Tópico: Compro por 15% a mais que o vizinho e vendo por 800% a mais que ele. Lucro bem?

[SnowRaptor]

Lucro nos aparelhos? COm o PS3? Que eu saiba, a SQNY tem prejuízo no aparelho e ganha no licenciamento de jogos.

[Barata Tenno]

So os primeiros PS3 sairam com prejuizo porque eram produzidos somente no Jp, depois que foi tudo pra China, tiraram o leitor de PS2 e diminuiram a qualidade dos materiais, eles tem lucro.

[SnowRaptor]

Hmm, bem colocado. Só que o preço de venda caiu tbm, não?

[Donatello]

O do PS3 da pra entender. Nos Eua, Europa e Japão, apesar dos impostos e blablabla, a quantidade vendida é bem grande, gerando lucro apesar do preço mais baixo, ja no Bradil, paa ter o mesmo lucro o preço tem que ser maior, ja que a quantidade vendida de aparelhos e softwares é bem menor.

Justo, perfeitíssimo. E como eu já disse não se aplica apenas aos PS3 (que eu reconheço: é um caso meio atípico em se tratando de eletrônicos): o mesmo raciocínio pode ajudar a enteder a diferença de preços sobre quase qualquer item de consumo. Não acho que explique tudo, mas explica melhor, e dá margem a discussões melhores também.

Lucro nos aparelhos? COm o PS3? Que eu saiba, a SQNY tem prejuízo no aparelho e ganha no licenciamento de jogos.

Neste caso a questão é o preço que chega as lojas e não o preço pelo qual o produto sai da China então acho que não vem ao caso.

[Gaúcho]

O do PS3 da pra entender. Nos Eua, Europa e Japão, apesar dos impostos e blablabla, a quantidade vendida é bem grande, gerando lucro apesar do preço mais baixo, ja no Bradil, paa ter o mesmo lucro o preço tem que ser maior, ja que a quantidade vendida de aparelhos e softwares é bem menor.

É menor porque o preço é maior...

[Barata Tenno]

O do PS3 da pra entender. Nos Eua, Europa e Japão, apesar dos impostos e blablabla, a quantidade vendida é bem grande, gerando lucro apesar do preço mais baixo, ja no Bradil, paa ter o mesmo lucro o preço tem que ser maior, ja que a quantidade vendida de aparelhos e softwares é bem menor.

É menor porque o preço é maior...

E agora? Tostines vende mais porque é fresquinho ou é fresquinho porque vende mais?

Mas serio, mesmo que o preço fosse o mesmo daqui, só uns 30% da população poderia comprar, enquanto aqui 90% tem condições de compra.

[Geotecton]

Vamos, por exemplo, analisar os números do Brasil com os da Alemanha e do Japão, para os a) impostos que incidem sobre pessoas jurídicas, b) impostos que incidem sobre pessoas físicas, c) encargos trabalhistas e previdenciáros (que são, em sua maioria, de responsabilidade das pessoas jurídicas) e d) impostos sobre consumo. Os números são os seguintes, em percentis:

Brasil: a) 34,00; b) 0,00 a 27,50; c) 31,00; d) 17,00 a 25,00.

Alemanha: a) 29,80; b) 0,00 a 45,00; c) 15,00 a 26,00; d) 7,00 a 19,00.

Japão: a) 40,69; b) 5,00 a 50,00; c) 0,00; d) 5,00.


a) Aparentemente o Brasil se situa entre a Alemanha e o Japão. Mas isto é só aparentemente, porque tais impostos, no Brasil, incidem sobre o faturamento e não sobre o lucro, o que geralmente representa uma enorme diferença.

Outro ponto em que eu equivocadamente (por conta do meu já enfatizado menor conhecimento sobre tributação) concordei inicialmente com você (isto é: a medida que o debate se desenrola e eu sinto necessidade de checar as informações ou refletir melhor sobre elas a história menos me faz sentido) não é verdade que a tributação brasileira incida sobre o faturamento: o IRPJ incide sobre o lucro (como em todos os países que você citou),

O IRPJ somente incide sobre o lucro nas empresas enquadradas no "lucro real". Nas empresas enquadradas no "lucro presumido", no "lucro arbitrado" e no "Simples Nacional", que representam numericamente a esmagadora maioria das empresas, este imposto incide sobre o faturamento.

o IRPF incide sobre os ganhos (como no mundo todo),

Acho que voce não entendeu. O meu item a) discorre apenas sobre os impostos diretos incidentes para pessoas jurídicas. O IRPF é aplicável às pessoas físicas, sendo, então, irrelevante ao tópico.

o ICMS/IPI/ISS incide sobre o preço final (como em todo lugar do mundo)

Eu não sei se existem impostos do tipo ISS, que é um tributo municipal, em outros países. De qualquer modo, a diferença deste grupo de tributação (ICMS e ISS) entre o Brasil e a Alemanha pode ser expressiva, enquanto que a diferença entre o Brasil e o Japão é muito grande (5,00 contra 17,00, no mínimo).

e os impostos sobre salário incidem sobre o salário (como em qualquer lugar em que se recolha impostos sobre salário).

De fato, voce não entendeu que o meu item a) versava apenas sobre impostos diretos sobre as empresas. O único imposto que incide sobre o salário é o IRPF, que não tem relação com o tópico. Acho que o que voce quis escrever é que sobre os salários incidem os encargos previdenciários e trabalhistas.

Novamente é necessário saber que há tratamentos diferenciados para as empresas quando o assunto é encargo previdenciário (INSS). As empresas que estão enquadradas no "Simples Nacional" não recolhem o INSS-empresa, mas apenas o INSS-funcionário. Para todas as demais empresas, o INSS-empresa incide sobre o valor total do salário no percentil de 20,00. Além disto elas são obrigadas a recolher mais 11,00% a título de seguro e contribuição para entidades terceiras.

Os encargos trabalhistas, que eu já mencionei, contribuem com a majoração dos custos com mão-de-obra em outros 19,10%, sem considerar benefícios como vales-transporte e vales-refeição.

O que incide sobre o faturamento é o Simples, mas o Simples, como você já disse, é um caso especial, tal que o seu recolhimento ainda sai mais barato que os impostos ordinários, mesmo sendo sobre o faturamento.

Bem, aqui retornamos ao item a). Sim Donatello, eu concordo que o "Simples Nacional" é um caso especial, mas, conforme eu já expliquei, há empresas que todos os impostos incidem sobre o faturamento e empresas em que há impostos que incidem sobre o lucro e sobre o faturamento.

Então esta história de "a diferença é que incidem sobre o faturamento" está longe de ser verdade.

Não, meu caro. Não é o único fator, mas ele é importante. Portanto não está longe de ser verdade não!

Os demais comentários da sua última postagem eu responderei mais tarde, ou amanhã.

[Donatello]

Eu não sei se existem impostos do tipo ISS, que é um tributo municipal, em outros países. De qualquer modo, a diferença deste grupo de tributação (ICMS e ISS) entre o Brasil e a Alemanha pode ser expressiva, enquanto que a diferença entre o Brasil e o Japão é muito grande (5,00 contra 17,00, no mínimo).

.

Na Europa o IVA responde ao mesmo tempo pelo papel do ISS, do IPI, e do ICMS; isto é: quando uma indústria vende shampoo para uma loja de produtos cosméticos de uso profissional é recolhido IVA, quando esta loja revende o produto para um salão de beleza é recolhido mais IVA e quando o salão de beleza faz um corte de cabelo com aplicação do tal shampoo é recolhido IVA de novo. O ponto em comum é serem impostos embutidos sobre consumo. O fato de ser municipal ou federal não faz a menor diferença, é só curiosidade.

De fato, voce não entendeu que o meu item a) versava apenas sobre impostos diretos sobre as empresas. O único imposto que incide sobre o salário é o IRPF, que não tem relação com o tópico. Acho que o que voce quis escrever é que sobre os salários incidem os encargos previdenciários e trabalhistas.

Novamente é necessário saber que há tratamentos diferenciados para as empresas quando o assunto é encargo previdenciário (INSS). As empresas que estão enquadradas no "Simples Nacional" não recolhem o INSS-empresa, mas apenas o INSS-funcionário. Para todas as demais empresas, o INSS-empresa incide sobre o valor total do salário no percentil de 20,00. Além disto elas são obrigadas a recolher mais 11,00% a título de seguro e contribuição para entidades terceiras.

Os encargos trabalhistas, que eu já mencionei, contribuem com a majoração dos custos com mão-de-obra em outros 19,10%, sem considerar benefícios como vales-transporte e vales-refeição.

Quando eu dizia impostos que incidem sobre o salário eu queria dizer sobre o salário dos funcionários, encargos trabalhistas... ok, o melhor termo não me veio à cabeça.

E novamente: o Simples não está em questão, cara. O Simples é uma alternativa para quem não quer pagar os impostos ordinários porquê os acha muito caros. A tabela que nós estamos observando considera os impostos ordinários, que em conjunto são mais altos que o Simples e mesmo assim é fácil observar por comparação que não são lá estas coisas.

A tabela não leva em consideração o Simples. Citá-lo como argumento a favor de que os impostos são muito altos tem sido a coisa mais estranha da sua argumentação pra mim, desde o começo, na boa, é non-sense.

E aqui no Rio vale-alimentação é benefício opcional (e que além disso implica em alguma dedução de impostos) e que na prática é usado como uma forma de aumentar o salário líquido pago ao trabalhador exatamente se esquivando de pagar os tributos referentes a este valor e ainda conseguindo um descontinho nos impostos devidos. Digo: se você paga 900 reais de salário e 200 a título de vale-alimentação para o empregado dá na mesma que receber 1100 reais, mas para você sai mais barato, bem mais barato. Resumindo, não entendí a sua reclamação quanto a isso.

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Quanto ao resto, depois eu tento compreender melhor. Sei por exemplo que existem o tal Lucro Presumido e Lucro Real mas não sei distinguir um do outro de fato (o porquê de se fazer opção por um ou por outro, quanto na prática cada um representa) ... Depois eu tendo entender melhor, para poder refutar ou concordar.

[Donatello]

Uma diferença fundamental entre o Brasil e outros países reside no fato de que aqui, os impostos (IRPJ, IRRF, IOF, IPI, IE, II) e as contribuições (CIDE, PIS, COFINS, CSLL) federais incidem sobre o faturamento e não sobre o resultado final da empresa, sendo uma exceção parcial as empresas tributadas pelo "lucro real".

a) Aparentemente o Brasil se situa entre a Alemanha e o Japão. Mas isto é só aparentemente, porque tais impostos, no Brasil, incidem sobre o faturamento e não sobre o lucro, o que geralmente representa uma enorme diferença.

O IRPJ somente incide sobre o lucro nas empresas enquadradas no "lucro real". Nas empresas enquadradas no "lucro presumido", no "lucro arbitrado" e no "Simples Nacional", que representam numericamente a esmagadora maioria das empresas, este imposto incide sobre o faturamento.

Vamos lá: a frase "nossos preços são mais altos porque os impostos são altos demais" implica numa necessária comparação com tributos cobrados em outras nações. Nenhum de nós (exceto talvez o Agnóstico) tinha alguma noção real de como é a taxação em outros países, o que tínhamos era percepções... "parece que na Suécia os tributos sobre consumos são mais baixos", "parece que no Brasil se tributa o faturamento e outros países não". Eu tinha a desvantagem de ter pouco conhecimento também sobre o nosso modelo de contribuição, mas para que se compare duas coisas além das percepções e preconceitos, além do "esta explicação não me soa bem" (que era o que eu tinha lá no primeiro tópico) é necessário ter algum conhecimento sobre todos os elementos a serem comparados e não dominar apenas um deles muito bem; então estávamos todos mais ou menos no mesmo barco.

O que eu busquei e apresentei e que com todas as pequenas desatualizações ou imprecisões que possa ter foi uma lista com os índices de incidência de cada tipo de tributo (os sobre pessoa física, o sobre empresas, o sobre contratação de mão-de-obra e o sobre consumo) no montante final e que demonstra que noves fora o percentual padrão para cada tipo de tributo não é excepcionalmente alto em nenhum dos casos.

A lista considera os impostos standard, então considerar casos excepcionais (alíquotas diferenciadas para álcool ou energia, tributação sobre faturamento quando a natureza do negócio impede ou dificulta que seja feita tributação sobre lucro, tributação sobre faturamento quando é opcional e é aplicada deste modo exatamente como maneira de se dar um desconto ao empresário em relação ao modo padrão de taxação...) para confrontar os dados apresentados por ela não é muito colaborativo porque casos excepcionais existem em qualquer sistema tributário de qualquer país.

O IRPJ por lucro presumido é, assim como o Simples, um meio de tributação opcional e oferecido como vantagem ao empresário dono de um negócio não tão robusto, para que ele tenha opções de pagar menos. Se você acha melhor ser tributado pelo lucro real você pode: só que a tributação por lucro presumido sai mais barata a depender do negócio, então se você achar mais em conta você pode optar por ele (é claro que você já sabia disso, eu sou quem não sabia). Os outros impostos que você citou ou acompanham a forma de tributação escolhida para o IRPJ ou não são sobre lucro real nem presumido como o IPI.

Então não é lícito (argumentativamente lícito) apresentar como diferença contra o nosso modelo de tributação o fato de por aqui haver tributação sobre faturamento quando este tipo de tributação por aqui é excepcional, opcional e apresentado como vantagem para o empreendedor (e neste sentido não acredito sequer que seja excessão: embora o modo padrão de tributação de empresas deva ser mesmo por lucro real em todo mundo é superprovável que exista em qualquer país sempre a opção de ser tributado pelo faturamento, dependendo da natureza do negócio).

O fato que você apresenta e não sei se é real (creio que sim, este é seu campo de conhecimento) de que a maioria das empresas pagam impostos pela modalidade lucro presumido não afeta em nada o raciocínio: a modalidade padrão continua sendo olucro real, qualquer empresário que compartilhe a sua idéia de que tributar o faturamento é o fator diferencial e encarecedor em relação a outros países pode desoptar.

[Donatello]

Não tinha lido estas respostas:

E verdade, dependendo da instituição muda, porém achei mais acurada a classificação em que a usp fica em 25 e alguma coisa. Na boa, para um pais com a população do Brasil e com nossa economia não acho isso nem um pouco bom.

Eu não ví esta (em que fica em duzentos e cinquenta). Também não sei como avaliar a acuidade de um ranking destes. Mas nos rankings que eu ví (e creio que no seu não é diferente) quase todas as universidades rankeadas entre as 100 melhores eram estadunidenses. Nenhuma delas é gratuita, no Brasil as 6 que aparecem entre as 500 melhores do ranking da Universidade de Xangai são todas públicas e gratuitas. Eu não tenho expectativa quanto a ter um número de universidades de qualquer destas listas que se compare a USA ou Japão tão cedo mas se olharmos para a Rússia (que economicamente e populacionalmente é o país mais semelhante ao Brasil) são duas as universidades constantes na lista, Singapura (que também tem populações e economia do mesmo nível que o Brasil) também tem duas, o México tem uma, a Turquia tem uma. São todas economias integrantes do G20, são todos países com classificação igual ou superior ao Brasil no IDH e com populações superiores a 100 milhões de habitantes...

Se pensarmos em países que têm população menores mas que são de historicamente de primeiro mundo e portanto têm níveis educacionais e distribuição econômica muito melhor ficamos bem a frente de Portugal ou Grécia (com duas cada), Noruega (quatro) ou Irlanda (três).

Quem acha que o Brasil tem universidades de boa qualidade só pode estar delirando. Deixo os números falar por qualquer argumento sobre isso... usp em ducentéssima e la vai pedra.

What?

Bom, eu não disse em momento algum que alguma universidade brasileira seja comparável a Cambridge ou Ohio porque nós não somos nada perto de Reino Unido ou EUA em absolutamente nada. A USP é a melhor Universidade da América Latina seja qual for a avaliadora (entre públicas e privadas incluindo aí FGVs, PUCs ou UCCs) o que para a gente é sim grande coisa. Estar entre as duocentésimas universidades do mundo não seria ruim, mas a USP figura entre as 150 melhores (em qualquer lista, 100 melhores dependendo da instituição avaliadora).

Só chamando atenção que a FGV não se classifica como universidade por não ter o número de cursos mínimos para tal, então não é comparada com a USP (pelo menos a FGV-Rio, FGV São Paulo não sei exatamente quantos cursos ela oferece)

Sim, entendi, mas as PUC estão dentro do critério, pois não? Só curiosidade: existe algum ranking em que instituições como ESPM, FGV e IBMEC entrem?

Não entendi o tuitiones, e me parece que se contentar em pagar um imposto imenso para ter uma faculdade entre as 150 melhores e escolas básicas de merda é algo meio fora de contexto.

O Medicare é uma das iniciativas, me parece que feito para idosos. Não cobre full mas faz o que promete.  Se você teve o desprazer de assistir ao fantástico esse domingo teve uma sessão mostrando os pacientes que morreram porque não conseguiram o remédio que o programa diz que dá de graça.

Não existe nenhum benefício em julgar um sistema pelo que ele diz que faz e não pelo que ele realmente faz.

Agora sobre o lucro, antes de debater nuances (tipo entender todos os impostos que realmente compõem o custo e como já foi dito IVA não é ICMS),

Tuition=mensalidade. As universidades públicas nos Estados Unidos cobram mensalidade e embora não seja tão alta não é tão baixa (em média 600 dólares por mês); então o Medicare não é gratuito, mas funciona muito bem sendo pago, assim como as excelentes universidades púbicas estadunidenses, ok... desde a primeira página eu não disse nada diferente; não, realmente não se pode julgar um sistema bom só porque promete fazer, e é por isso que eu nunca sequer esbocei que um julgamento de superioridade em relação a Estados Unidos ou Noruega (os dois extremos): só afirmei que o nosso problema não é nem prometer muito e nem cobrar demais, senão um dos dois: EUA ou NORUEGA tinham que ser um inferno porque um não promete nem cobra quase nada e o outro cobra e dá tudo. O Brasil está no meio do caminho, cobra não tanto nem tão pouco, promete muito, e não dá conta do que promete por motivos outros que não são nem a promessa e nem a cobrança; o ICMS não é o IVA, realmente muda o nome.

qual sua hipótese para nossos preços serem tão altos?

Tipo, o empresário médio tem uma margem baixa, os produtos têm um preço caro. As grandes corporações malvadonas tem uma margem muito menor do que a maior parte das pessoas daqui imaginavam.
AInda não entendi sua hipótese.

Ainda excesso de lucratividade sobre o preço inicial (o tostines do Gaúcho pode ter sido até uma piadinha mas como toda brincadeira...) , provavelmente ingerência, também aquela estranha explicação que depois foi melhor apresentada pelo Barata e que leva a um círculo vicioso cujo setor mais hábil da economia a desfazer seria exatamente o empresariado a medida que seus elementos mais fáceis de ser encontrados deixassem de entender a remuneração de seus funcionários como a última das prioridades.

Mas antes de tudo, qualquer coisa que não seja impostos altos que na verdade estão na média e salários altos que na verdade são baixos demais que foram as duas hipóteses que lí nestas páginas todas.

[Moro]

http://www.senado.gov.br/senado/conleg/textos_discussao/NOVOS%20TEXTOS/texto49%20-%20Marcos%20Mendes.pdf

Comecei a le esse documento fazendo uma comparação entre os impostos dos bric mais mx. Perdemos apenas da russia. Me parece que se comparado a paises em desenvolvimento, o brasil é um dos mais gulosos. O MX começou sua reestruturaçao da carga tributaria nos anos 80.

Outro link
Enquanto o peso dos impostos no bolso do cidadão chegou, em 2008, a 34,41% no Brasil, no Japão ficou em 17,6%. A carga também foi menor, por exemplo, no México (20,4%), na Turquia (23,5%), nos Estados Unidos (26,9%), na Irlanda (28,3%), Suíça (29,4%), no Canadá (32,2%) e na Espanha (33%).

Acima do Brasil, ainda na comparação com os países da OCDE, ficam o Reino Unido (35,7%), a Alemanha (36,4%), Portugal (36,5%), Luxemburgo (38,3%), a Hungria (40,1%), Noruega (42,1%), França (43,1%), Itália (43,2%), Bélgica (44,3%), Suécia (47,1%) e Dinamarca (48,3%).Fora da OCDE, o estudo da Receita destaca a Argentina (29,3%).


Dona veja que interessante. O custo do trabalhador brasileiro é o mais alto da américa latina. De fato, se eu movo um brasileiro para outro pais, inclusive eua, eu posso dar uma promoção que o custo dele ainda sai mais baixo, com os custos da mudança inclusa.

E mesmo sendo mais caro, podemos comprar menos que em outros paises l.a notadamente mx e ch.

Acho que realmente voce esta enganado. Ao estudar imposto a imposto,mdeve ter deixado passar o efeito perverso do imposto em cascata. Isso sem contar que o que some do que foi pago de impostos entre ineficiencia e corrupção deve chegar aos 40%
Outra coisa que não bate é a margem maior que nossos empresários teriam ao se comparar aos eua, o que não acontece na prática. Você viu o testemunho de alguns empresários desse fórum, te citei o caso da margem baixa/negativa das telcos. Então acho que teu discurso não tá batendo com a prática.

Se fosse verdade que o empresário brasileiro prefere vender menos com margem mais alta, o que iria contra o que se espera e de fato do que se ve na maior parte do mercado (tirando petróleo que é estatal) onde a competição é ferrenha, veríamos as margens de nossas empresas nas alturas, mas não vemos isso, na média (ok esqueça bancos, petrobras, vale, e alguns outros símbolos)

algumas coisas que me chamam atenção para o nosso fracasso

- o custo do empréstimo para as empresas é absurdo. No mundo civilizado, pegar dinheiro do banco faz parte da estratégia de crescimento das empresas. Aqui, se o cara pegar empréstimo para crescer ele coloca o banco como sócio.
- o custo do empréstimo para a pessoa física é absurdo. Piada até na argentina!!!!!

Vivemos sob um oligopólio descarado dos bancos nas fuças de todo mundo e nenhum governo nosso faz porra nenhuma. Os bancos estatais fazem parte da esbornia, isto é, nem o papinho que público é melhor que privado fecha aqui.

Nosso governo é ineficiente. Pagamos impostos altos e temos que pagar por um monte de serviços, incluindo saúde, segurança, escola básica, etc..
Os serviços básicos são uma porcaria, as escolas são uma porcaria, a medicina é uma porcaria, etc..

O governo rouba. Simples assim, então de toda a grana que pagamos, boa parte simplesmente é roubada ou jogada no lixo

E principalmente, nossa justiça é uma piada. O cara rouba, é pego e não vai preso. Isso faz com que cada vez mais gente roube.

Para mim esses são os fatores da nossa debilidade.

[Moro]

Não entendi o tuitiones, e me parece que se contentar em pagar um imposto imenso para ter uma faculdade entre as 150 melhores e escolas básicas de merda é algo meio fora de contexto.

O Medicare é uma das iniciativas, me parece que feito para idosos. Não cobre full mas faz o que promete.  Se você teve o desprazer de assistir ao fantástico esse domingo teve uma sessão mostrando os pacientes que morreram porque não conseguiram o remédio que o programa diz que dá de graça.

Não existe nenhum benefício em julgar um sistema pelo que ele diz que faz e não pelo que ele realmente faz.

Agora sobre o lucro, antes de debater nuances (tipo entender todos os impostos que realmente compõem o custo e como já foi dito IVA não é ICMS),

Tuition=mensalidade. As universidades públicas nos Estados Unidos cobram mensalidade e embora não seja tão alta não é tão baixa (em média 600 dólares por mês); então o Medicare não é gratuito, mas funciona muito bem sendo pago, assim como as excelentes universidades púbicas estadunidenses, ok... desde a primeira página eu não disse nada diferente; não, realmente não se pode julgar um sistema bom só porque promete fazer, e é por isso que eu nunca sequer esbocei que um julgamento de superioridade em relação a Estados Unidos ou Noruega (os dois extremos): só afirmei que o nosso problema não é nem prometer muito e nem cobrar demais, senão um dos dois: EUA ou NORUEGA tinham que ser um inferno porque um não promete nem cobra quase nada e o outro cobra e dá tudo. O Brasil está no meio do caminho, cobra não tanto nem tão pouco, promete muito, e não dá conta do que promete por motivos outros que não são nem a promessa e nem a cobrança; o ICMS não é o IVA, realmente muda o nome.

Donatello, o Medicare tem duas partes, uma paga e outra não. Do texto:

Part A (Hospital Insurance)
Most people don't have to pay for Part A.

Part B (Medical Insurance)
Most people pay monthly for Part B.

E o que estou falando é ao contrário. EUA não cobra tudo, já dissemos por exemplo das escolas de primeiro e segundo grau.. super concorridas. Já falamos do investimento em infra, estradas, segurança, tecnologia, bolsas de estudo, blablabla.. você está comparando algumas pequenas situações específicas onde temos alguma vantagem se forçado a barra mas esquecendo todas as obrigações que o estado deve cumprir e não cumpre.

Pls não coloque o nosso SUS como referência de alguma coisa que seja visto como boa em países outros que afeganistão e iraque.

[Geotecton]

Não é uma tese erudita.

Eu disse que não era, eu não estava sendo irônico, é uma explicação simples demais, mas cabe melhor do que a que vem sendo discutida.

Não. Não cabe melhor, mas, de fato, também compõe a explicação.

b) Mas só vou fazer um comentário porque não é o tema do tópico em tela. A base de cobrança do IRPF é muito estreita, de tal modo que alguns pagam muito imposto; muitos pagam um pouco e a maioria não paga nada.

Sim, a base de IRPF é muito estreita e poucos pagam mas dizer que poucos pagam muito tendo sido apresentados os dados é bricadeira. Nossa alíquota máxima de IRPF é 24,5 (isso é o que Silvio Santos paga de IRPF), na já mencionada Suécia (eu sei que é caso extremo, que tem as taxas de impostos mais altas do mundo, mas pro que está sendo debatido serve) a alíquota mínima é de 29%  (isso é o que o balconista do McDonalds paga na Suécia). Nossas taxas deste tipo de imposto são significativamente menores do que as de países heterogêneos como Polônia, Irã, Grécia, Islândia, Camarões, Espanha, Hungria, México, Burundi, Indonésia, Coréia do Sul e quase todos os outros, então a frase para ser verdadeira teria que ser "no Brasil uma multidão não paga IRPF e poucos pagam muito pouco, mesmo os que pagam mais".

Voce está enganado Donatello. A minha frase é correta, pois pagar 27,50% de IRPF é como entregar ao Estado o equivalente a 3 meses e 10 dias de trabalho. Ao meu ver é muito, principalmente porque o Estado brasileiro se notabiliza por sua incompetência gerencial, pela sua corrupção e pela sua prestação de serviços de baixa qualidade.

c) O Brasil está acima dos outros dois. Para as empresas que usam "trabalho intensivo" isto representa um custo muito elevado, como é o caso da minha empresa.

Creio que neste ponto você estivesse se referindo a impostos sobre salário, nesta caso sim, o Brasil tem um dos maiores percentuais (alguns países parece que nem os cobram) mas há de se lembrar que impostos sobre salários incidem, como o nome diz, sobre os salários, e estes são dos mais baixos do mundo por aqui. Na verdade impostos sobre salários deveriam ser somados ao próprio salário para efeito de comparação (a gente poderia chamar de Custo Empregado) e neste caso o Brasil está muito em baixo na lista.

Outro equívoco seu, pois para que o Custo Empregado (salários + encargos) fosse pequeno, os empresários que usam mão-de-obra intensiva deveriam ter preços finais e margens de lucro maiores que, por exemplo, nos EUA. E isto não ocorre em nenhum setor de serviços que eu conheço. Então voce tem que, no mínimo, tomar cuidado com a sua generalização. A minha empresa é um exemplo.

d) Novamente o Brasil está acima dos outros. E afirmo que o percentil brasileiro está defasado, pois, por exemplo, na energia elétrica é cobrado 29,00% de ICMS.

Nos demais países também há alíquotas diferenciadas para determinados produtos. O que a lista informa são as alíquotas básicas, aquelas aplicadas a maioria dos produtos, não os casos excepcionais como energia, tabaco e alcool. De qualquer forma mencionar que a alíquota do ICMS é de 29% (este é o valor do Paraná, no Rio é no máximo 25% para energia elétrica) esquecendo que ela é variável em função do consumo e que pode ser muito menor que isso (para a maioria da população e das pequenas e médias empresas é) não é muito colaborativo.

Eu citei a energia elétrica como um exemplo e não como regra geral.

De qualquer modo o ICMS não varia para menos em função do consumo no caso de pessoas jurídicas. Pelo contrário. Grandes consumidores pagam as maiores alíquotas. E a energia elétrica é um insumo importante em toda a cadeia produtiva industrial e de serviços. Isto significa que um percentil elevado de tributação sobre este insumo pode ter um impacto significativo no preço final de uma mercadoria e ou de um serviço.

Sem dúvida. A minha empresa é um caso típico.

Eu mantenho a minha conclusão de que o conjunto de impostos, contribuições, encargos e taxas é de alto impacto no preço final dos produtos e dos serviços. E, o que é tão ruim quanto, além de eu pagar bastante em impostos, eu ainda tenho que arcar com as despesas com os serviços privados de educação, saúde, segurança e previdência.

A sua afirmação continua não se sustentando ante as necessárias comparações para que se possa fazê-la. Os fatos ainda mostram que países com maior carga de impostos, em alguns casos maiores em todos os tipos de tributação, com salários muito mais altos conseguem oferecer produtos e serviços de quase todo o tipo a custo menor. Isto é inegociável porque não é opinião, são dados.

Por favor Donatello liste 10 produtos e serviços do dia-a-dia de países como Alemanha, Noruega, Itália, França, Inglaterra e Japão que tenham preços finais menores que os do Brasil. Acompanhando esta lista apresente também a composição de custos item-por-item destes mesmos produtos.

E isto é inegociável, pois do contrário é apenas uma opinião baseada em informações circunstanciais de uma fonte de pouca credibilidade (Wikipédia). Eu estou particularmente ansioso para que voce apresente as informações, porque a quase unanimidade dos economistas relacionam os itens que eu descrevi, como sendo os responsáveis pelo preço final ser maior no Brasil do que na maioria dos países com economia de primeira linha. Porque estes economistas não desmascaram esta "mentira"? Seria um complô ou incompetência?

Dizer que a culpa dos preços altos é de impostos altos e salários necessitaria de uma comparação que confirmasse que os impostos brasileiros são maiores que os impostos da maioria dos países onde os preços não são tão altos e que a diferença (quando realmente fosse observada) fosse proporcional à diferença tributária observada. Qualquer alegação que fuja disso é semelhante a alegação de um crente que diz que foi curado de câncer porque orou ignorando todos os elementos que são necessários para se definir relação de causa e efeito (inclusive o número percentual de pessoas que não oraram e foram curadas e das que oraram mais não foram curadas).

E os impostos e encargos das pessoas jurídicas (diretos, indiretos e trabalhistas) brasileiras não são maiores que a maioria dos países com economia de primeira linha? Eu citei a sua própria fonte e mostrei que o Brasil apresenta uma soma de percentis de impostos e encargos maiores que o Japão e que a Alemanha, por exemplo.

Cabe a voce demonstrar que isto está incorreto.

E em momento algum eu disse que impostos não exerçam qualquer influência sobre os preço, é óbvio que exercem: se você me perguntar a explicação para que um PS3  custe um pouco mais na Dinamarca (464 dolares, o de 360GB no GameStop) que nos EUA (350 dolares, o de 320GB no WalMart) eu vou dizer impostos e salários mais altos porque realmente existe uma diferença tributária e salarial entre estes dois países que justifique a diferença. Mas se você me insistir em me dizer que impostos e salários altos justificam que o PS3 custe no Brasil (753 dolares, o de 250GB nas Americanas.com) quase o dobro do que custam na Dinamarca e mais que o dobro do que custam nos EUA eu vou insistir em dizer que tem alguma coisa que não está encaixando.

Voce afirmou que a diferença no preço final do PS3 entre os EUA (US$ 350,00) e a Dinamarca (US$ 464,00) é "justificável". Considerando os dados abaixo, extraídos do "link" indicado em sua postagem, como é que voce explica a diferença de 32,57% no preço final entre os dois países?

Impostos diretos corporativos:                       Impostos sobre consumo:                    Encargos trabalhistas:

EUA: 15,00 a 51,00%                                      EUA: 0,00 a 10,25%                             EUA: 15,30%
Dinamarca: 25,00%                                         Dinamarca: 25,00%                              Dinamarca: 8,00%

[Geotecton]

Caro Donatello.

Assim que eu puder eu comentarei sobre o conteúdo das suas duas últimas postagens, acima indicadas.

[Felius]

Quem acha que o Brasil tem universidades de boa qualidade só pode estar delirando. Deixo os números falar por qualquer argumento sobre isso... usp em ducentéssima e la vai pedra.

What?

Bom, eu não disse em momento algum que alguma universidade brasileira seja comparável a Cambridge ou Ohio porque nós não somos nada perto de Reino Unido ou EUA em absolutamente nada. A USP é a melhor Universidade da América Latina seja qual for a avaliadora (entre públicas e privadas incluindo aí FGVs, PUCs ou UCCs) o que para a gente é sim grande coisa. Estar entre as duocentésimas universidades do mundo não seria ruim, mas a USP figura entre as 150 melhores (em qualquer lista, 100 melhores dependendo da instituição avaliadora).

Só chamando atenção que a FGV não se classifica como universidade por não ter o número de cursos mínimos para tal, então não é comparada com a USP (pelo menos a FGV-Rio, FGV São Paulo não sei exatamente quantos cursos ela oferece)

Sim, entendi, mas as PUC estão dentro do critério, pois não? Só curiosidade: existe algum ranking em que instituições como ESPM, FGV e IBMEC entrem?

PUC acredito que sim. Quanto a um ranking que abranja essas, tem o ranking dos cursos do MEC, o qual os da FGV costumam aparacer recorrentemente em primeiro assim como nos 10 primeiros também.

[Donatello]

Donatello, o Medicare tem duas partes, uma paga e outra não. Do texto:

Part A (Hospital Insurance)
Most people don't have to pay for Part A.

Part B (Medical Insurance)
Most people pay monthly for Part B.

E o que estou falando é ao contrário. EUA não cobra tudo, já dissemos por exemplo das escolas de primeiro e segundo grau.. super concorridas. Já falamos do investimento em infra, estradas, segurança, tecnologia, bolsas de estudo, blablabla.. você está comparando algumas pequenas situações específicas onde temos alguma vantagem se forçado a barra mas esquecendo todas as obrigações que o estado deve cumprir e não cumpre.

Pls não coloque o nosso SUS como referência de alguma coisa que seja visto como boa em países outros que afeganistão e iraque.

Não Agnóstico: alguns não pagam pelo cartão do plano de saúde mas pelos serviços todos pagam: é exatamente igual aos nossos planos com co-participação: alguns dos beneficiários os recebem da empresa e não têm que pagar mensalidade, alguns contratam individualmente e pagam uma mensalidade que é abaixo dos planos com cobertura total: mas na hora de passar pela clínica, fazer um exame ou ser internado todos pagam uma parte dos custos de cada serviço e o plano paga o resto.

Não, não apenas com Iraque e Afeganistão; também com Uzbequitão, Paraguai, Bhutão e mais alguns outros que (estes sim) cobram impostos  bem inferiores aos nossos e, a julgar por suas posições no IDH, também oferecem saúde, educação, estradas mais capengas... Eu não espero e nunca indiquei que o Brasil se torne uma Suécia (por culpa dos índices de corrupção, pela generalidade desta; e não pela política tributária e de serviços públicos, que esta é a ideal e a praticada na maioria dos ou provavelmente em todos os países que eu gostaria de viver caso pudesse escolher) apenas por manter uma lista de cobranças e promessas ligeiramente parecida mas você também não espera que isso aqui vire um USA se abandonarmos a nossa política tributária e adotarmos a política de cobrança e retorno estadunidense, né?

Volto à uma das perguntas que fiz lá atrás: se o Brasil reduzisse drasticamente o volume global de impostos cobrados se aproximando de Paraguai e Estados Unidos e Uzbequistão e se distanciando de Noruega e Reino Unido mas mantendo tudo isto que você apontou como errado por aqui (altos juros, políticos corruptos, esquemas em licitação) e tudo que você não refutou (altos índices de evasão fiscal, funcionalismo público relapso, pirataria ostensiva, jeitinho brasileiro e demais tu quoques) o Brasil tende a se aproximar qualitativamente dos Estados Unidos ou do Usbequistão? São os altos impostos mesmo o problema, Agnóstico?

Por favor Donatello liste 10 produtos e serviços do dia-a-dia de ...

Entendí como itens do meu dia-a-dia:

Cerveja San Miguel LATÃO: 0,61 euros = 1,39 reais(1,69 o latão de Brahma)
Pepsi 2l : 1,07 euros = 2,44 reais  (3,20 a unidade no Pão de Açucar)
Óleo de girassol 1 litro (marca mais barata): 0,89 euros = 2,03 reais (4,16 no Pão de Açucar, de 900ml)
Café descafeinado 250gr (marca mais barata): 1,25 euros = 2,85 reais (6,84 no Brasil, também a marca mais barata)
Milka 300g: 1,90 euros = 4,34 reais (no Brasil é vendido em barra de 170g e sai a 4 reais nas Lojas Americanas)
Sucrilhos de 500 gramas: 2,45 euros = 5,60 reais (6,73 o de 300 gramas no Pão de Açucar Delivery)
Listerine500ml: 4,80 euros = 10,98 reais (13, 67 o de 400ml no Pão de Açucar Delivery)
Danoninho 300 gramas: 1,19 euros = 2,72 reais (3,49 o de 360 no Pão de Açucar Delivery)
Leite em pó Nestlé: 1,41 euros =3,22 reais (no Pão de Açucar 6,94)
Arroz 1kg (a marca mais barata de cada site): 0,72 euros =1,64 reais(no Pão de Açucar 2,45)

Carte D'or 900GR: 3,09 libras = 8,32 reais (16,50 no Pão de Açucar)
Sucrilhos 500 gr :1,98 libras =5,33 reais
MMs 100gr :1,09l ibras = 2,93 reais (5,34 o de 98gr no Pão de Açucar)
Activia 500gr: 1,60 libras = 4,30 reais (4,29 (o de 400 gramas no Pão de Açucar)
Colgate Plax Sensitive 500ml libras = 7,40 reais (10,37 o de 250 ml no Pão de Açucar)

Pacote com todos os canais premium de cinema e esporte e campeonato italiano mais todos os canais de série, documentário, notícias, infantís etc em HD: 69 euros ou 157 reais
(preço cobrado pela mesma empresa no Brasil para pacote similar (PFC + TC + HBO + HD) porém com grade menor de canais: 290 reais

Por enquanto vou ficar te devendo os custos em tarifas embutidos em cada produto mas vou continuar achando que mesmo que estes fossem diferentes para prejuízo nosso (o que globalmente não são, não sei mesmo se individualmente seria o caso para explicar pelo menos o Colgate Plax Sensitive custar 3 vezes mais) acho quase impossível que em qualquer caso eles justifiquem a priori preços em média 100% mais caros aqui até em produtos que aqui são nativos e lá são importados (daqui) como o café. Os PS3 ainda tinham a desculpa das tarifas de importação proibitivas, mas café? iogurte? leite em pó?

Voce está enganado Donatello. A minha frase é correta, pois pagar 27,50% de IRPF é como entregar ao Estado o equivalente a 3 meses e 10 dias de trabalho. Ao meu ver é muito, principalmente porque o Estado brasileiro se notabiliza por sua incompetência gerencial, pela sua corrupção e pela sua prestação de serviços de baixa qualidade.

E ainda assim é exatamente o tipo de tributo em que o brasileiro menos paga em comparação com todo o resto do planeta: uma alíquota máxima que perde para Angola, Índia, Gabão, Camarões, Turquia, Tunísia, Argélia, Zambia, Guatemala e todo o mundo desenvolvido inclusive Estados Unidos (relembrando que o percentual citado para este tipo de imposto do Brasil é aplicável a uma parcela muito pequena da população)

[Moro]

Volto à uma das perguntas que fiz lá atrás: se o Brasil reduzisse drasticamente o volume global de impostos cobrados se aproximando de Paraguai e Estados Unidos e Uzbequistão e se distanciando de Noruega e Reino Unido mas mantendo tudo isto que você apontou como errado por aqui (altos juros, políticos corruptos, esquemas em licitação) e tudo que você não refutou (altos índices de evasão fiscal, funcionalismo público relapso, pirataria ostensiva, jeitinho brasileiro e demais tu quoques) o Brasil tende a se aproximar qualitativamente dos Estados Unidos ou do Usbequistão? São os altos impostos mesmo o problema, Agnóstico?

Eu respondi a isso. Falei da evasão fiscal principalmente nas empresas menores, do jeitinho, que não somos suecos, etc.. O que pontuei em relação aos impostos é que não se faz uma politica de austeridade em uma esbornia financeira. Isso é, o correto é cortar o dinheiro dessas pessoas ao mesmo tempo que se exige o mesmo. Tem que colocar austeridade e isso se faz com politicas de escasses não de fartura.

[Donatello]

USA <<<< ou >>>>> Uzbequistão?

Isso é, o correto é cortar o dinheiro dessas pessoas ao mesmo tempo que se exige o mesmo.

Destas pessoas quem? Se você "falou da evasão fiscal principalmente nas empresas menores, do jeitinho, que não somos suecos, etc.." então você admite que estas pessoas somos a maioria de nós.

Vamos imaginar quatro bilhetes metroviários, dependendo do bilhete comprado você pode saltar em quatro estações diferentes:

Bilhete Verde:

Preço::
Melhorar nossos hábitos. Ter maior consciência de que atos isolados como comprar produtos originais ou pagar pelo menos o salário mais baixo estabelecido por lei ou pagar os impostos corretamente ou ser pontual e assíduo quando prestar serviço público ou evitar consumir qualquer produto que se saiba ser oriundo/financiador de crimes e também escolher com melhores critérios nossos representantes são conjuntamente importantes. /  Manter nossa vigente política de impostos e serviços públicos.

Destino: Estação Suécia ou uma estação do mesmo ramal.

Bilhete Azul:
Preço:

Melhorarnossos hábitos. Ter maior consciência de que atos isolados como comprar produtos originais ou pagar pelo menos o salário mais baixo estabelecido por lei ou pagar os impostos corretamente ou ser pontual e assíduo quando prestar serviço público ou não participar dos jogos de azar controlados pela família Abraão David e não levar a religião de um candidato em consideração na hora de votar nele. / Reduzir nosso espectro de impostos e serviços públicos prometidos-oferecidos.

Destino: Estação Estados Unidos da América.

Bilhete Amarelo:
Preço:

Manter nosso "jeitinho". Continuar comprando pirataria sem dor na conciência, contratando funcionários irregularmente e não lhes respeitando seus direitos trabalhistas, sonegando impostos, fazendo esquema de escala no serviço público e escolhendo deputados porque eles foram grandes craques do nosso time de futebol preferido. / Manter nossa vigente política de impostos e serviços públicos.

Destino: Nenhum, ficamos num banquinho da Estação Brasil, vendo os trens passarem pra lá e pra cá.

Bilhete Vermelho:
Preço:

Manter nosso jeitinho todinho especial. Comprar pirataria sem dor na conciência, contratar funcionários irregularmente e não lhes respeitar seus direitos trabalhistas, sonegar impostos sob a desculpa de que são caros demais , fazer esquema de escala no serviço público, achar que não há nada de errado em comprar baseado na boca-de-fumo mais movimentada da Vila Vintém.

Reduzir nosso espectro de impostos e serviços públicos.

Destino: levar um pé na bunda do fiscal da composição quando alcançarmos a estação Paraguai.

Eu não quero descer no Uzbequistão, se é pra caminhar em direção a Paraguai/Uzbequistão com seus impostos mais baixos eu prefiro continuar pagando caro para viver no Brasil. Entre saltar nos USA e na Noruega eu prefiro a Noruega.

[Moro]

Não se melhora nosso jeitinho em menos de uma geração. E quando digo dessa gente é.. Tirar dinheiro da mão do governo, abaixar impostos. E combater a corrupção e evasão fiscal sem descanso, sonegação incluido, claro.

Infelizmente, em linhas gerais, dinheiro na mào do governo brasileiro é metralhadora na mão de macaco.

[Moro]

Apple store in Brazil? Jobs says no

http://www.tuaw.com/2010/03/17/apple-store-in-brazil-jobs-says-no/



Rio de Janeiro may have picked up the 2016 Olympics, but they won't be getting an Apple store. According to MacMagazine Brazil, the city's Secretary of Heritage emailed Steve Jobs personally to ask if there were any plans to start up an Apple store in the city. Jobs replied back in the negative, citing high taxes on imports in the area and saying that "many [other] high-tech companies feel that way."

Apple has no stores at all in Mexico or Central or South America. Almost all foreign countries apply import tariffs to products manufactured elsewhere, but apparently charges in those countries are too high for Jobs to be interested. He said that the high charge "makes it very unattractive to invest in the country." Some manufacturers will lower their retail prices to a certain country in an attempt to dodge higher tariffs on more expensive goods (taking a small cut on profits in order to avoid paying high fees), but obviously Apple, as a premium manufacturer, would rather not get involved if it means lowering their prices. So, for the moment, Brazil will have to go without an Apple Store.

[Cumpadi]

agnostico,
nao entendi! la em brasilia ja tem 2 apple stores. (isso foi pra mostrar a mudanca de estrategia da empresa?)

[SnowRaptor]

MyStore é diferente de AppleStore.

[Cumpadi]

pensava que iplace e applestore era a mesma coisa. pelo visto nao.

[_tiago]

Lucro Brasil faz o consumidor pagar o carro mais caro do mundo
O Brasil tem o carro mais caro do mundo. Por quê? Os principais argumentos das montadoras para justificar o alto preço do automóvel vendido no Brasil são a alta carga tributária e a baixa escala de produção. Outro vilão seria o “alto valor da mão de obra”, mas os fabricantes não revelam quanto os salários – e os benefícios sociais - representam no preço final do carro. Muito menos os custos de produção, um segredo protegido por lei.

A explicação dos fabricantes para vender no Brasil o carro mais caro do mundo é o chamado Custo Brasil, isto é, a alta carga tributária somada ao custo do capital, que onera a produção. Mas as histórias que você verá a seguir vão mostrar que o grande vilão dos preços é, sim, o Lucro Brasil. Em nenhum país do mundo onde a indústria automobilística tem um peso importante no PIB, o carro custa tão caro para o consumidor.

A indústria culpa também o que chama de Terceira Folha pelo aumento do custo de produção: gastos com funcionários, que deveriam ser papel do estado, mas que as empresas acabam tendo que assumir, como condução, assistência médica e outros benefícios trabalhistas. Só a Mercedes-Benz tem uma frota de três mil ônibus para transportar funcionários.

Com um mercado interno de um milhão de unidades em 1978, as fábricas argumentavam que seria impossível produzir um carro barato. Era preciso aumentar a escala de produção para, assim, baratear os custos dos fornecedores e chegar a um preço final no nível dos demais países produtores.

Pois bem: o Brasil fechou 2010 como o quinto maior produtor de veículos do mundo e como o quarto maior mercado consumidor, com 3,5 milhões de unidades vendidas no mercado interno e uma produção de 3,638 milhões de unidades.

Três milhões e meio de carros não seria um volume suficiente para baratear o produto? Quanto será preciso produzir para que o consumidor brasileiro possa comprar um carro com preço equivalente ao dos demais países?

Segundo Cledorvino Belini, presidente da Anfavea, “é verdade que a produção aumentou, mas agora ela está distribuída em mais de 20 empresas, de modo que a escala continua baixa”. Ele elegeu um novo patamar para que o volume possa propiciar uma redução do preço final: cinco milhões de carros. 

(...)

[Geotecton]

Lucro Brasil faz o consumidor pagar o carro mais caro do mundo
O Brasil tem o carro mais caro do mundo. Por quê? Os principais argumentos das montadoras para justificar o alto preço do automóvel vendido no Brasil são a alta carga tributária e a baixa escala de produção. Outro vilão seria o “alto valor da mão de obra”, mas os fabricantes não revelam quanto os salários – e os benefícios sociais - representam no preço final do carro. Muito menos os custos de produção, um segredo protegido por lei.
[...]

Um funcionário de alta graduação de uma montadora me disse que o lucro das montadoras no Brasil é muito maior que no EUA e na Europa. Ele também afirmou que os impostos e os encargos incidentes ao longo de toda a cadeia de produção tornam o CMV maior que no EUA e na Europa.