que você se sabotou.

[Adriano]

Como o enfoque do cientista e do Feynman é a física, então a linguagem comum entre ambos trouxe uma maior afinidade do cientísta para com ele.

E que outro enfoque pode haver? Filosófico? A única realidade *É* a Física. A única maneira de expressar a realidade e interagir com ela é por meio da Física.

Também, não percebo que minha "abordagem" e a do Feynman confluam-se.

Já estamos em outra dinâmica de interatividade cognitiva. As nossas atividades cognitivas vão sofrendo um certo acoplamento estrutural*. É isto que a comunicação permite, uma transformação na sútil física cerebral de maneira a adaptá-lo as novas condições.

*Ver Maturana

[Tex Willer]

Não respondeu. Como eu imaginava. No final das contas tudo me parece apenas uma forma do cientista dizer que desde criança possuía uma mente mais aguçada que os outros mortais, estando desprovido de pensamento mágico. Uma forma de dizer: sou superior a todos vocês.

Derfel, Derfel. ACOOOOOOOORDA RAPAZ!!! Eu já respondi e você nem percebeu. Mas se você não estiver bem lembrado, quem fêz a pergunta fui eu e quem tinha que responder era você. Mas tudo bem... Eu já não espero mais tanto de você.

Não respondeu, não. Ou então é o único a ver isso. Ademais, a resposta é praticamente impossível de ser dada, já que não há dados para isso. E mesmo se tivéssemos a resposta, o que começar a pensar que nunca teremos, ainda assim não provaria que houvesse ausência de pensamento mágico no menino e ainda teríamos que acreditar apenas em sua palavra. No fim, a sua resposta é: "o menino sou eu, por isso ele chegou a sua conclusão sem pensamento mágico. Acredite em mim".
EU é que já não espero nada de você, tanto que não estou mais tão ativo na discussão, apenas acompanhando de longe para ver até onde isso vai chegar. Até aqui apenas me mostrou que não entende de filosofia, não entende a função da matemática e possui uma ideia muito particular da ciência.

Derfel, se entendi bem, o garoto descartou o peso e qualquer outro fenômeno, que o Cientista precisa associar a um "pensamento mágico" (volição de objetos), para chegar a essa conclusão "óbvia". Por enquanto, deixo aos defensores do método científico os problemas dessa abordagem*. Mas você tem razão, se relato provasse alguma coisa teríamos de acreditar em discos voadores.

*[edit: para ficar claro, a maneira como o garoto estendeu a abordagem estrita a uma questão comparativa.]

[Feynman]

O conhecimento nada adquire pois não existe em si mesmo, sendo propriedade do cognoscente (que, diga-se de passagem, também é ilusão -- não existe).

Não entendestes ou não conheces o mundo 3 de Popper.

Sim. Conclusões irreais são reais o suficiente em diversos contextos que nos mantiveram vivos frente à vicissitude evolutiva. Nossa capacidade de transcender isto não muda o fato de que conclusões erradas tiveram uma importância capital para a complexificação necessária para chegarmos onde chegamos.

Penso que vou decepcioná-lo mais uma vez. Não consegui captar aonde você quis chegar com isso. Peço que dê-me um exemplo para sanar minha obtusidade.

Estou explicitando que, ao contrário do que ironizastes, conclusões irreais podem ser úteis. E o foram diversas vezes na história do conhecimento, queira você realocá-las ao conjunto dos obstáculos para a gênese da ciência ou não. Os quatro elementos de Empédocles, as órbitas circulares, epiciclos, equantes, antiperistasis, éter, átomo de Rutherford, foram todas conclusões irreais importantes no engendramento de teorias de maior corroboração empírica.

Todavia, vou afirmar mais uma coisa que, receio, trará outra polêmica, pois trata-se de mais um pensamento mágico. A evolução *não* é um processo de "complexificação", mas sim (obviamente) de simplificação. Podem começar, se quiserem.

Tudo é possível quando se define as coisas como se quer definir. A propósito, evolução não denota complexidade, embora possa produzi-la. Parece que misturasses um pouco (em parte, culpa minha) o que foi dito sobre evolução biológica e complexificação de nosso conhecimento.

Neste seu (aparente) modo de ver, toda ciência de ponta não corroborada empiricamente deveria ser jogada fora.

Não existe ciência sem corroboração empírica. Agora... ciência "de ponta" sem corroboração empírica? Isto já é demais. Se alguém tem uma "hipótese", é só comprová-la.

Vou deixar que penses melhor sobre o que acabastes de falar antes de acusá-lo de completo ignorante em relação ao modus operandi dos programas de pesquisa realizados atualmente pelos maiores cientistas da área de física de altas energias, como John Ellis.

Aqui pareces ficar incoerente, uma vez que adotas uma postura próxima à de E. Mach, para quem livres matematizações de coisas não observáveis não era ciência de verdade.

Livres matematizações de coisas não "observáveis"(espero, ao menos, que sua real intenção fosse escrever *observadas*) *não* é ciência.

É "observáveis" mesmo. Mais um termo que desconheces por completo, pelo jeito. Nem precisaria conhecer Mach, bastaria ter lido as coisas sobre ele a partir de Einstein, um grande admirador seu (do Mach, naturalmente ). Aqui vale a mesma observação anterior. A ciência de ponta trabalha com vários entes não observáveis cuja heurística justifica totalmente sua inclusão. Após pensares a respeito, deixo os exemplos para você.

Pensamento meu:

"Nenhuma matematização substitui um acelerador de partículas".

Concordo. Da mesma forma, nenhum acelerador de partículas tem utilidade sem a matematização norteadora do programa de pesquisa que guia o quê deve ser observado em suas colisões. A ciência é uma livre criação da imaginação do cientista, mas com o compromisso empírico. Nem uma coisa, nem outra. Ambas.

[Micrômegas]

Tai uma descoberta ciêntífica através de um sonho  


Friedrich August Kekulé (7 de setembro de 1829 - 13 de julho de 1896) foi um químico alemão. Inovou o emprego de fórmulas desenvolvidas em química orgânica, criou em 1857, a Teoria da Tetracovalência do carbono, criou hipótese das ligações múltiplas e propôs, em 1865, após um sonho que teve, a fórmula hexagonal do benzeno [...]

[...]Registrou dezenove fórmulas de ácido acético; Foi chamado para Universidade de Bonn; Propôs que o benzeno tinha uma estrutura na qual seis átomos de carbono formavam um anel, com alternância de ligações simples e duplas. No entanto a química do benzeno nem sempre era consistente com esta fórmula estrutural; Para superar este problema sugeriu duas formas de benzeno, em equilíbrio dinâmico, novamente sua teoria mostrou-se parcialmente correta; Fez um discurso em Berlim por ocasião do vigésimo quinto aniversário de seu anuncio da teoria do benzeno, revelando que suas teorias estruturais foram-lhe reveladas através de um sonho...

O sonho de Kekulé

Eu estava sentado à mesa a escrever o meu compêndio, mas o trabalho não rendia; os meus pensamentos estavam noutro sítio. Virei a cadeira para a lareira e comecei a dormitar. Outra vez começaram os átomos às cambalhotas em frente dos meus olhos. Desta vez os grupos mais pequenos mantinham-se modestamente à distância. A minha visão mental, aguçada por repetidas visões desta espécie, podia distinguir agora estruturas maiores com variadas conformações; longas filas, por vezes alinhadas e muito juntas; todas torcendo-se e voltando-se em movimentos serpenteantes. Mas olha! O que é aquilo? Uma das serpentes tinha filado a própria cauda e a forma que fazia rodopiava trocistamente diante dos meus olhos. Como se se tivesse produzido um relâmpago, acordei;... passei o resto da noite a verificar as consequências da hipótese. Aprendamos a sonhar, senhores, pois então talvez nos apercebamos da verdade." - Augusto Kekulé, 1865.[1]
(Benfey, journal of Chemical Education, vol.35, 1958, p.21).


Foi através deste sonho que Kekulé chegou à  fórmula do benzeno, a primeira molécula cíclica  estudada  em
química.  Através deste sonho se tornou  possível compreender a estrutura desta molécula.  





Uma outra fonte
http://www.seri.org.za/Sasol/Kakule_students.pdf

 
       © Isaac's Tree 2004                                               Great Scientist:  Friedrich August Kekulé (1829-1896)               
 

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Friedrich August Kekulé (1829-1896)


 
Friedrich Kekulé was a German chemist who spent his life investigating the shape and structure of organic molecules. He became famous for not only solving the structure of benzene but for the way in which he solved it.  
 
Kekulé was born at Darmstadt on the 7th of September 1829 and died in Bonn in 1896. As a young boy he enjoyed hiking, studying plants, collecting butterflies and drawing. He was a good student at school and had an aptitude for languages. Because of his talent for drawing, his family encouraged him to enter the University of Giessen to study architecture. While studying architecture he decided to enroll in a chemistry class. The teacher of the chemistry class, Justus von Liebig, was inspirational and sowed the seed for Kekulé’s interest in chemistry. Kekulé gave up architecture and changed his course to chemistry. His family was rather upset with his decision since they saw no future for him in chemistry. He stuck to his decision and eventually won his family’s approval.  
 
Kekulé graduated in 1851 and went to Paris to complete his doctoral degree. His first job was an assistant to a chemist in Switzerland. The work was boring, the pay was bad and he was not mentally stimulated.  After a year and half he left to take up a position in a London hospital. While in London he developed his interest in Organic chemistry. He made many friends and had many interesting discussions on ways of classifying organic compounds by means of structure.  
 
In 1856 Kekulé left London to become a chemistry lecturer at the University of Heidelberg. Since chemistry was not highly regarded as a science, he received no salary and had to build his own lecture room and laboratory with his own money. He didn’t have enough money and had to borrow from his stepbrother. Even so he enjoyed the work and was very happy.  
 
In 1858 he was offered a professorship in Chemistry at the University of Ghent in Belgium. He accepted the post and had to work long and hard hours. The hard work paid off and he discovered many new things.  Three of his discoveries were:
 
¨  carbon atoms can combine with one another to form chains of any length and complexity;  
¨  the valency of carbon is always four;  
¨  the study of reaction products can give information about molecular structure.  
 
In 1864 Kekulé solved the problem of the structure of the benzene molecule. He always maintained that  the ring like shape of the molecule came to him a dream. In his own words he describes his dream.  
 

‘I turned my chair to the fire and dozed. Again the atoms were dancing before my eyes. This time the smaller groups kept in the background….long rows sometimes more closely fitted together all twining and twisting in snake-like motion. But look! What was that? One of the snakes had seized hold of its own tail, and the form whirled before my eyes. As if by a flash of lightning I awoke; and this time also I spent the rest of the night in working out the consequences of the hypothesis. ’  
 
The snake biting it’s own tail was the clue that Kekulé needed to realize that the benzene molecule had a ring structure!    
 
benzene
Benzene:  Benzene is produced from petroleum and coal sources. Benzene is the parent substance of the aromatic compounds, a large and important group of organic compounds. Benzene is a colourless, toxic liquid, flammable with a pleasant aromatic odour. It boils at 80.1°C
and solidifies at 5.5°C. Benzene used as a solvent and reactant in laboratories and  is a known
carcinogen.  


© Isaac's Tree 2004                                                            Great Scientist:  Friedrich August Kekulé (1829-1896)
 
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