Tópico: Compro por 15% a mais que o vizinho e vendo por 800% a mais que ele. Lucro bem?

[Geotecton]

[...]
(Se for responder não minta, se achar necessário mentir em algum quesito não responda, não precisa responder se considerar de qualquer modo invasivo, desrespeitoso... )

Caro Donatello

Acho que voce foi um tanto quanto descortês, pois o 1985 não usou de argumento de autoridade e sim expressou o que ele vive diariamente.

Ao que parece voce é ou funcionário público ou vive ainda com os seus pais, pois não parece conhecer nada sobre custos operacionais, custos e encargos sobre folha de pagamento e sobre tributação.

Agora estou de saída mas assim que eu retornar eu postarei os números da minha empresa e contra-argumentarei cada um dos apontamentos feitos por voce contra os "malvados e chorões" empresários brasileiros.

[Donatello]

Acho que voce foi um tanto quanto descortês, pois o 1985 não usou de argumento de autoridade e sim expressou o que ele vive diariamente.

Eu também o achei um tanto descortês na pergunta que iniciou o último post dele: digamos que cordialmente trocamos pequenas descortesias. E sim, ele usou um argumento de autoridade, o que não seria nem tanto problema, se um argumento de autoridade validasse o ponto que ele estava defendendo.

Ao que parece voce é ou funcionário público

Mas aí não vale, eu disse isso umas 5 vezes só aqui neste tópico  

ou vive ainda com os seus pais

Não, vivo com minha namorada

pois não parece conhecer nada sobre custos operacionais, custos e encargos sobre folha de pagamento e sobre tributação.

Não tenho estes conhecimentos realmente (não da forma que você, o 1985 e o Agnóstico, que são profissionais da área, têm), mas tais conhecimentos só serão úteis se levarem em conta custos operacionais, custos e encargos sobre folha de pagamento e sobre tributação em outras dezenas de nações e conseguir explicar através da comparação entre estes a diferença de resultados aqui e nestas que é tema do tópico.

Não vale cometer o erro que outro forista tão bem apontou anteriormente:

Sou nascido em foz. No paraguai há uma fiscalização forte, principalmente nas grandes lojas, para registrar os empregados. Mais do que no Brasil, acreditem. Até porque as lojas costumavam dar preferência na contratação a brasileiros, e isso criava um atrito com a população local. Acho até que impuseram uma espécie de "cota" as lojas. Quanto aos aluguéis, são pagos sim. E imagino que o preço lá não seja barato, dada a quantidade de vendas.


Esse custo também é adicionado aos produtos dos sacoleiros, bem como a comissão dele, e os prejuízos que eles têm quando ocasionalmente perdem os produtos.



Não faz sentido colocar até o cafezinho da Dona Maria na hora de calcular o preço dos produtos da zona franca de Manaus e ignorar essas coisas.

=================
De qualquer modo realmente seria interessante ver a sua resposta às questões que foram endereçadas ao 85.  

[Pregador]

Você já teve empresa? Eu tenho duas e desde adolescente trabalhei num escritório de contabilidade.

Difícil entender a necessidade de ter sido empresário para que se possa compreender a fragilidade disto "Que vocês acham de uma microempresa (uma lojinha, por exemplo), que tem um funcionário, o sujeito trabalha dois anos na empresa e para demití-lo é necessário pagar uma multa de 40% sobre o saldo do FGTS e mais 10% sobre saldo a título de contibuição para o governo. Se esses empresários fizessem as contas veriam que seu ramo de atividade é inviável no Brasil. " e disto "Nada disso. Apernas ressalto que certas atividades são inviáveis por conta da tributação e encargos. " ante isto e isto.

E não me acuse de ficar batendo na mesma tecla: enquanto alguém insistir na tecla de que nossos tributos sobre o empresariado são muito altos e que nossos salários e apêndices são inviáveis eu vou bater na tecla mil vezes se for de que há inúmeros países (a Europa inteira, a saber) cujos empresários convivem com tributos muito mais altos que os nossos (que são cobrados de modo diferente, mas isto tem pouca importância sobretudo pelo fato de que eles pagam, sempre e sem desculpas), pagam aos seus funcionários salários e taxas sobre salários muito mais altos que os nossos, cobram preços sobre seus produtos mais baixos que os nossos (exceto por serviços, é o que dizem) e ainda conseguem viver felizes e sorridentes em suas condições de empresários bem sucedidos. Então salários altos e impostos altos não pode ser o ponto de defesa. Mil perdões por ser repetitivo demais.

É claro que você não precisava dizer que era empresário assim como eu não precisava dizer que não era. Os nossos discursos dizem um monte de coisas sobre nós além do que explicitamente mencionamos.

Mas já que você resolveu citar a sua atividade e a usar como argumento de auto-autoridade... Responda-me algumas perguntas, apenas se não lhe for muito doloroso.

Na sua empresa os funcionários estão todos registrados e regularizados conforme a nossa legislação? Recebem apenas o piso funcional/salário mínimo, mais do que isso ou nem isso? A folha salarial (com todos os tributos a ela relacionados) respondem por qual percentual da receita bruta de suas empresas (em média ou considernado o último mês/ano/whatever)? E por qual percentual dos lucros?

(Se for responder não minta, se achar necessário mentir em algum quesito não responda, não precisa responder se considerar de qualquer modo invasivo, desrespeitoso... )

Todos são registrados sim, alguns ganham muito mais que um salário mínimo. Aliás, a maioria, apenas um ganha isso. Na outra empresa o piso da categoria já é mais alto.  Uma é prestadora de serviços, a folha de pagamento come mais de 70% do faturamento, sobra uns 10% de lucratividade. A outra é comércio, a folha de pagamento representa apenas uns 20%, 50% é custo de compra de mercadoria e os encargos tributários são baixos, menos de 5% em razão do movimento que não é alto. O aluguel representa uns 8% do faturamento.

[Moro]

Donna não sei realmente sobre as universidades nos EUA, mas só levando em consideração o imenso número de escolas públicas do que chamamos aqui de 1o e 2o grau nesse país seu ponto já sim cairia por terra. Somado-se aos deveres básicos de um estado (segurança, portos, estradas,etc..) seu ponto fica indefensável. As pessoas que conversei tem aproximadamente minha idade então os filhos delas ainda estavam nessa faixa educacional. O que sim sei é a quantidade enorme de bolsas de estudo que se dá nos EUA para universitários, que é uma maneira distinta de se fazer o mesmo.

acho que você está se esquecendo de que a quantidade de impostos que um sujeito paga depende do que esse sujeito consome. Eu realmente não sei qual cesta de produto utilizaram para calcular que o imposto pago pelo brasileiro é similar ao canadense mas o fato é que esses compram muito mais com salários similares. De fato para o brasileiro comprar coisas nos EUA ou Canadá é muito barato, de roupas, a carros, eletrônicos, comida, remédio, só não vale serviço.

Então se um sujeito aqui ganha 5.000 reais e paga 1.000 de prestação de um carro (principal sem juro), ele já está na tarifa de 27.5% e ainda vai pagar mais 48% sobre os 1.000.

Serviços de comunicação, energia, etc.. tornam o imposto pago pela classe média um abuso, principalmente se comparado a merda de serviços que temos aqui (não há outro nome a não ser merda)

Você insiste em focar em alguns casos sadios (remédios, alguma escola de boa qualidade) mas esquece da merda que 90% das nossas escolas são, das nossas estradas, da nossa segurança, da nossa saúde, portos, etc.., etc.., etc..

E você ainda confunde outra coisa importante: Que reduzir o imposto seria reduzir o serviço que se dá ao cidadão. A porcaria é que como disse, ao invés de otimizar a máquina, diminuir a corrupção eles simplesmente espremem mais os trouxas desse lado, já que o dinheiro não é deles mesmo.

zilhões de vereadores, projetos que não acabam, roubo que não acaba, deputado que custa 10x um par frances?? que se dane, paga uma merreca para remédios e deixe algumas escolas razoáveis que os usuários dessa merreca saem tagarelando as vantagens do modelo em que estamos.

Que você tenha claro, donna, estamos sustentando uma cambada de inaptos e bandidos. O desperdício de recursos desse país deve chegar a uns 30..40%.

[Geotecton]

Quero deixar claro que esta postagem não tem a pretensão de esgotar o assunto, na maneira proposta pelo forista Donatello, por pelo menos duas razões. A primeira é que eu não conheço a realidade sobre as estruturas de custos em outros países no grau solicitado pelo forista supramencionado e a segunda razão é que escapa do meu saber, uma parte significativa das situações vividas pelo empresariado brasileiro, embora eu tenha uma razoável ideia do contexto. No entanto, acho que o forista supramencionado está equivocado em alguns aspectos de sua análise, conforme descrevo a seguir.

E não me acuse de ficar batendo na mesma tecla: enquanto alguém insistir na tecla de que nossos tributos sobre o empresariado são muito altos e que nossos salários e apêndices são inviáveis eu vou bater na tecla mil vezes se for de que há inúmeros países (a Europa inteira, a saber) cujos empresários convivem com tributos muito mais altos que os nossos (que são cobrados de modo diferente, mas isto tem pouca importância sobretudo pelo fato de que eles pagam, sempre e sem desculpas), pagam aos seus funcionários salários e taxas sobre salários muito mais altos que os nossos, cobram preços sobre seus produtos mais baixos que os nossos (exceto por serviços, é o que dizem) e ainda conseguem viver felizes e sorridentes em suas condições de empresários bem sucedidos. Então salários altos e impostos altos não pode ser o ponto de defesa. Mil perdões por ser repetitivo demais.

Primeiro ponto.

O título do tópico "Compro por 15,00% a mais que o vizinho e vendo por 800% a mais que ele. Lucro bem?" induz o leitor a um erro comum de natureza conceitual. A diferença entre o preço de compra e o preço de venda não é o lucro, pois este é definido como sendo o resultado final da atividade da empresa, na qual se subtrai da receita (operacional e não-operacional), todos os custos (e despesas) que incluem os operacionais, os financeiros e os impostos.


Segundo ponto.

O sistema legal que regula o setor produtivo no Brasil é muito oneroso ao empresariado, incluindo os impostos, ao contrário do que pensa o forista Donatello, pois a tributação no Brasil é estruturada de tal maneira que há sobreposição de impostos ao longo da cadeia produtiva (efeito de "cascata").

Pegue-se, como exemplo, um televisor. Cada componente dele já teve a incidência de pelo menos um imposto. Depois de pronto a fábrica recolhe os impostos federais, incluindo o IPI (conforme a sua respectiva TIPI). Quando o televisor é comercializado para o consumidor final há a incidência de ICMS. E esta característica permeia toda a cadeia produtiva no Brasil.

Uma diferença fundamental entre o Brasil e outros países reside no fato de que aqui, os impostos (IRPJ, IRRF, IOF, IPI, IE, II) e as contribuições (CIDE, PIS, COFINS, CSLL) federais incidem sobre o faturamento e não sobre o resultado final da empresa, sendo uma exceção parcial as empresas tributadas pelo "lucro real". A mesma situação ocorre nas esferas estaduais (com o ICMS) e municipais (com o ISS), dependendo, é claro, do tipo de atividade econômica exercida pela empresa.

Quando um produto é vendido o percentil de tributação incidirá sobre o valor expresso na nota fiscal, significando que mesmo que o valor de venda ultrapasse o valor de compra na proporção de 10x1, os impostos serão recolhidos sobre o valor base de venda. Eis um texto didático sobre o assunto. Eu particularmente não conheço nenhum produto que tenha carga tributária menor que 30,00%.

Mas dois aspectos importantes da tributação, ambos nefastos. O Brasil apresenta a mais complexa legislação do mundo, segundo dados do Portal Tributário. Esta complexidade gera mais um custo, que é a necessidade de contratar um escritório de contabilidade com excelência ou, se a contabilidade for interna, ter uma consultoria tributária.

O segundo aspecto são as chamadas “obrigações acessórias” representadas pelos muitos tipos de relatórios que devem ser enviados ao poder público na qual a não-entrega ou entrega fora do prazo, acarreta multas absurdas, com a única finalidade de arrecadação. Os relatórios são a DIPJ, a DIRF, a RAIS, a DFC (todos anuais) e mais a DACON e a DCTF (ambas mensais). Dependendo da atividade econômica, são exigidos outros tipos de relatórios.


Terceiro ponto.

O custo da mão-de-obra é um fator muito expressivo na composição do preço final, em particular se as empresas forem do tipo “trabalho intensivo”, como as de prestação de serviço. Vejamos o exemplo de um trabalhador de uma empresa que tenha um salário de R$ 1.500,00 (um mil e quinhentos reais).

Mensalmente, sobre este salário, incidirão os seguintes encargos e seus respectivos percentis: Décimo Terceiro Salário (8,33%), Férias e 1/3 (11,10%) e FGTS (8,00%). Se a empresa for tributada pelo “lucro presumido” ou pelo “lucro real” ainda incidirão os encargos do INSS e congêneres e que representam em torno de 28,00% do salário.

Um exemplo conspícuo é a minha empresa, no qual o item “salário” representa 40,00% do meu custo total. Se eu acrescentar os encargos o custo total sobe para cerca de 51,00%. Se eu adicionar as despesas com vales-transporte, vales-refeição e seguros, o custo total com mão-de-obra fica por volta dos 55,00%.

É claro que você não precisava dizer que era empresário assim como eu não precisava dizer que não era. Os nossos discursos dizem um monte de coisas sobre nós além do que explicitamente mencionamos.

Quarto ponto.

Toda a atividade empresarial implica em um risco financeiro e patrimonial para os sócios, de tal modo que não há sentido alguém desenvolver uma atividade econômica na condição de empresário sem a possibilidade real de ter uma compensação adequada. E ainda mais exótica é a ideia que alguns foristas tem de achar que um funcionário deve receber uma remuneração próxima aos dos sócios.

Em pelo menos uma postagem o forista Donatello, dá a entender que o lucro com uma margem expressiva (“100%, 200%, 300%, 800%”) é a regra do empresariado brasileiro, o que certamente não corresponde ao universo amostral que eu conheço, pois dos cerca de 300 empresários que eu convivo e ou trabalho, nenhum deles tem lucro superior a 30,00%. A maioria tem uma margem de lucro que gravita em torno de 18,00%.

É possível que alguns empresários tenham margens superiores a muito superiores ao que eu mencionei, mas ainda assim cabe uma observação pertinente: Não há limite legal para o lucro. Portanto, uma margem de lucro grande, como as apontadas e reclamadas pelo forista Donatello, se existirem, podem até ser “imorais”, mas definitivamente não são ilegais.

E esta visão do forista supramencionado me faz lembrar uma parte nefasta da herança católica deste país: Abominar os grandes ganhos financeiros. Dos outros, é claro.

Mas já que você resolveu citar a sua atividade e a usar como argumento de auto-autoridade... Responda-me algumas perguntas, apenas se não lhe for muito doloroso.

Na sua empresa os funcionários estão todos registrados e regularizados conforme a nossa legislação? Recebem apenas o piso funcional/salário mínimo, mais do que isso ou nem isso? A folha salarial (com todos os tributos a ela relacionados) respondem por qual percentual da receita bruta de suas empresas (em média ou considerando o último mês/ano/whatever)? E por qual percentual dos lucros?

(Se for responder não minta, se achar necessário mentir em algum quesito não responda, não precisa responder se considerar de qualquer modo invasivo, desrespeitoso...)

A minha principal empresa tem 15 funcionários, todos registrados segundo o cargo que exercem, e que consomem cerca de 55,00% da receita total. Todos eles recebem acima do piso salarial (20,00% ao menos) e todos os benefícios legais, inclusive aqueles acordados na CCT.

Os impostos diretos respondem por mais 12,00% do custo total, enquanto que todas as demais despesas (manutenção de equipamentos e instalações, limpeza, condomínio, energia elétrica, água e esgoto, telefonia móvel e fixa, internet, impressos, deslocamento e transporte de documentos, materiais diversos de consumo e de expediente, “toner” para impressoras, pró-labore, remuneração do capital investido, consultorias terceirizadas, assinatura de boletins informativos, seguros, etc) representam outros 19,00%. Em média o lucro líquido é de 14,00%.

Por fim, quero ressaltar que a minha empresa não deve nem um só centavo de impostos, contribuições, taxas, emolumentos, salários, encargos trabalhistas ou previdenciários e nem fornecedores. Em 48 anos de atividade (que começou com o meu sócio na condição de autônomo) nunca teve uma só ação civel contra ela e teve somente uma ação na Justiça do Trabalho, e que foi ganha por unanimidade em segunda instância. Nunca sofreu uma só denúncia no Conselho Regional e nem no Procon.

E se o forista Donatello achar que eu estou mentindo, eu posso fornecer o CNPJ da minha empresa para que ele solicite as certidões e verifique a veracidade das minhas informações.

[Adriano]

Não há limite legal para o lucro. Portanto, uma margem de lucro grande, como as apontadas e reclamadas pelo forista Donatello, se existirem, podem até ser “imorais”, mas definitivamente não são ilegais.

Não são ilegais devido a tutela jurídica do estado. A malha de leis que regem o estado é que possibilita o "divino" lucro.

O problema, ao meu ver, é fechar os olhos para a dimensão constitucional de um estado e compará-lo a uma simples empresa prestadora de serviços ineficiente.

[Geotecton]

Não há limite legal para o lucro. Portanto, uma margem de lucro grande, como as apontadas e reclamadas pelo forista Donatello, se existirem, podem até ser “imorais”, mas definitivamente não são ilegais.

Não são ilegais devido a tutela jurídica do estado.

Por definição. Assim como, em termo de exemplo oposto, o consumo de maconha é ilegal por tutela jurídica do Estado.

A malha de leis que regem o estado é que possibilita o "divino" lucro.

Só existem os Estados modernos por causa da atividade empresarial.

O problema, ao meu ver, é fechar os olhos para a dimensão constitucional de um estado e compará-lo a uma simples empresa prestadora de serviços ineficiente.

Parcialmente correto. Sem dúvida que a complexidade do moderno Estado é muito maior que uma pessoa jurídica prestadora de serviços. No entanto os princípios de gestão e gerenciamento são idênticos, incluindo as máximas "não gastar mais do que arrecada" e "otimizar os resultados com os gastos necessários".

[Felius]

O problema, ao meu ver, é fechar os olhos para a dimensão constitucional de um estado e compará-lo a uma simples empresa prestadora de serviços ineficiente.

Parcialmente correto. Sem dúvida que a complexidade do moderno Estado é muito maior que uma pessoa jurídica prestadora de serviços. No entanto os princípios de gestão e gerenciamento são idênticos, incluindo as máximas "não gastar mais do que arrecada" e "otimizar os resultados com os gastos necessários".

Agora tem que falar isso pro governo brasileiro, que ao que tudo indica, esses princípios básicos são estranhos a eles.

[Adriano]

Não são ilegais devido a tutela jurídica do estado.

Por definição. Assim como, em termo de exemplo oposto, o consumo de maconha é ilegal por tutela jurídica do Estado.

Já o lucro do tráfico não é irreal e nem o crime organizado tem problemas com a tributação do estado.

A malha de leis que regem o estado é que possibilita o "divino" lucro.

Só existem os Estados modernos por causa da atividade empresarial.

Errado, só existe a atividade empresarial por causa dos estados. As economias que se desenvolveram através do comercio internacional. Ou você considera as organizações criminosas como empresas devido a terem resultado econômico?

O problema, ao meu ver, é fechar os olhos para a dimensão constitucional de um estado e compará-lo a uma simples empresa prestadora de serviços ineficiente.

Parcialmente correto. Sem dúvida que a complexidade do moderno Estado é muito maior que uma pessoa jurídica prestadora de serviços. No entanto os princípios de gestão e gerenciamento são idênticos, incluindo as máximas "não gastar mais do que arrecada" e "otimizar os resultados com os gastos necessários".

Esta é uma ideologia política da qual não compartilho. A dinâmica política é muito mais complexa do que qualquer atividade empresarial. Economia não é administração.

E atividade empresarial que se preze cresce por toda a economia mundial, independente dos obstáculos tributários existentes. Como o exemplo postado:

A  propósito:

Brazillian Billionaire Wants Apple To Ditch Foxconn

Empresa empreendera e de sucesso tem grande "diálogo" com o estado, como você mesmo disse:

O Brasil apresenta a mais complexa legislação do mundo, segundo dados do Portal Tributário. Esta complexidade gera mais um custo, que é a necessidade de contratar um escritório de contabilidade com excelência ou, se a contabilidade for interna, ter uma consultoria tributária.

Isto não é um gasto para estas empresas e sim um investimento para melhor otimizar a carga tributária de acordo com a malha de leis tributárias do estado.

[Moro]

O Donnatelo não tem a mínima idéia do lucro do empresariado.
Donna as empresas mais rentáveis do mundo são as de tecnologia. A lucratividade da campeã microsoft (com sua máquina de vendas retail windows com COGS super baixo) é de 31%.
Oracle, Apple caem para casa dos 20%, IBM e HP caem para baixo de 15%.

Uma empresa de telco por exemplo, por mais irritante que seja, paga os tubos de impostos e quando está bem tem uma lucratividade de 8..10%. Devido aos altos investimentos em rede e em informática, qualquer erro gera prejuizos absurdos e incontroláveis.

Sabe quem não tem prejuizo Donna? A universidade que você leciona, que por mais que seja mal gerida (como provavelmente é, pela média das instituições do estado brasileiro, o qual as conheço muito bem), os caras continuam injetando dinheiro e aumentando impostos para pessoas que NÃO sabem o que é ser cobrado por produtividade nem rentabilidade possam gerir essas instituições.

Você está completamente enganado nessa sua análise e julgando as coisas através de estereótipo de empresários que não correspondem a realidade. Nosso segundo maior problema é o estado mal gerido, nosso primeiro maior problema somos nós brasileiros.

[Adriano]

O Donnatelo não tem a mínima idéia do lucro do empresariado.
Donna as empresas mais rentáveis do mundo são as de tecnologia. A lucratividade da campeã microsoft (com sua máquina de vendas retail windows com COGS super baixo) é de 31%.
Oracle, Apple caem para casa dos 20%, IBM e HP caem para baixo de 15%.

Só não ousem falar mal das empresas. Estas são a perfeição gerencial e o modelo absoluto  

Vale lembrar que a riqueza das multinacionais são maiores que os PIB´s de muitos países. Por mais baixa que seja a taxa de lucratividade delas, ainda é uma fortuna imensa. O poder econômico está, em partes, nas mãos destas empresas.

O que eu entendi e apoio da opinião do Donatello é que quem não se adapta atividade empreendera e os seus riscos que não fique justificando isso em torno do governo apenas. Para a atividade empresarial o meio ambiente econômico é uma situação dada e é preciso lidar satisfatóriamente com ela.

[Geotecton]

Não são ilegais devido a tutela jurídica do estado.

Por definição. Assim como, em termo de exemplo oposto, o consumo de maconha é ilegal por tutela jurídica do Estado.

Já o lucro do tráfico não é irreal e nem o crime organizado tem problemas com a tributação do estado.

E qual é a relação disto com a definição de margens de lucro?
 

A malha de leis que regem o estado é que possibilita o "divino" lucro.

Só existem os Estados modernos por causa da atividade empresarial.

Errado, só existe a atividade empresarial por causa dos estados. As economias que se desenvolveram através do comercio internacional. Ou você considera as organizações criminosas como empresas devido a terem resultado econômico?

O primeiro Estado moderno foi os Estados Unidos, independente desde 1776. O primeiro banco surgiu em meados do século XII na cidade-estado de Veneza. Na sequência surgiram as primeiras empresas de navegação, comércio e então as indústrias. Foi o conjunto das atividades econômicas que alavancou os estados modernos, chamados de "estados nacionais".

E não, eu não considero como empresas as organizações criminosas, sejam elas formadas por agentes privados ou por agentes públicos.

O problema, ao meu ver, é fechar os olhos para a dimensão constitucional de um estado e compará-lo a uma simples empresa prestadora de serviços ineficiente.

Parcialmente correto. Sem dúvida que a complexidade do moderno Estado é muito maior que uma pessoa jurídica prestadora de serviços. No entanto os princípios de gestão e gerenciamento são idênticos, incluindo as máximas "não gastar mais do que arrecada" e "otimizar os resultados com os gastos necessários".

Esta é uma ideologia política da qual não compartilho. A dinâmica política é muito mais complexa do que qualquer atividade empresarial. Economia não é administração.

É ideologia política?

Não. Não é. É apenas uma conclusão baseada em conhecimentos relativamente simples de econometria e gestão, principalmente porque eu sou parte da turma que "paga a conta".

A dinâmica política é mais complexa?

Não. Voce está confundindo a complexidade da sociedade e suas demandas junto ao seu espelho jurídico (Estado) com as idiossincrasias associadas aos atos de conduzir e administrar o Estado. Nunca houve na história brasileira nenhuma punição a qualquer ato da administração, por mais temerário que tenha sido. Exemplos? "Polonetas", planos Cruzados 1 e 2, plano Collor, expansão da dívida pública por emissão de títulos sem justificativa técnica, concessão de aposentadorias para indivíduos que nunca contribuíram, e mais "zilhões" de exemplos em todas as esferas de poder, dos três poderes constituídos.

Economia não é administração?

Correto. Aquela incorpora e usa esta. E isto se aplica tanto para as entidades jurídicas privadas como para as públicas, com uma diferença fundamental. Entes privados não emitem moeda para resolver seus problemas de caixa. Esta (ir)responsabilidade é do Estado.

E atividade empresarial que se preze cresce por toda a economia mundial, independente dos obstáculos tributários existentes. Como o exemplo postado:

A  propósito:

Brazillian Billionaire Wants Apple To Ditch Foxconn

A tributação influi no crecimento de qualquer "atividade empresarial", assim como as regulamentações ambientais e trabalhistas, por exemplo. Usar uma possível exceção é um equívoco ou um sofisma.
 

Empresa empreendera e de sucesso tem grande "diálogo" com o estado, como você mesmo disse:

O Brasil apresenta a mais complexa legislação do mundo, segundo dados do Portal Tributário. Esta complexidade gera mais um custo, que é a necessidade de contratar um escritório de contabilidade com excelência ou, se a contabilidade for interna, ter uma consultoria tributária.

Isto não é um gasto para estas empresas e sim um investimento para melhor otimizar a carga tributária de acordo com a malha de leis tributárias do estado.

Primeiro. A contratação de uma consultoria é um custo. Ele pode se tornar um investimento se esta conseguir formalizar um processo de elisão fiscal rentável.

Segundo. A maiorias da empresas, em decorrência do porte (ou faturamento), não pode contratar ou terceirizar consultorias contábeis e tributárias, que são as que cobram os maiores valores pelos seus serviços no mercado. Talvez voce não saiba mas a maior parte dos empregos e do PIB vem da miríade de empresas de pequeno e médio porte.

Terceiro. O sistema tributário brasileiro é complexo e oneroso. Somente acha o contrário quem dele se beneficia e ou que não lida com ele no dia-a-dia profissional.

[Moro]

O Donnatelo não tem a mínima idéia do lucro do empresariado.
Donna as empresas mais rentáveis do mundo são as de tecnologia. A lucratividade da campeã microsoft (com sua máquina de vendas retail windows com COGS super baixo) é de 31%.
Oracle, Apple caem para casa dos 20%, IBM e HP caem para baixo de 15%.

Só não ousem falar mal das empresas. Estas são a perfeição gerencial e o modelo absoluto 

Vale lembrar que a riqueza das multinacionais são maiores que os PIB´s de muitos países. Por mais baixa que seja a taxa de lucratividade delas, ainda é uma fortuna imensa. O poder econômico está, em partes, nas mãos destas empresas.

O que eu entendi e apoio da opinião do Donatello é que quem não se adapta atividade empreendera e os seus riscos que não fique justificando isso em torno do governo apenas. Para a atividade empresarial o meio ambiente econômico é uma situação dada e é preciso lidar satisfatóriamente com ela.

Como não pode meter o pau? A vontade, pelos motivos razoáveis não tem problema algum.

Se um país fosse um sistema fechado concordaria contigo, mas empresas nacionais podem perder competitividade devido ao custo brasil.

Sou a favor de um estado atuante, mas o estado brasileiro atrapalha muito mais que ajuda.

[Geotecton]

Só não ousem falar mal das empresas. Estas são a perfeição gerencial e o modelo absoluto 

Ninguém afirmou que as empresas são imunes às críticas e muito menos que elas são "perfeitas".

Mas não há como negar que são elas que geram a maior parte da riqueza de um país moderno, embora alguns pensem que o responsável por isto seja o "sacrossanto" Estado. Ledo engano.

Então é uma medida prudente ouvir o que os empresários tem para dizer.

[Adriano]

Como não pode meter o pau? A vontade, pelos motivos razoáveis não tem problema algum.

Se um país fosse um sistema fechado concordaria contigo, mas empresas nacionais podem perder competitividade devido ao custo brasil.

Sou a favor de um estado atuante, mas o estado brasileiro atrapalha muito mais que ajuda.

Essa é a versão dominante daqui. Por isso que encontro neste espaço os maiores especialista de política que conheço 

Mas para mim político bom é político real. Ficar fantasiando como um país ideal deve ser e sequer dar voz a opiniões contrárias é, de longe, uma postura relacional muito mais corrupta, para usar um termo propriamente político.

Ninguém afirmou que as empresas são imunes às críticas e muito menos que elas são "perfeitas".

Mas não há como negar que são elas que geram a maior parte da riqueza de um país moderno, embora alguns pensem que o responsável por isto seja o "sacrossanto" Estado. Ledo engano.

Então é uma medida prudente ouvir o que os empresários tem para dizer.

Que se f&$am os bostas dos empresários 

Somente são bons em produzir tecnologia e extorquir a sociedade com a ajuda do melhor parceiro, o estado. O indivíduo é quem perece nessa exaltação a economia e a política.

Se fosse lucro por lucro, então o narcotráfico e o tráfico de armas, duas grandes áreas da economia internacional, seriam os melhores modelos gerenciais. Usam meios mais eficientes de obter a colaboração do estado (corrupção) e ainda desprezam a vida dos indivíduos, estando o lucro acima de tudo.


E os deuses empresários ainda são considerados seres muito bonzinhos em oferecer empregos a cambada de incompetentes e ignorantes da população 

[Geotecton]

Ninguém afirmou que as empresas são imunes às críticas e muito menos que elas são "perfeitas".

Mas não há como negar que são elas que geram a maior parte da riqueza de um país moderno, embora alguns pensem que o responsável por isto seja o "sacrossanto" Estado. Ledo engano.

Então é uma medida prudente ouvir o que os empresários tem para dizer.

Que se f&$am os bostas dos empresários* 

Amém, herr Torquemada!

* Detectado forte indício de funcionário público com tendência esquerdista marxista. 

Somente são bons em produzir tecnologia e extorquir a sociedade com a ajuda do melhor parceiro, o estado.

Eles também geram a riqueza que paga o seu salário, herr Torquemada.

O indivíduo é quem perece nessa exaltação a economia e a política.

Putz.

Há poucos instantes voce exaltava a complexidade política do Estado e agora voce a execra?

Se fosse lucro por lucro, então o narcotráfico e o tráfico de armas, duas grandes áreas da economia internacional, seriam os melhores modelos gerenciais. Usam meios mais eficientes de obter a colaboração do estado (corrupção) e ainda desprezam a vida dos indivíduos, estando o lucro acima de tudo.

E quem, por aqui, afirmou que o lucro deve ser o "bem supremo" do indivíduo, da sociedade ou do Estado? Ninguém.

E quem, por aqui, afirmou que o lucro deve ser obtido por qualquer meio, sem preocupações éticas, morais ou legais? Ninguém.

E os deuses empresários ainda são considerados seres muito bonzinhos em oferecer empregos a cambada de incompetentes e ignorantes da população 

Não. A maioria dos empresários não contrata pessoas por serem "bonzinhos" mas sim por necessidade. E é claro que voce sabe disto, mas ainda assim voce adota uma posição irônica, de confrontação e de desprezo, não é mesmo?

...em oferecer empregos a cambada de incompetentes e ignorantes da população 

Conclamo todos os funcionários do setor privado (os "incompetentes e ignorantes da população" segundo o forista herr Adriano Torquemada) a se prostrarem diante dos espécimens da "espécie" que é o ápice da evolução biológica terrestre: Os Funcionários Públicos. Os únicos membros que são verdadeiramente competentes, cultos e íntegros nas sociedades modernas.

[Adriano]

Ninguém afirmou que as empresas são imunes às críticas e muito menos que elas são "perfeitas".

Mas não há como negar que são elas que geram a maior parte da riqueza de um país moderno, embora alguns pensem que o responsável por isto seja o "sacrossanto" Estado. Ledo engano.

Então é uma medida prudente ouvir o que os empresários tem para dizer.

Que se f&$am os bostas dos empresários* 

Amém, herr Torquemada!

* Detectado forte indício de funcionário público com tendência esquerdista marxista. 

Extremamente marxista e já fui sim funcionário público. Mas atualmente respiro o agradável aroma de um clima organizacional de uma empresa multinacional. Mesmo que no chão de fábrica 

Eles também geram a riqueza que paga o seu salário, herr Torquemada.

Sim, mas quem quer saber do funcionamento administrativo das empresas? 

Putz.

Há poucos instantes voce exaltava a complexidade política do Estado e agora voce a execra?

O estado é constituido pelos indivíduos. Até os po X-Dlíticos são indivíduos.

E quem, por aqui, afirmou que o lucro deve ser o "bem supremo" do indivíduo, da sociedade ou do Estado? Ninguém.

E quem, por aqui, afirmou que o lucro deve ser obtido por qualquer meio, sem preocupações éticas, morais ou legais? Ninguém.

Sim, e a responsabilidade social das empresas é importante. A ecologia humana é importante.

Não. A maioria dos empresários não contrata pessoas por serem "bonzinhos" mas sim por necessidade. E é claro que voce sabe disto, mas ainda assim voce adota uma posição irônica, de confrontação e de desprezo, não é mesmo?

Com certeza. Eu na verdade admiro e muito o estado. E não menos as grandes empresas empreenderas. Mas já que é para avacalhar e ficar todo mundo igual, vamos fazer esse "acordo político". Não votamos em ninguém e ninguém presta. Somente nós os sabe tudos 

Conclamo todos os funcionários do setor privado (os "incompetentes e ignorantes da população" segundo o forista herr Adriano Torquemada) a se prostrarem diante dos espécimens da "espécie" que é o ápice da evolução biológica terrestre: Os Funcionários Públicos. Os únicos membros que são verdadeiramente competentes, cultos e íntegros nas sociedades modernas.

Tenho uma grande admiração com os políticos e gosto de muitas teorias sobre a questão da liderança política na sociedade. Tenho uma posição política que chamo de poliana, sempre vejo maravilha em tudo na política mundial. Mas é que eu procuro me antenar com as idéias dos lideres mundiais, da ONU. Daí que tirei minhas conclusões sobre a defesa da ecologia humana através das políticas sociais.

[Donatello]

Puts, o tópico inchou depois dos últimos dois posts que tinha lido (fiz um plantão de 36 horas e quando votei pra casa meu Velox tava instável, ficava 10 min conectado e caia). Vou responder apenas os posts do 85 e do Agnóstico que já tinha lido. Parece que o do Geo tem bons pontos e que numa lida por alto parecem saeir um pouco do círculo vicioso que se instalou até aqui.

Em relação ao post do Agnóstico que começa assim:

Donna não sei realmente sobre as universidades nos EUA, mas só levando em consideração o imenso número de escolas públicas do que chamamos aqui de 1o e 2o grau nesse país seu ponto já sim cairia por terra.(...)

A pergunta mais simples é: você acha que em se reduzindo drasticamente a carga tributária o Brasil tende a se tornar um EUA ou um Paraguai?

Em momento algum eu neguei que os políticos aplicam mal e grande parte das vezes desonestamente os impostos recolhidos Agnóstico, pelamordedeus. E em nenhum momento eu neguei que os EUA oferecem melhores serviços no que eles se propõem a oferecer que é (e é isto que estou dizendo) muito menos. O Tio Sam não se propõe a oferecer saúde gratuita ou ensino superior gratuito ou medicações gratuitas. Mas o que ele se propõe a oferecer ele oferece com melhor qualidade e a preços mais baixos. Eu disse isso no primeiro post. Do mesmo modo os países europeus a um custo(impostos) pouca coisa maior oferecem tudo que o Estado Brasileiro se propõe a oferecer com qualidade incomparavelmente melhor.

O que eu insisto é em que o mau uso dos nossos impostos e a deficiência de nossos serviços públicos não é culpa nem apenas do governo e muito menos de nosso volume de impostos. Se o volume de impostos fosse mesmo o ponto aos escandinavos não teriam o resultado que têm com impostos significativamente mais altos. A nossa situação é decorrência de má-gerência (dolosa ou culposa) dos governantes aliada a preguiça/corporativismo do funcionalismo público que se manifesta via casos endêmicos de concussão, de não-cumprimento de tarefas ou cargas horárias, etc que nunca são punidas porque estão enclausuradas dentro de um sistema de "eu não te vejo que você não me observa" (note que eu não faço o menor esforço para me isentar ou isentar os meus) aliado a práticas abusivas dos mais diversos calibres por parte do empresariado (contratações irregulares, desrespeito aos direitos trabalhistas dos mais fundamentais, margens de lucros abusivas) aliado a um índice altíssimo de sonegação por parte da imensa maioria dos que têm meios de sonegar et cetera.

Se a carga tributária fosse reduzida teríamos automaticamente como que por um milagre funcionários públicos dispostos ou empresários honestos ou políticos competentes ou classes A/B/C declarando corretamente seus IR? Os caixa-dois, as horas extras não-remuneradas, os funcionários públicos trabalhando menos da metade das horas para as quais foram contratados, as reuniões prévias de políticos e empresários ante a iminência de uma licitação importante, et cetera desapareceriam?

Por que motivo fica parecendo que você acha que apenas em reduzindo impostos caminharíamos largos passos a se tornar um EUA (o que pra mim já não é um sonho dourado) e não a se tornar um Paraguai?

Sim, em relação à justificativa para altos impostos e a aplicabilidade destes eu insisto no looping de tu quoques, porque a questão de fato é um looping de tu quoques.

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Quanto à resposta do 1985, sinceramente realmente me surpreendi com a aparentemente baixa lucratividade final, ficou faltando a resposta a uma pergunta que eu não fiz e que seria quantos funcionários há em cada empresa. Este dado é importante em vista desta frase, também do 85:

No momento em que você percebe que sua lucratividade é menor de que a de um epregado seu, um pouco só maior, a atividade deixa de fazer sentido, afinal, todo passivo e risco é do empregador.

É claro que a frase acima faz todo o sentido, por isso seria necessário saber se ele tem por exemplo, 3 ou 4 empregados em sua firma de serviço (ele seria louco de manter uma firma que pagasse aos seus funcionários em média 2X mais do que ele ganha) ou 600 funcionários (ele ganharia 85 vezes mais que cada um de seus funcionários em média, o que ao meu ver seria abusivo embora não ilegal). Mas vou considerar que ele não deva estar perto de nenhum dos dois extremos.

Entretanto houve uma informação que não me deixou nada surpreso: 5% de tributos efetivos em uma empresa e menos de 20% em outra. Não me pareceu algo tão alto, com certeza nem de perto de tão alto quanto aparecia em postagens anteriores e que eu insistia que cheiravam mal. É claro que as empresas do 85 não podem representar todo o perfil do empresariado nacional. Mas são os cerca de 10% em média de impostos que você considera exorbitantes e impeditivos da atividade empresarial, 85?

[Donatello]

Acabei de ler o post do Geo.

Em pelo menos uma postagem o forista Donatello, dá a entender que o lucro com uma margem expressiva (“100%, 200%, 300%, 800%”) é a regra do empresariado brasileiro

1º e 4º pontos:

Não Geo, eu não disse que margem de lucro de 800 ou 100 por cento era regra, eu não disse sequer que ela existia em algum caso (de 100% eu disse, mas mencionando que estava falando de 100% sobre o preço de compra do produto (não considerando os outros milhões de custos), o que é regra no mercado nacional e não no mercado internacional, fato inclusive citado pelo analista consultado pela repórter de O Globo.

Procurei o tal post em que eu diga que é regra 200, 400 ou 800 por cento de lucro e não achei. O que eu disse é que o preço final é 100, 200, 400, 800% maior que em outros mercados para praticamente toda a sorte de serviços e produtos sejam eles importados ou não, industrializados ou não e que a justificativa dada normalmente para esta diferença (de preço, não de lucro) que é a carga tributária abusiva não pode ser verdadeira porque os impostos brasileiros não são 100, 200, 400, 800% mais altos.

Supus também (e é isso que está escrito no título do post) que um incremento de 100, 200, 500% sob a justificativa de impostos às vezes maiores, mas nem tanto deve resultar em uma margem de lucros significativamente maior que a observada em outras economias mas em momento algum sequer dei a entender acreditar que empresários sobretudo de pequeno porte tenham 100, 200 por cento de margens de lucro sobre todos os seus custos, mesmo quando falei em 100% de lucro sobre o preço de atacado.

Segundo ponto


Eu também considerava estranho e pouco justificável (talvez justificável apenas para reduzir em alguma medida o impacto de um país com a tradição sonegadora que temos) de se tributar mais pesadamente o consumo que a renda. Ainda não entendo que em muitos casos se tribute o volume negociado e não o resultado do negócio (talvez haja alguma justificativa para esta escolha, mas ainda não fui apresentado a ela). Mas nunca consegui compreender a importância que estas diferenças tenham para explicar composições tão díspares de preço ou na assunção de que tal método seja muito mais impeditivo que outra forma de tributação.

Em primeiro porque estes impostos por definição e de fato se aplicam ao consumidor e não ao empresário.

Segundo porque numa tradição de se tributar a renda e não o consumo os impostos também são transferidos para o consumidor adiante (seja ele o final ou não) e portanto também são cumulativos.

Terceiro porque em países em que a prioridade tributária é o lucro/renda também há impostos sobre consumo, apenas se invertendo um pouco a prioridade.

Quarto (e isto eu descobri agora, fuçando a Wikipedia) : os horrendo ISS/ICMS/IPI na União Européia atendem pelo apelido comum de IVA (que é aplicado seja sobre consumo varejista, de serviços ou direto da indústria) , cada país estabelece seus próprios percentuais, e (vejam só que horror!) em Portugal tem percentual básico de 21% com alíquotas diferenciadas para produtos básicos que vão de 8 a 13%. Não parece com um país que conhecemos em que o ICMS e seus irmãos industrial e de serviços são tidos como os grandes vilões tributários que elevam os preços a níveis extratosféricos?

Pesquisando ainda mais na mesma santa Wikipedia das curiosidades inúteis ou não tão inúteis descobri que os IVAs dinamarqueses e noruegueses (que eu e você achavamos que eram muito mais baixo que os nossos) na verdade são até um pouco mais altos: isto é: ao contrário do que você defende, defesa que eu até aceitava parcialmente, além de tributarem mais altamente a renda e o lucro ( no máximo 27,5% de IR para a gente e no mínimo 29% para os suecos) os escandinavos também tributam de forma um pouquinho mais intensa o consumo. Os desgraçados ISS/ICMS/IPI escandinavos são significativamente mais altos que os nossos ficando com cerca de 25% para suas alíquotas básicas.

Não é surpreendente, para você? Para mim que tinha mais desconhecimento sobre a planilha de impostos noruegueses/dinamarqueses/suecos do que pela planilha de impostos brasileiros, foi deveras surpreendente.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_around_the_world
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imposto_sobre_o_valor_acrescentado

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Ah, além do que já discuti sobre o relato do 1985 nada a comentar sobre o seu relato sobre a sua empresa: apenas te parabenizar e declarar que por tudo que ouço e vejo daqui do outro lado mantenho minha percepção estereotipada de que você e sua empresa não estão nem perto de ser regra, sobretudo com relação aos funcionários. A não ser que a imensa maioria de meus conhecidos empregados na iniciativa privada tenham dado azar demais na vida.

[Donatello]

Sabe uma justificativa muito mais sensata e aceitável do que a paelação para salários muito altos (que os dados e as comparações com as mais diveras economias insistem em dizer que são baixos demais) ou impostos muito altos (que os dados e as comparações com as mais diversas economias insistem em dizer que não têm nada demais) e que em alguns casos em algumas áreas empresariais poderiam explicar preços dispares e que por mais óbvia que seja acho que nenhum dos empresários do tópico mencionou?

Mercado menos amplo; poder aquisitivo médio menor: não deve explicar os preços dos serviços da OI ou da Via ou do Santander Brasil. Mas para mim soaria bem aceitável ainda que incompleto que um empresário me dissesse que lojas de roupa norueguesas ou estadunidenses ( mesmo não tendo em mãos os dados sobre volumes de vendas das lojas daqui e de lá) vendesem mais roupas por dia/ empregados/ infraestrutura que lojas de roupa daqui. Idem para alimentos. Não tão idem para outros produtos. Neste caso seria plausível que um empresário alegasse: empresários nórdicos que vendem 10 ou 15 vezes mais por empresas com o mesmo volume de empregados, infra-estrutura e etc podem auferir margens de lucro menores e ainda assim se manterem.

Não seria uma formulação nem das mais eruditas, nada muito soberbo, mas com certeza seria mais defensável do que choramingar que nossos ridículos salários são muito onerosos ou que nossos mais do que na média impostos são impagáveis.

O único problema deste raciocínio (e talvez o motivo de nenhum dos 4 empresários daqui tê-lo utilizado) seria que uma das mais magníficas formas de resolver este problema (embora tão simples e pouco rudita quanto o próprio problema) seria aumentar progressivamente o valor que se paga pelo trabalho no país: que sejam mencionados os sucessivos (e inéditos nos útimos 30 anos) aumentos reais de salário mínimo durante o maldito governo Lula e o impacto que produziram no mercado.

[Moro]

Explicação bem estranha. Aceitando a consequência poderíamos por como uma possível causa o fato de o governo tirar dinheiro do mercado ao nos fazer pagar por coisas que ja deveríamos ter porque deveriam estar no pacote básico de serviços públicos?

Outra coisa é o juro extorsivos que os bancos nos cobram. Americanos e europeus compram muito mas com crédito abundante e barato. Indo por esse caminho governo e bancos seriam os vilões.

Concordo que existe na média uma fortíssima evasão fiscal principalmente pelas pequenas e médias empresas mas realmente não acho que dar mais dinheiro ao governo seja solução para alguma coisa

[Geotecton]

[...]
O único problema deste raciocínio (e talvez o motivo de nenhum dos 4 empresários daqui tê-lo utilizado) seria que uma das mais magníficas formas de resolver este problema (embora tão simples e pouco rudita quanto o próprio problema) seria aumentar progressivamente o valor que se paga pelo trabalho no país: que sejam mencionados os sucessivos (e inéditos nos útimos 30 anos) aumentos reais de salário mínimo durante o maldito governo Lula e o impacto que produziram no mercado.

Depois eu comento com mais detalhes, mas quero fazer uma observação agora: A política de Estado de aumento do Salário Mínimo Nacional começou com o governo de FHC, que, aliás, subiu mais em termos percentuais que o registrado no governo Lula.

[Felius]

Só chamando atenção para um quesito de impostos. Pelo que entendo, maior parte dos impostos aqui no brasil são internos ao preço. Isto é, se algo custa 100, e tem 25% de imposto, isto na verdade quer dizer que são 75 pro empresário e 25 pro governo, e isto por sua vez, significa que o preço real do produto é 75 (e não, se tirar o imposto o preço não vai pra 75. Ai já depende da elasticidade do produto e etc, não vou entrar nestes detalhes aqui). Por que digo isso. Digo isso por que isso engana na comparação dos impostos onde não é assim. Um imposto de 50% interno é um imposto de 100% externo. Além da falta de transparência que os impostos assim causam, ainda tem essa distorção possível na carga tributária.

[Donatello]

Felius, eu também considerava assim, achava que realmente este era um diferencial entre o nosso tipo de tributação e a aplicada em outros países. Este era um dos pontos que o Geo tinha usado e eu inclusive tinha concordado com ele. Mas como você pode fer no finalzinho do meu penúltimo post isto é um equívoco.

O que acontece é que neste ponto (na tributação que vem imbutida no consumo) o Brasil também está na média, abaixo inclusive de grande parte dos países europeus. O que nós intuitiva e apressadamente assumimos é que se os países europeus tributam muito mais a renda que o consumo, então tributam menos o consumo que a renda. Isto não é verdade. O que acontece é que eles tributam o consumo tanto quanto nós (ainda um pouquinho mais as vezes: o "ICMS" sueco assim como o nosso tem tarifas diferenciadas para os itens mais essenciais mas a alíquota básica é de 25%, o nosso tem alíquota básica de 21%) e tributam muito mais pesado a renda (o IR brasileiro tem alíquota máxima de 27,5% enquanto o "IR" sueco tem alíquota mínima de 29% e máxima de 59%).

Basta você observar na lista que eu postei a coluna "VAT / GST / Sales" (que corresponde a estas tais taxas que vem imbutidas no preço).

Depois eu comento com mais detalhes, mas quero fazer uma observação agora: A política de Estado de aumento do Salário Mínimo Nacional começou com o governo de FHC, que, aliás, subiu mais em termos percentuais que o registrado no governo Lula.

Fato, o que eu tinha em mente era o valor do Salário Mínimo em dolares (que hoje é imensamente maior que o valor no final da FHC Era) mas nem isso tem a ver porque estávamos numa alta do Dollar excepcional que não acompanhou o governo FH todo, apenas o finalzinho.

Foi crise de Lulismo involuntária, desenfreada e fora de hora . Realmente o país tem tido aumentos reais (sobre a inflação) desde FFHH. Se possível rasgue o que eu disse.

[Pregador]

Puts, o tópico inchou depois dos últimos dois posts que tinha lido (fiz um plantão de 36 horas e quando votei pra casa meu Velox tava instável, ficava 10 min conectado e caia). Vou responder apenas os posts do 85 e do Agnóstico que já tinha lido. Parece que o do Geo tem bons pontos e que numa lida por alto parecem saeir um pouco do círculo vicioso que se instalou até aqui.

Em relação ao post do Agnóstico que começa assim:

Donna não sei realmente sobre as universidades nos EUA, mas só levando em consideração o imenso número de escolas públicas do que chamamos aqui de 1o e 2o grau nesse país seu ponto já sim cairia por terra.(...)

A pergunta mais simples é: você acha que em se reduzindo drasticamente a carga tributária o Brasil tende a se tornar um EUA ou um Paraguai?

Em momento algum eu neguei que os políticos aplicam mal e grande parte das vezes desonestamente os impostos recolhidos Agnóstico, pelamordedeus. E em nenhum momento eu neguei que os EUA oferecem melhores serviços no que eles se propõem a oferecer que é (e é isto que estou dizendo) muito menos. O Tio Sam não se propõe a oferecer saúde gratuita ou ensino superior gratuito ou medicações gratuitas. Mas o que ele se propõe a oferecer ele oferece com melhor qualidade e a preços mais baixos. Eu disse isso no primeiro post. Do mesmo modo os países europeus a um custo(impostos) pouca coisa maior oferecem tudo que o Estado Brasileiro se propõe a oferecer com qualidade incomparavelmente melhor.

O que eu insisto é em que o mau uso dos nossos impostos e a deficiência de nossos serviços públicos não é culpa nem apenas do governo e muito menos de nosso volume de impostos. Se o volume de impostos fosse mesmo o ponto aos escandinavos não teriam o resultado que têm com impostos significativamente mais altos. A nossa situação é decorrência de má-gerência (dolosa ou culposa) dos governantes aliada a preguiça/corporativismo do funcionalismo público que se manifesta via casos endêmicos de concussão, de não-cumprimento de tarefas ou cargas horárias, etc que nunca são punidas porque estão enclausuradas dentro de um sistema de "eu não te vejo que você não me observa" (note que eu não faço o menor esforço para me isentar ou isentar os meus) aliado a práticas abusivas dos mais diversos calibres por parte do empresariado (contratações irregulares, desrespeito aos direitos trabalhistas dos mais fundamentais, margens de lucros abusivas) aliado a um índice altíssimo de sonegação por parte da imensa maioria dos que têm meios de sonegar et cetera.

Se a carga tributária fosse reduzida teríamos automaticamente como que por um milagre funcionários públicos dispostos ou empresários honestos ou políticos competentes ou classes A/B/C declarando corretamente seus IR? Os caixa-dois, as horas extras não-remuneradas, os funcionários públicos trabalhando menos da metade das horas para as quais foram contratados, as reuniões prévias de políticos e empresários ante a iminência de uma licitação importante, et cetera desapareceriam?

Por que motivo fica parecendo que você acha que apenas em reduzindo impostos caminharíamos largos passos a se tornar um EUA (o que pra mim já não é um sonho dourado) e não a se tornar um Paraguai?

Sim, em relação à justificativa para altos impostos e a aplicabilidade destes eu insisto no looping de tu quoques, porque a questão de fato é um looping de tu quoques.

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Quanto à resposta do 1985, sinceramente realmente me surpreendi com a aparentemente baixa lucratividade final, ficou faltando a resposta a uma pergunta que eu não fiz e que seria quantos funcionários há em cada empresa. Este dado é importante em vista desta frase, também do 85:

No momento em que você percebe que sua lucratividade é menor de que a de um epregado seu, um pouco só maior, a atividade deixa de fazer sentido, afinal, todo passivo e risco é do empregador.

É claro que a frase acima faz todo o sentido, por isso seria necessário saber se ele tem por exemplo, 3 ou 4 empregados em sua firma de serviço (ele seria louco de manter uma firma que pagasse aos seus funcionários em média 2X mais do que ele ganha) ou 600 funcionários (ele ganharia 85 vezes mais que cada um de seus funcionários em média, o que ao meu ver seria abusivo embora não ilegal). Mas vou considerar que ele não deva estar perto de nenhum dos dois extremos.

Entretanto houve uma informação que não me deixou nada surpreso: 5% de tributos efetivos em uma empresa e menos de 20% em outra. Não me pareceu algo tão alto, com certeza nem de perto de tão alto quanto aparecia em postagens anteriores e que eu insistia que cheiravam mal. É claro que as empresas do 85 não podem representar todo o perfil do empresariado nacional. Mas são os cerca de 10% em média de impostos que você considera exorbitantes e impeditivos da atividade empresarial, 85?

Os tributos representam cerca de 30 a 35% na verdade. Alí estão inclusos apenas tributos diretos do mês. Não estão incluídos imposto de renda na fonte e o imposto de renda da pessoa jurídica, por exemplo, além da contribuição sindical patronal. Também não cosntam taxas como de alvará, funrebom, etc. Há uma série de tributos que são periódicos, até anuais, mas não mensais. Ainda, o valor da folha de pagamento representa salários, tributos e demais encargos, como vale-transporte. Ainda temos os tributos indiretos cobrados sobre o consumo que são pesados e difíceis de mensurar.

Quanto ao número de empregados, uma empresa tem 2 apenas, que é comércio e a prestadora de serviços tem 13.