Tópico: Câmara aprova a pesquisa com células-tronco

[Beto Vianna]

Oi, amigos,

Sou novo aqui no forum e talvez pegar a discussão em andamento (e quente, pelo que já vi!!!! ) me faça dizer algumas bobagens, e aí, por favor, me corrijam.

Concordo plenamente com Flytronix e Poindexter quando dizem que não é preciso saber biologia (a fundo, pelo menos) para discutir questões de impacto social como a pesquisa das células-tronco e o aborto, mas o meu ponto é que - e aí estou 100% do lado do Atheist - é que é preciso conhecer biologia para reconhecer as falácias de grupos  que utilizam argumentos dúbios sobre o assunto para enfiar seus projetos políticos (tão dúbios quanto os argumentos) goela abaixo da sociedade. Políticos sensatos devem, sim, ter assessoria biológica honesta nessas discussões.

Como exemplo, os cristãos fundamentalistas (nada contra a religião em si, apresso-me em dizer) e a ultra-direita entram com grande alarde nessa discussão, levantando slogans como "pro-vida", "assasinato" etc. A justificativa desses grupos balança entre a religiosidade, a moralidade (de cunho religiosa) e peudo-argumentos científicos sobre ONDE está a vida, mas é preciso entender que toda essa cantilena não é nem religiosa nem moral nem científica mas política: o discurso de convencimento para arregimentar o rebanho. E nada melhor que uma boa e velha biologia como antídoto contra falsificações.

Um ser humano só se realiza no curso de seu desenvolvimento. Há um ciclo de vida, não tão evidente no humano quanto na borboleta, se quiserem, mas o ciclo existe, e fica difícil apontar onde termina e onde acaba o humano. Aliás, essse ciclo transcende o desenvolvimento individual e todos os sderes vivos estão ligados por uma grande rede, com 3 ou mais bilhões de anos.

Nessa visão, um espermatozóide humano é tão potencialmente humano (o humano que nada? o humano que fala? o humano que respira? onde está a marca?) quanto uma blástula, um embrião ou um secundarista (que às vezes nem é mais inteligente que os estágios "anteriores").

Ou seja, esse humano original ou potencial, que queremos "salvar" sempre vai ser socialmente construído, e cabe a nós discutir onde queremos colocar a marca. Apenas espero que não seja no espermatozóide, pois caso contrário terei que passar minha vida economizando esse prazer bilionário.

abraços,
Beto

[Flytronix]

Desse jeito, se a mulher estiver grávida de quíntuplos univitelinos, pode abortar 4 deles, já que todos tem a mesma combinação genômica...  :cry:

 

Peraí, são 5 embriões, todos com sequência de bases iguais entre si, porém diferentes de qualquer outra existente, inclusive dos pais. Caímos na mesma questão dos clones, devem ser considerados indivíduos ou apenas um matriz e o restante cópias dessa? É uma outra questão ética que, quando respondida, poderemos julgar a situação descrita acima. Caso sejam considerados indivíduos, seria crime abortar os 4. Caso sejam considerados cópias, seria permitido em casos de risco à vida da mulher, ou em outra situação em que fosse necessário o aborto.

[Osias]

Oi, amigos,

Sou novo aqui no forum e talvez pegar a discussão em andamento (e quente, pelo que já vi!!!! ) me faça dizer algumas bobagens, e aí, por favor, me corrijam.

Bem vindo! Voce é lá do Brights net, né?

Me lembro de ter te convidado pra STR... como vc chegou neste fórum?

[Beto Vianna]

Me lembro de ter te convidado pra STR... como vc chegou neste fórum?

Cheguei com o convite na mão...
Você me convidou pra este fórum!

[Osias]

Me lembro de ter te convidado pra STR... como vc chegou neste fórum?

Cheguei com o convite na mão...
Você me convidou pra este fórum!

é...?   Desculpa, minha memória está muito zoneada ultimamente.

Bem, sente-se e aproveite... tem alguns tópicos bons rolando.

[Atheist]

Desse jeito, se a mulher estiver grávida de quíntuplos univitelinos, pode abortar 4 deles, já que todos tem a mesma combinação genômica...  :cry:

 

Errado. Eles possuem genoma diferente do dos pais.

Diferentes dos pais (em partes, pois são 50% iguais a cada um dos pais), mas todos iguais entre si. Logo, pode-se abortar 4 já que a combinação já existe em um...

[Atheist]

Sem base? A discussão é sobre Ética na sociedade, algo que foi desvirtuado por vocês para falar de Biologia. A base aqui são os Direitos dos indivíduos, algo que inclusive você demonstra total desconhecimento sobre.

Este é o ponto. Direito dos Indivíduos. Um embrião é um indivíduo? Desde quando? Por que não é possível se mudar os valores morais tradicionalmente religiosos frente às descobertas da ciência? Por que a ética e a moral precisam ficar eternamente presas à religiões míticas que se baseiam em achismos de milênios atrás?

Se você não consegue perceber que a questão é biológica, pois não há como definir a partir de quando um amontoado de células é um ser vivo ou não a não ser pela biologia, então realmente não há como discutir. Talvez seja hora de mudar o discurso e apelar para opinião pessoal sem base em evidências.

De novo esse "argumento" falacioso. Então quer dizer que, o fato de que há mortes naturais, isso justificaria o assassinato? Já que idosos morrem de doenças, qual o problema de assassinarmos alguns? Explico novamente, como falei ao Atheist: Mortes naturais acontecem, mas isso não justifica o assassinato. Isso é questão de Ética, básica. Mas eu entendo, o seu negócio é Biologia.

Primeiro, você poderia definir biologia?

Segundo, ainda não entendi o que é que faz com que um amontoado de células seja tão especial apenas por ter uma sequência formada por 50% de um parental e 50% de outro.

Já ouviu falar de recombinação mitótica? Por que você não está cultuando as células que sofrem recombinação mitótica e acabam tornando-se "novidade" em se tratando de sequência gênica? Qual o problema com elas?

Será que você ainda acha que é possível discutir vida sem saber biologia?

Non sequitur.  Quem aqui falou em Direitos dos peixes, dos animais? O debate é sobre Direitos humanos. Eu não faço questão de defender os direitos à vida de um salmão, você faz?  

O que o torna melhor que um salmão, que dá a sua própria vida para produzir descendentes?

E se você não entendeu a analogia, melhor dar uma revisada nos conceitos de interpretação de texto...

[Atheist]

Desse jeito, se a mulher estiver grávida de quíntuplos univitelinos, pode abortar 4 deles, já que todos tem a mesma combinação genômica...  :cry:

 

Peraí, são 5 embriões, todos com sequência de bases iguais entre si, porém diferentes de qualquer outra existente, inclusive dos pais. Caímos na mesma questão dos clones, devem ser considerados indivíduos ou apenas um matriz e o restante cópias dessa? É uma outra questão ética que, quando respondida, poderemos julgar a situação descrita acima. Caso sejam considerados indivíduos, seria crime abortar os 4. Caso sejam considerados cópias, seria permitido em casos de risco à vida da mulher, ou em outra situação em que fosse necessário o aborto.

A questão é justamente que não seria mais novidade. Toda sua argumentação estava baseada no fato de que o embrião é um genoma (não código genético) novo. Oras, a Nina acabou com seu argumento. Arrume outro.

[Beto Vianna]

Sem base? A discussão é sobre Ética na sociedade, algo que foi desvirtuado por vocês para falar de Biologia. A base aqui são os Direitos dos indivíduos, algo que inclusive você demonstra total desconhecimento sobre.

Este é o ponto. Direito dos Indivíduos. Um embrião é um indivíduo? Desde quando? Por que não é possível se mudar os valores morais tradicionalmente religiosos frente às descobertas da ciência? Por que a ética e a moral precisam ficar eternamente presas à religiões míticas que se baseiam em achismos de milênios atrás?

Se você não consegue perceber que a questão é biológica, pois não há como definir a partir de quando um amontoado de células é um ser vivo ou não a não ser pela biologia, então realmente não há como discutir. Talvez seja hora de mudar o discurso e apelar para opinião pessoal sem base em evidências.

Novamente, acho que está havendo uma discussão meio torta sobre onde entra e onde não entra o conhecimento biológico na definição de indivíduo.

Quando se diz que a vida começa na junção dos gametas parentais, realmente trata-se de uma falácia, do ponto de vista da biologia.

Mas a definição de indivíduo (justamente porque a biologia demonstra o caráter dinâmico da vida) quem vai dar somos nós em nossas discussões políticas. Ironicamente, é preciso entender, sim, de biologia para saber que é um uso parcial (equivocado) dessa ciência afirmar que vida começa em tal ou em tal momento, como uma verdade absoluta.

Eu poderia dizer, por exemplo, que a vida (humana) começa com a diferenciação da laringe no embrião, utilizando falaciosamente a idéia (já ruim por si mesma) de que a linguagem define o humano. Ou poderia me referir a uma "biologia cognitiva" para marcar a humanidade pela maturação das estruturas da cognição, ou poderia, inversamente, definir a "vida humana" no momento da produção de células germinativas (porque não?) ou mesmo antes, na formação da geração anterior (novamente, porque não?).

O Atheist tem razão em perguntar qual a diferença, do ponto de vista ético, de uma célula diplóide e outra. E a resposta precisa de ser dada fora da biologia, pois
dentro dela, nada há de mais especialmente humano em uma ou em outra.

[Flytronix]

Sem base? A discussão é sobre Ética na sociedade, algo que foi desvirtuado por vocês para falar de Biologia. A base aqui são os Direitos dos indivíduos, algo que inclusive você demonstra total desconhecimento sobre.

Este é o ponto. Direito dos Indivíduos. Um embrião é um indivíduo?

Sim. Já expliquei no tópico a razão disso, releia.

Desde quando?

À partir da fecundação.

Por que não é possível se mudar os valores morais tradicionalmente religiosos frente às descobertas da ciência?

Que valores religiosos? Hoje se sabe que cada indivíduo possui sua planta genética, única. A presença dessa planta genética logo após a fecundação evidencia empiricamente que o embrião é distinto, único, individual. Quem está indo contra as evidências científicas, é o senhor.

 Por que a ética e a moral precisam ficar eternamente presas à religiões míticas que se baseiam em achismos de milênios atrás?

Quem usou de argumento religioso aqui?

Se você não consegue perceber que a questão é biológica, pois não há como definir a partir de quando um amontoado de células é um ser vivo ou não a não ser pela biologia, então realmente não há como discutir.

Por que sempre trocam as palavras? Eu disse individualidade, não "ser vivo". E essa individualidade do embrião é comprovada, cientificamente.

Talvez seja hora de mudar o discurso e apelar para opinião pessoal sem base em evidências.

Quem está argumentando sem evidências é o senhor. Até agora não vi UMA prova de que o embrião tivesse a mesma planta genética dos pais. Ficou apenas no achismo de sua parte, o que pra mim não vale nada.

De novo esse "argumento" falacioso. Então quer dizer que, o fato de que há mortes naturais, isso justificaria o assassinato? Já que idosos morrem de doenças, qual o problema de assassinarmos alguns? Explico novamente, como falei ao Atheist: Mortes naturais acontecem, mas isso não justifica o assassinato. Isso é questão de Ética, básica. Mas eu entendo, o seu negócio é Biologia.

Primeiro, você poderia definir biologia?

O que essa pergunta tem a ver com o que coloquei?

Segundo, ainda não entendi o que é que faz com que um amontoado de células seja tão especial apenas por ter uma sequência formada por 50% de um parental e 50% de outro.
Já ouviu falar de recombinação mitótica? Por que você não está cultuando as células que sofrem recombinação mitótica e acabam tornando-se "novidade" em se tratando de sequência gênica? Qual o problema com elas?

Ad nauseam. Responda o que coloquei no post anterior, não repita novamente o mesmo "argumento" que já fora refutado.

Será que você ainda acha que é possível discutir vida sem saber biologia?

Claro. Aliás, quem aqui está discutindo vida? Estamos (estávamos) discutindo Ética e direitos humanos.

Non sequitur.  Quem aqui falou em Direitos dos peixes, dos animais? O debate é sobre Direitos humanos. Eu não faço questão de defender os direitos à vida de um salmão, você faz?  

O que o torna melhor que um salmão, que dá a sua própria vida para produzir descendentes?

E se você não entendeu a analogia, melhor dar uma revisada nos conceitos de interpretação de texto...

O fato de ser humano, lógico. Isso devia ser óbvio pra quem pretende discutir Ética e sociedade humana. Se um salmão se sacrifica para gerar a próxima geração, pouco importa para nós humanos. O Direito é uma construção humana, que não se encontra na natureza. Querer argumentar que um salmão, só pelo fato dele possuir os mesmos mecanismos que geram novas combinações, tenha os mesmos direitos de um ser humano, é no mínimo, hilário. A individualidade de um peixe pouco nos importa, a não ser na hora do almoço, em cima da mesa.

Deixo a defesa dos direitos dos "pobres" animais para o Greenpeace.

[Flytronix]

Desse jeito, se a mulher estiver grávida de quíntuplos univitelinos, pode abortar 4 deles, já que todos tem a mesma combinação genômica...  :cry:

 

Peraí, são 5 embriões, todos com sequência de bases iguais entre si, porém diferentes de qualquer outra existente, inclusive dos pais. Caímos na mesma questão dos clones, devem ser considerados indivíduos ou apenas um matriz e o restante cópias dessa? É uma outra questão ética que, quando respondida, poderemos julgar a situação descrita acima. Caso sejam considerados indivíduos, seria crime abortar os 4. Caso sejam considerados cópias, seria permitido em casos de risco à vida da mulher, ou em outra situação em que fosse necessário o aborto.

A questão é justamente que não seria mais novidade. Toda sua argumentação estava baseada no fato de que o embrião é um genoma (não código genético) novo. Oras, a Nina acabou com seu argumento. Arrume outro.

Ad nauseam. Ora, rebata meu argumento. Expliquei e dei duas saídas para o caso. Pare de repetir a mesma linha, sem apresentar nenhuma argumentação convincente. É muito fácil falar: "Não, não é assim, é assim pois eu quero que seja assim."

[Flytronix]

Sem base? A discussão é sobre Ética na sociedade, algo que foi desvirtuado por vocês para falar de Biologia. A base aqui são os Direitos dos indivíduos, algo que inclusive você demonstra total desconhecimento sobre.

Este é o ponto. Direito dos Indivíduos. Um embrião é um indivíduo? Desde quando? Por que não é possível se mudar os valores morais tradicionalmente religiosos frente às descobertas da ciência? Por que a ética e a moral precisam ficar eternamente presas à religiões míticas que se baseiam em achismos de milênios atrás?

Se você não consegue perceber que a questão é biológica, pois não há como definir a partir de quando um amontoado de células é um ser vivo ou não a não ser pela biologia, então realmente não há como discutir. Talvez seja hora de mudar o discurso e apelar para opinião pessoal sem base em evidências.

Novamente, acho que está havendo uma discussão meio torta sobre onde entra e onde não entra o conhecimento biológico na definição de indivíduo.

Quando se diz que a vida começa na junção dos gametas parentais, realmente trata-se de uma falácia, do ponto de vista da biologia.

Quem está analisando Biologia aqui? Digo novamente, eu pelo menos, estou falando de Ética.

Mas a definição de indivíduo (justamente porque a biologia demonstra o caráter dinâmico da vida) quem vai dar somos nós em nossas discussões políticas. Ironicamente, é preciso entender, sim, de biologia para saber que é um uso parcial (equivocado) dessa ciência afirmar que vida começa em tal ou em tal momento, como uma verdade absoluta.

Voltamos à questão do A + B = AB. Até agora não vi uma argumentação que refutasse essa lógica.

Eu poderia dizer, por exemplo, que a vida (humana) começa com a diferenciação da laringe no embrião, utilizando falaciosamente a idéia (já ruim por si mesma) de que a linguagem define o humano. Ou poderia me referir a uma "biologia cognitiva" para marcar a humanidade pela maturação das estruturas da cognição, ou poderia, inversamente, definir a "vida humana" no momento da produção de células germinativas (porque não?) ou mesmo antes, na formação da geração anterior (novamente, porque não?).

Eu poderia dizer que a vida humana começa somente a partir da formação completa da dentição. Podemos fazer milhares de julgamentos com base biológica. Querer impor uma base Ética a partir da natureza, é impossível. É a tão conhecida falácia naturalista. Para isso que existe o Direito.

O Atheist tem razão em perguntar qual a diferença, do ponto de vista ético, de uma célula diplóide e outra. E a resposta precisa de ser dada fora da biologia, pois
dentro dela, nada há de mais especialmente humano em uma ou em outra.

Claro. Dentro dela, não há nada que me impeça de eu me reproduzir com minhas filhas. Não há nada que me impeça de que uma pessoa sacrifique seus filhos. Ou que nos matemos uns aos outros. Pois encontramos isso na natureza, tanto o infanticídio, como o incesto, como a selvageria em geral. Por isso insisto, estamos aqui discutindo Ética, que está muito acima do nível da Biologia em nossa sociedade. Os cientistas que estão coçando a mão para fazer seus "frankensteins" que percam as esperanças, na democracia ainda existe o Estado de Direito e a Ética humana.

[Nina]

Seu código genético?

Código genético é a forma como o DNA codifica RNA.

Você quis dizer genoma? Embarassed

Agora, se quis dizer genoma, lembre-se que ele já estava totalmente formado, metade no espermatozóide, metade no ovócito secundário.

Sim, código genético, a sequência randômica de bases, única, presente no embrião logo após a fecundação. Essa sequência única do embrião não se encontrava formada nem no espermatozóide, nem muito menos no ovócito. Ela se forma somente após a fecundação, a partir da informação presente nesses.

Estude mais. Isso não é código genético... código genético é como o DNA escreve a sequencia de aminoácidos da proteína correspondente... só isso.

Cada um tem um genoma. Veja a diferença de genoma e código genético...

Se você ainda acha que não há diferença, me explique como seu código genético é igual ao das bactérias, e como ele é degenerado!

 

Procure não fugir do assunto do tópico, por favor. Quando digo código genético, não estou me preocupando com termos técnicos, está claro que me refiro à codificação única presente no blastocisto, seja lá qual seja o termo técnico a que se refere. Se quiser, substitua o termo a seu critério, mas não desvie o foco da discussão.  Peço aos moderadores que não permitam tal fuga do assunto, só atrapalha o andamento do tópico e não adicionam em nada na discussão.

Mas deveria. Como discutir algo sem base para tal?

Sem base? A discussão é sobre Ética na sociedade, algo que foi desvirtuado por vocês para falar de Biologia. A base aqui são os Direitos dos indivíduos, algo que inclusive você demonstra total desconhecimento sobre.

Sei... ética na sociedade... Mas você não está evocando conceitos biológicos para embasar sua discussão? Você quer que os outros adivinhem o que você pensa quando usa termos com sentido errado,escrevendo coisas que não tem nada a ver. Falar que cada ser tem um código genético é ridículo quando deveria saber-se que até as bactérias da sua flora normal usam do mesmo código genético que você usa, ou seu cachorrinho de estimação. O código genético é universal (praticamente todos os organismos tem a mesma codificação, ou seja, a mesma trinca de bases corresponde ao mesmo aminoácido). Por que não admitir o erro?

Você não conseguiu definir quando um organismo é um indivíduo, e estava tentando fazer isso com base na biologia, argumentando que cada organismo tem um GENOMA próprio. Quem está fazendo uso da biologia para argumentar algo que não tem a ver com ela é você, e o está fazendo mal, por isso do debate. E aí vem falar que o a discussão não tem a ver com biologia....

Se decida.... se quer embasar seu argumento em individualidade, não deturpe a biologia achando que vai convencer alguém.

  É preciso sim definir muito bem do que se fala, pra não haver possibilidade de interpretações errôneas.

Pois é. Mas se você tivesse lido o tópico, veria que o uso do termo "código genético" sempre esteve relacionado com a sequência de bases única, presente no embrião. Não havia necessidade alguma da sua intervenção, mesmo porque não estamos discutindo Biologia aqui.

E ainda acha que é claro? A gente tem que ficar adivinhando o contexto que você quis dar quando usou um termo no lugar errado e ainda se acha o mestre do discurso?

Havia necessidade sim. Se você soubesse do que está falando não haveria, mas como você ainda insiste no erro, fica cada vez mais claro que é preciso olhar com atenção suas postagens. Quer argumentar dando "pitacos" na biologia? Estude.

Cada um que procure entender por que você não tem condições de ser mais claro? Que tipo de argumentação é esse?

Aonde não fui claro? Gostaria que me demonstrasse.

Respondi acima. Exigir mediunidade do interlocutor já é demais, não acha?

E já que vc quer voltar ao tema, por que não explica qual a implicação de uma nova combinação? Ela não pode ser eliminada? Conta isso pra natureza, que elinima um monte de cominações em abortos espontâneos.

De novo esse "argumento" falacioso. Então quer dizer que, o fato de que há mortes naturais, isso justificaria o assassinato? Já que idosos morrem de doenças, qual o problema de assassinarmos alguns? Explico novamente, como falei ao Atheist: Mortes naturais acontecem, mas isso não justifica o assassinato. Isso é questão de Ética, básica. Mas eu entendo, o seu negócio é Biologia.

Boa tentativa. Mas você não explicou o que tem a ver a "novidade" na combinação de compostos químicos do DNA e o impedimento ético em usar células tronco.

Desde quando isso dá humanidade ao ser humano?

Não troque as palavras, eu disse individualidade. Não ponha o fator "ser humano" ali, ponha o conceito de individualidade, de único, distinto.

Certo, então o impedimento não está na humanidade, mas na individualidade? Agora eu pergunto novamente: no caso dos quíntuplos, então, poderemos eliminar 4 deles, já que eles não representam novidade entre si. São "redundantes geneticamente", então, podem ser descartados. Pelo seu argumento, não precisam ser mantidos e chegar a termo.

]
Todos os organismos que têm reprodução sexuada tem mecanismos de recombinação que garantem novas combinações, mas isso não torna um peixe, humano.

 

Sério que vc não sabia?  

[Non sequitur.  Quem aqui falou em Direitos dos peixes, dos animais? O debate é sobre Direitos humanos. Eu não faço questão de defender os direitos à vida de um salmão, você faz?  

Oras, eles também representam uma combinação nova, cada alevino... se isso não é dá humanidade, como você disse acima, então dá a individualidade....  

Você não seria capaz de diferenciar um zigoto de peixe e humano, mas acha que o da sua espécie é melhor que o outro..... que coisa não? Antropocentrismo nunca sai de moda!  

Como o homem é um animal apenas, e nada tem de especial em relação aos outros que possa ser detectado quando embrião, uma vez que todos os organismos tem individualidade genômica (a base do seu argumento), por que a distinção?  

[Nina]

Desse jeito, se a mulher estiver grávida de quíntuplos univitelinos, pode abortar 4 deles, já que todos tem a mesma combinação genômica...  :cry:

 

Peraí, são 5 embriões, todos com sequência de bases iguais entre si, porém diferentes de qualquer outra existente, inclusive dos pais. Caímos na mesma questão dos clones, devem ser considerados indivíduos ou apenas um matriz e o restante cópias dessa? É uma outra questão ética que, quando respondida, poderemos julgar a situação descrita acima. Caso sejam considerados indivíduos, seria crime abortar os 4. Caso sejam considerados cópias, seria permitido em casos de risco à vida da mulher, ou em outra situação em que fosse necessário o aborto.

E daí? Pelo seu argumento, só a novidade interessa. Assim, 4 deles são redundantes.

Seu argumento gera este paradoxo... não o meu! Agora resolve.

Como você mesmo disse repetidas vezes, o que importa é a individualidade, e de certo modo, com a existência dos outros nenhum tem individualidade. Então não é preciso resguardar 4 deles.  

[Nina]

Desse jeito, se a mulher estiver grávida de quíntuplos univitelinos, pode abortar 4 deles, já que todos tem a mesma combinação genômica...  :cry:

 

Peraí, são 5 embriões, todos com sequência de bases iguais entre si, porém diferentes de qualquer outra existente, inclusive dos pais. Caímos na mesma questão dos clones, devem ser considerados indivíduos ou apenas um matriz e o restante cópias dessa? É uma outra questão ética que, quando respondida, poderemos julgar a situação descrita acima. Caso sejam considerados indivíduos, seria crime abortar os 4. Caso sejam considerados cópias, seria permitido em casos de risco à vida da mulher, ou em outra situação em que fosse necessário o aborto.

A questão é justamente que não seria mais novidade. Toda sua argumentação estava baseada no fato de que o embrião é um genoma (não código genético) novo. Oras, a Nina acabou com seu argumento. Arrume outro.

Ad nauseam. Ora, rebata meu argumento. Expliquei e dei duas saídas para o caso. Pare de repetir a mesma linha, sem apresentar nenhuma argumentação convincente. É muito fácil falar: "Não, não é assim, é assim pois eu quero que seja assim."

Haahahaha    

[Nina]

Voltamos à questão do A + B = AB. Até agora não vi uma argumentação que refutasse essa lógica.

Mas quem quer refutar que A+B = AB. ?

O que refutamos e você não respondeu é:

O que isso implica?

Eu poderia dizer, por exemplo, que a vida (humana) começa com a diferenciação da laringe no embrião, utilizando falaciosamente a idéia (já ruim por si mesma) de que a linguagem define o humano. Ou poderia me referir a uma "biologia cognitiva" para marcar a humanidade pela maturação das estruturas da cognição, ou poderia, inversamente, definir a "vida humana" no momento da produção de células germinativas (porque não?) ou mesmo antes, na formação da geração anterior (novamente, porque não?).

Eu poderia dizer que a vida humana começa somente a partir da formação completa da dentição. Podemos fazer milhares de julgamentos com base biológica. Querer impor uma base Ética a partir da natureza, é impossível. É a tão conhecida falácia naturalista. Para isso que existe o Direito.

E pelo direito, abortos são considerados seres vivos? Não tem o lance do "respirar"?

O Atheist tem razão em perguntar qual a diferença, do ponto de vista ético, de uma célula diplóide e outra. E a resposta precisa de ser dada fora da biologia, pois
dentro dela, nada há de mais especialmente humano em uma ou em outra.

Claro. Dentro dela, não há nada que me impeça de eu me reproduzir com minhas filhas.

Você sabia que há impulsos que desistimulam a cópula entre pais e filhotes? Ah, sei, biologia não é importante, afinal, o ser humano não é biológico!

Não há nada que me impeça de que uma pessoa sacrifique seus filhos.

Há sim. O instinto de proteção da prole é um dos mais proeminentes da natureza. Até peixes (sim, aqueles que você não curte) tem cuidado parental.

Ou que nos matemos uns aos outros.

Se o tipo de interação da espécie for grupal, há mecanismos de socialização que buscam harmonia, como hierarquização, politicagem. Isso é bem claro entre nossos primos Pan.

Além disso, gastar energia numa luta sem sentido não é comum na natureza. Se a competição for por reprodução ou território, aí há recompensa no final, mas matar por matar não rola assim tão fácil.

Pois encontramos isso na natureza, tanto o infanticídio, como o incesto, como a selvageria em geral.

E nas comunidades socializadas, educadas e moralmente e eticamente mantidas dos humanos também.

E até entre os "santos"...

[Por isso insisto, estamos aqui discutindo Ética, que está muito acima do nível da Biologia em nossa sociedade.

É até engraçado o bicho homem se achando um não-animal, achando que mesmo sua ética não tem base biológica. Se seu cérebro depende da sua biologia, como você pode afirmar que as idéias que provém dele não são fruto da natureza? Até sua maneira de pensar está gravada no seu genoma único e individualizadíssimo.... significa que ele sim é que manda.

[Os cientistas que estão coçando a mão para fazer seus "frankensteins" que percam as esperanças, na democracia ainda existe o Estado de Direito e a Ética humana.

Nossa, em que cinema está passando este filme?  

Nem vou pedir provas disso aí, porque você não as teria. Também não vou pedir quanto do meio científico da área biológica você conhece, pois fica claro nas suas mensagens que é insipiente.

Agora, uma coisa seria interessante.... ver você me mostrar o que o homem tem de especial, que merece toda essa reverência, que merece que sua individualidade seja o motivo da parada das pesquisas, quando toda a natureza é única e individual, em cada uma das suas formas.  

[Beto Vianna]

Eu poderia dizer que a vida humana começa somente a partir da formação completa da dentição. Podemos fazer milhares de julgamentos com base biológica. Querer impor uma base Ética a partir da natureza, é impossível. É a tão conhecida falácia naturalista. Para isso que existe o Direito.

Flytronix, eu realmente não te entendo. Achei que eu estava colocando elementos novos na discussão, mas parece que tudo e que você quer é defender sua opinião. Se você não quer que a biologia dite as nossas posturas éticas, me explique porque está defendendo o momento da constituição da célula diplóide como a definição do "humano original"?

Voltamos à questão do A + B = AB. Até agora não vi uma argumentação que refutasse essa lógica.

Pelo que eu entendi, sua...digamos... notação lógica é um modelo de dois gametas se unindo. Então eu só preciso que você me explique o porquê dessa definição, pois a sua definição é tirada da biologia (de forma errada, mas, ainda assim, biológica). Se você me perguntar "Quando começa a vida pra você?" eu vou te perguntar de volta:"E para que você quer utilizar a definição"? Se for por curiosidade científica, a resposta pode variar de 3,5 bilhões de anos atrás a qualquer fase do desenvolvimento de qualquer organismo atual, há um contínuo nisso tudo, e quem coloca os limites, as fronteiras, somos nós, comunidade de seres humanos, conversando, dialogando.

Agora, se você me disser que quer saber quando começa a vida para ver em que ponto é ético tirá-la, aí a pergunta é bem outra, não concorda? Por exemplo, hoje eu acho que, não havendo caso de risco de vida ou sérios traumas para a mãe, qualquer ponto da gravidez pode ser interrompido, pois eu, pessoalmente, tenho mais compromisso ético com a qualidade de vida da mãe (que vai se refletir, mais tarde, na vida familiar de todos, principalmente da criança) do que com a sempre dolorosa, é claro, perda de um
organismo.

Agora, minha opinião pode mudar. Você pode me mostrar que uma interrupção da gravidez geralmente traz consequencias psicológicas negativas para a mãe, que
a interrupção após um determinado estágio trás seqüelas para o organismo materno, e até mesmo que arrancar uma vida humana horroriza a você e a tantas pessoas de
tal forma que eu, em solidariedade com esse sentimento, deveria pensar em mudar de idéia. Tudo isso é legítimo e estou disposto a conversar.

As únicas duas justificativas que eu não aceito são: que uma Divindade ou um Livro Sagrado assim determinou, ou que a biologia diz isso ou aquilo. A primeira é uma
tentativa de fechar a discussão com uma imposição dogmática, e a segunda se chama falácia naturalista.

A vida humana começa na junção dos gametas (A+B=AB) é uma falácia naturalista.

[Flytronix]

Seu código genético?

Código genético é a forma como o DNA codifica RNA.

Você quis dizer genoma?  

Agora, se quis dizer genoma, lembre-se que ele já estava totalmente formado, metade no espermatozóide, metade no ovócito secundário.

Sim, código genético, a sequência randômica de bases, única, presente no embrião logo após a fecundação. Essa sequência única do embrião não se encontrava formada nem no espermatozóide, nem muito menos no ovócito. Ela se forma somente após a fecundação, a partir da informação presente nesses.

Estude mais. Isso não é código genético... código genético é como o DNA escreve a sequencia de aminoácidos da proteína correspondente... só isso.

Cada um tem um genoma. Veja a diferença de genoma e código genético...

Se você ainda acha que não há diferença, me explique como seu código genético é igual ao das bactérias, e como ele é degenerado!

 

Procure não fugir do assunto do tópico, por favor. Quando digo código genético, não estou me preocupando com termos técnicos, está claro que me refiro à codificação única presente no blastocisto, seja lá qual seja o termo técnico a que se refere. Se quiser, substitua o termo a seu critério, mas não desvie o foco da discussão.  Peço aos moderadores que não permitam tal fuga do assunto, só atrapalha o andamento do tópico e não adicionam em nada na discussão.

Mas deveria. Como discutir algo sem base para tal?

Sem base? A discussão é sobre Ética na sociedade, algo que foi desvirtuado por vocês para falar de Biologia. A base aqui são os Direitos dos indivíduos, algo que inclusive você demonstra total desconhecimento sobre.

Sei... ética na sociedade... Mas você não está evocando conceitos biológicos para embasar sua discussão?

Da mesma forma que evocaria conceitos de Física para discutir sobre a moralidade de uma bomba atômica.

Você quer que os outros adivinhem o que você pensa quando usa termos com sentido errado,escrevendo coisas que não tem nada a ver.

MOSTRE! Acusações vazias não tem validade nenhuma. Copie e cole um trecho em que eu escrevi coisas que não tem nada a ver.

Falar que cada ser tem um código genético é ridículo quando deveria saber-se que até as bactérias da sua flora normal usam do mesmo código genético que você usa, ou seu cachorrinho de estimação.

O termo usado, "código genético", está claro nas frases em que usei, que se trata da codificação genética única presente no embrião logo após a fecundação. Não entender o que quis dizer com isso, ou se trata de um caso de dislexia, ou desonestidade intelectual mesmo.

O código genético é universal (praticamente todos os organismos tem a mesma codificação, ou seja, a mesma trinca de bases corresponde ao mesmo aminoácido). Por que não admitir o erro?

Que erro? Mais uma vez, não estamos discutindo Biologia aqui.

Você não conseguiu definir quando um organismo é um indivíduo, e estava tentando fazer isso com base na biologia, argumentando que cada organismo tem um GENOMA próprio.

Leia novamente. Você não conseguiu refutar a minha definição de individualidade, e daí tentou desqualificar minha pessoa. Tente de novo: A + B = AB, porém A é diferente de AB assim como B é diferente de AB. Não desenharei novamente.

Quem está fazendo uso da biologia para argumentar algo que não tem a ver com ela é você, e o está fazendo mal, por isso do debate. E aí vem falar que o a discussão não tem a ver com biologia....

Não usei biologia, estou usando da Lógica. Não entendo patavinas de biologia, mas sei que o código genético, codificação genética, sequência de bases, DNA, chame o que quiser, do pai e da mãe são diferentes da do filho. Simples.

Se decida.... se quer embasar seu argumento em individualidade, não deturpe a biologia achando que vai convencer alguém.

Não deturpei em nenhum lugar. PROVE.

É preciso sim definir muito bem do que se fala, pra não haver possibilidade de interpretações errôneas.

Pois é. Mas se você tivesse lido o tópico, veria que o uso do termo "código genético" sempre esteve relacionado com a sequência de bases única, presente no embrião. Não havia necessidade alguma da sua intervenção, mesmo porque não estamos discutindo Biologia aqui.

E ainda acha que é claro? A gente tem que ficar adivinhando o contexto que você quis dar quando usou um termo no lugar errado e ainda se acha o mestre do discurso?

É questão de bom senso, interpretação de texto, e honestidade intelectual. Não tem que adivinhar o contexto, tem de se considerar o contexto, coisa que você não quis fazer.

Havia necessidade sim. Se você soubesse do que está falando não haveria, mas como você ainda insiste no erro, fica cada vez mais claro que é preciso olhar com atenção suas postagens. Quer argumentar dando "pitacos" na biologia? Estude.

Bem que percebi que você não olha com atenção as postagens. Leia o tópico por inteiro, não queira ler somente o que lhe é interessante. O resultado disso é a sua notória não compreensão do que eu quis dizer com o termo "código genético".

Cada um que procure entender por que você não tem condições de ser mais claro? Que tipo de argumentação é esse?

Aonde não fui claro? Gostaria que me demonstrasse.

Respondi acima. Exigir mediunidade do interlocutor já é demais, não acha?

Não mostrou nada. Copie e cole o trecho em que não deixei claro que "código genético" se refere a codificação genética, sequência de bases, DNA, chame do que quiser.

E já que vc quer voltar ao tema, por que não explica qual a implicação de uma nova combinação? Ela não pode ser eliminada? Conta isso pra natureza, que elinima um monte de cominações em abortos espontâneos.

De novo esse "argumento" falacioso. Então quer dizer que, o fato de que há mortes naturais, isso justificaria o assassinato? Já que idosos morrem de doenças, qual o problema de assassinarmos alguns? Explico novamente, como falei ao Atheist: Mortes naturais acontecem, mas isso não justifica o assassinato. Isso é questão de Ética, básica. Mas eu entendo, o seu negócio é Biologia.

Boa tentativa. Mas você não explicou o que tem a ver a "novidade" na combinação de compostos químicos do DNA e o impedimento ético em usar células tronco.

Ad nauseam. De novo não, cansei. Suba a tela e leia o que escrevi, para exatamente a mesma questão.

Desde quando isso dá humanidade ao ser humano?

Não troque as palavras, eu disse individualidade. Não ponha o fator "ser humano" ali, ponha o conceito de individualidade, de único, distinto.

Certo, então o impedimento não está na humanidade, mas na individualidade? Agora eu pergunto novamente: no caso dos quíntuplos, então, poderemos eliminar 4 deles, já que eles não representam novidade entre si. São "redundantes geneticamente", então, podem ser descartados. Pelo seu argumento, não precisam ser mantidos e chegar a termo.

Ad nauseam. Novamente, leia acima, já expliquei.

Todos os organismos que têm reprodução sexuada tem mecanismos de recombinação que garantem novas combinações, mas isso não torna um peixe, humano.

Sério que vc não sabia?  

Minha surpresa era em relação a tamanha bizarrice de se relacionar Direitos humanos (o papo até então) com direitos de animais.

[Non sequitur.  Quem aqui falou em Direitos dos peixes, dos animais? O debate é sobre Direitos humanos. Eu não faço questão de defender os direitos à vida de um salmão, você faz?  

Oras, eles também representam uma combinação nova, cada alevino... se isso não é dá humanidade, como você disse acima, então dá a individualidade....  

Individualidade de um animal, como já disse, só me interessa em cima da mesa. Cozido, de preferência.

Você não seria capaz de diferenciar um zigoto de peixe e humano, mas acha que o da sua espécie é melhor que o outro..... que coisa não? Antropocentrismo nunca sai de moda!  

Eu consigo diferenciar um ser humano de um animal. Estou ouvindo Bach agora, e não consigo imaginar qualquer animal criando algo do tipo. É muita ingenuidade ou hipocrisia querer por animais irracionais e seres humanos no mesmo patamar. E sim, sou Humanista com orgulho, não sou adepto desse holismo, nova era, Tao, Fritjof Capra, Peter Singer, e outras porcarias pseudo-científicas. Teia da vida? Argh!

Como o homem é um animal apenas, e nada tem de especial em relação aos outros que possa ser detectado quando embrião, uma vez que todos os organismos tem individualidade genômica (a base do seu argumento), por que a distinção?  

De novo... Já fiz até piada em cima disso, e você não entende, ou faz de desentendida. Novamente, Direitos humanos não incluem outros animais, além de humanos.

[Poindexter]

E pelo direito, abortos são considerados seres vivos? Não tem o lance do "respirar"?

Que pergunta mais sem nexo! Como querer comparar um ato, como lanchar, dirigir, ou abortar, com seres vivos? Um aborto é um ato (o ato de abortar), e não um ser em si...

Você sabia que há impulsos que desistimulam a cópula entre pais e filhotes?

Pais copulam com filhotes, mesmo havendo esses estímulos.

Há sim. O instinto de proteção da prole é um dos mais proeminentes da natureza. Até peixes (sim, aqueles que você não curte) tem cuidado parental.

Há mesmo? E os pais que assassinam seus filhos? E os pais que sacrificam seus filhos em rituais satânicos?

Se o tipo de interação da espécie for grupal, há mecanismos de socialização que buscam harmonia, como hierarquização, politicagem. Isso é bem claro entre nossos primos Pan.

Se isso, se aquilo...

Além disso, gastar energia numa luta sem sentido não é comum na natureza. Se a competição for por reprodução ou território, aí há recompensa no final, mas matar por matar não rola assim tão fácil.

O incomum acontece.

Os cientistas que estão coçando a mão para fazer seus "frankensteins" que percam as esperanças...

Bravo!

Nem vou pedir provas disso aí, porque você não as teria. Também não vou pedir quanto do meio científico da área biológica você conhece, pois fica claro nas suas mensagens que é insipiente.

Apelo à Autoridade. Não estou preocupado com as amizades dele ou se ele faz parte de alguma "panelinha", mas sim nos argumentos dele.

[Flytronix]

Desse jeito, se a mulher estiver grávida de quíntuplos univitelinos, pode abortar 4 deles, já que todos tem a mesma combinação genômica...  :cry:

 

Peraí, são 5 embriões, todos com sequência de bases iguais entre si, porém diferentes de qualquer outra existente, inclusive dos pais. Caímos na mesma questão dos clones, devem ser considerados indivíduos ou apenas um matriz e o restante cópias dessa? É uma outra questão ética que, quando respondida, poderemos julgar a situação descrita acima. Caso sejam considerados indivíduos, seria crime abortar os 4. Caso sejam considerados cópias, seria permitido em casos de risco à vida da mulher, ou em outra situação em que fosse necessário o aborto.

E daí? Pelo seu argumento, só a novidade interessa. Assim, 4 deles são redundantes.

Como disse, dependendo do ponto de vista ético, são.

Seu argumento gera este paradoxo... não o meu! Agora resolve.

Que paradoxo? Dei duas opções, que dependem de uma concepção Ética. Qual o problema?[list=1]

• "Caso sejam considerados indivíduos, seria crime abortar os 4."
• "Caso sejam considerados cópias, seria permitido em casos de risco à vida da mulher, ou em outra situação em que fosse necessário o aborto."[/list:o]Simples. Qual a dúvida?

  Como você mesmo disse repetidas vezes, o que importa é a individualidade, e de certo modo, com a existência dos outros nenhum tem individualidade. Então não é preciso resguardar 4 deles.  

  "2) Caso sejam considerados cópias, seria permitido em casos de risco à vida da mulher, ou em outra situação em que fosse necessário o aborto."
  
  Se você considerar que são cópias, e não uma pessoa distinta, sim, não é preciso resguardar 4 deles. Qual o problema?

[Beto Vianna]

A vida humana começa na junção dos gametas (A+B=AB) é uma falácia naturalista.

Essas carinhas surgem do nada - disso, sim, eu morro de medo.  

[Poindexter]

Estou vendo a hora que uns amigos meus que são contra o uso de blastocistos vão acabar falando que são contra porque existe "alma" ali..

Não seria surpresa nenhuma... afinal, você não possui amigos na Canção Nova e na RCC?

[Poindexter]

Não, na realidade só possuo um amigo que é da rcc. E este é a favor das pesquisas com CTEs.

Que supermercado!

Na verdade eu me referia a você...

Obrigado pelo termo "amigo"!  

Pensei que, devido ao emprego da palavra "alma", você não poderia estar se referindo à mim.

... que é ligeiramente católico...

Sem comentários...

[Flytronix]

Voltamos à questão do A + B = AB. Até agora não vi uma argumentação que refutasse essa lógica.

Mas quem quer refutar que A+B = AB. ?

O que refutamos e você não respondeu é:

O que isso implica?

Já respondi, se você lesse o tópico veria. Milhares de vezes. Implica que AB é portador de uma codificação genética, sequência de bases, genoma, chame do que quiser, única, individual, distinta. Quem não conseguiu responder até agora foram vocês, tentando argumentar que A = AB e B = AB. Não vou ceder perante um erro primário e grave de Lógica.

Eu poderia dizer, por exemplo, que a vida (humana) começa com a diferenciação da laringe no embrião, utilizando falaciosamente a idéia (já ruim por si mesma) de que a linguagem define o humano. Ou poderia me referir a uma "biologia cognitiva" para marcar a humanidade pela maturação das estruturas da cognição, ou poderia, inversamente, definir a "vida humana" no momento da produção de células germinativas (porque não?) ou mesmo antes, na formação da geração anterior (novamente, porque não?).

Eu poderia dizer que a vida humana começa somente a partir da formação completa da dentição. Podemos fazer milhares de julgamentos com base biológica. Querer impor uma base Ética a partir da natureza, é impossível. É a tão conhecida falácia naturalista. Para isso que existe o Direito.

E pelo direito, abortos são considerados seres vivos? Não tem o lance do "respirar"?

O Atheist tem razão em perguntar qual a diferença, do ponto de vista ético, de uma célula diplóide e outra. E a resposta precisa de ser dada fora da biologia, pois
dentro dela, nada há de mais especialmente humano em uma ou em outra.

Claro. Dentro dela, não há nada que me impeça de eu me reproduzir com minhas filhas.

Você sabia que há impulsos que desistimulam a cópula entre pais e filhotes? Ah, sei, biologia não é importante, afinal, o ser humano não é biológico!

E os impulsos que estimulam a cópula entre pais e filhotes, você não considera?

Não há nada que me impeça de que uma pessoa sacrifique seus filhos.

Há sim. O instinto de proteção da prole é um dos mais proeminentes da natureza. Até peixes (sim, aqueles que você não curte) tem cuidado parental.

Esse mesmo instinto de proteção faz mães hamsters sacrificarem alguns filhotes para salvar outros, em caso de escassez de comida. Imagina o genocídio que seria nas favelas brasileiras! Ai ai ai

Ou que nos matemos uns aos outros.

Se o tipo de interação da espécie for grupal, há mecanismos de socialização que buscam harmonia, como hierarquização, politicagem. Isso é bem claro entre nossos primos Pan.

Por que você não considera a disputa entre machos por uma fêmea, que muitas vezes resulta em morte? Considerar somente o que lhe é conveniente para justificar sua afirmação, é muito fácil.

Além disso, gastar energia numa luta sem sentido não é comum na natureza. Se a competição for por reprodução ou território, aí há recompensa no final, mas matar por matar não rola assim tão fácil.

Como não? Coloque isso em nossa sociedade. Por que uma pessoa pobre não mataria por carros importados de outrem? Por que milhares de marmanjos não se matariam por uma noite com uma modelo ou atriz bonita? Entre milhares de outros exemplos, essa perversão de querer colocar a natureza como modelo Ético assusta, pensei que fosse coisa somente dos ultrapassados positivistas.

Pois encontramos isso na natureza, tanto o infanticídio, como o incesto, como a selvageria em geral.

E nas comunidades socializadas, educadas e moralmente e eticamente mantidas dos humanos também.
E até entre os "santos"...

Me dê um exemplo de uma sociedade civilizada que possua tal selvageria na Constituição.

[Por isso insisto, estamos aqui discutindo Ética, que está muito acima do nível da Biologia em nossa sociedade.

É até engraçado o bicho homem se achando um não-animal, achando que mesmo sua ética não tem base biológica.

A Ética não tem base biológica, nenhuma. São princípios e valores morais que, quando olhamos na natureza, não encontramos em nenhum lugar. A natureza é amoral, isso é, não possui nenhum desses valores que construímos. O homem selvagem é totalmente diferente do homem civil.

Se seu cérebro depende da sua biologia, como você pode afirmar que as idéias que provém dele não são fruto da natureza? Até sua maneira de pensar está gravada no seu genoma único e individualizadíssimo.... significa que ele sim é que manda.

Que o homem está dentro da natureza, isso não há nenhuma dúvida. Isso não significa que o homem é natural, selvagem. E o que isso tem a ver com a questão?

[Os cientistas que estão coçando a mão para fazer seus "frankensteins" que percam as esperanças, na democracia ainda existe o Estado de Direito e a Ética humana.

Nossa, em que cinema está passando este filme?  

Planeta Terra, século XXI.

Nem vou pedir provas disso aí, porque você não as teria. Também não vou pedir quanto do meio científico da área biológica você conhece, pois fica claro nas suas mensagens que é insipiente.

Leia os jornais.

Agora, uma coisa seria interessante.... ver você me mostrar o que o homem tem de especial, que merece toda essa reverência, que merece que sua individualidade seja o motivo da parada das pesquisas, quando toda a natureza é única e individual, em cada uma das suas formas.  

Esse final vai ser triunfal, prometo:

(Desculpe Alenônimo, estou editando e colocando em links)

http://rock.cs.unitn.it/lgaio/pictures/Vitruvian_Man.jpg
http://www.afghanpress.com/images/examples/bluedanube.jpg
http://www.tecnun.es/cineclub/2001_big.jpg
http://silencio.weblog.com.pt/images/Dostoievsky.gif
http://www.econ.duke.edu/Economists/Gifs/Smith.gif
http://www.lexia.com.ar/rippers/pesoa-jovenw.jpg
http://www.vidaslusofonas.pt/carlos_d_andrade5.jpg
http://fotos.pere.net/escher/hands.jpg
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/9612/sagan_uc_big.jpg

... E mais, e mais, e mais e mais. Daria pra ficar aqui o resto da minha vida, postando exemplos. Agora imagine, se algum desses acima tivesse seu genoma apagado da história. Pra que essa tal individualidade, não é mesmo?

 

[Flytronix]

Eu poderia dizer que a vida humana começa somente a partir da formação completa da dentição. Podemos fazer milhares de julgamentos com base biológica. Querer impor uma base Ética a partir da natureza, é impossível. É a tão conhecida falácia naturalista. Para isso que existe o Direito.

Flytronix, eu realmente não te entendo. Achei que eu estava colocando elementos novos na discussão, mas parece que tudo e que você quer é defender sua opinião. Se você não quer que a biologia dite as nossas posturas éticas, me explique porque está defendendo o momento da constituição da célula diplóide como a definição do "humano original"?

Voltamos à questão do A + B = AB. Até agora não vi uma argumentação que refutasse essa lógica.

Pelo que eu entendi, sua...digamos... notação lógica é um modelo de dois gametas se unindo. Então eu só preciso que você me explique o porquê dessa definição, pois a sua definição é tirada da biologia (de forma errada, mas, ainda assim, biológica).

Simplesmente dizer que é de forma errada, não prova nada. Demonstre que o blastocisto possui a mesma codificação genética, genoma, de cada gameta dos pais. Até agora, ninguém conseguiu demonstrar isso. AB = A + B, A é diferente de AB assim como B é diferente de AB. AB, ou seja, blastocisto,  possui um genoma distinto, esse é o argumento. O que lhe garante um status de ser único, distinto, individual. Ninguém conseguiu refutar isso até agora, sem tentar desqualificar minha pessoa.

Se você me perguntar "Quando começa a vida pra você?" eu vou te perguntar de volta:"E para que você quer utilizar a definição"? Se for por curiosidade científica, a resposta pode variar de 3,5 bilhões de anos atrás a qualquer fase do desenvolvimento de qualquer organismo atual, há um contínuo nisso tudo, e quem coloca os limites, as fronteiras, somos nós, comunidade de seres humanos, conversando, dialogando.

"E para que você quer utilizar a definição". Respondo: "A título de direitos do indivíduo."

O que você utilizaria como critério de individualidade humana, senão o genoma?

Agora, se você me disser que quer saber quando começa a vida para ver em que ponto é ético tirá-la, aí a pergunta é bem outra, não concorda? Por exemplo, hoje eu acho que, não havendo caso de risco de vida ou sérios traumas para a mãe, qualquer ponto da gravidez pode ser interrompido, pois eu, pessoalmente, tenho mais compromisso ético com a qualidade de vida da mãe (que vai se refletir, mais tarde, na vida familiar de todos, principalmente da criança) do que com a sempre dolorosa, é claro, perda de um organismo.

Cada um tem sua visão, o que importa é se isso não compromete o direito à vida de todo indivíduo, defendido na Constituição.

Agora, minha opinião pode mudar. Você pode me mostrar que uma interrupção da gravidez geralmente traz consequencias psicológicas negativas para a mãe, que a interrupção após um determinado estágio trás seqüelas para o organismo materno, e até mesmo que arrancar uma vida humana horroriza a você e a tantas pessoas de tal forma que eu, em solidariedade com esse sentimento, deveria pensar em mudar de idéia. Tudo isso é legítimo e estou disposto a conversar.

Você defende os direitos da mãe, eu respeito. Porém desconsidera os direitos do embrião.

As únicas duas justificativas que eu não aceito são: que uma Divindade ou um Livro Sagrado assim determinou, ou que a biologia diz isso ou aquilo. A primeira é uma tentativa de fechar a discussão com uma imposição dogmática, e a segunda se chama falácia naturalista.

Concordo.

A vida humana começa na junção dos gametas (A+B=AB) é uma falácia naturalista.

Hmm, temos que considerar que eu faço essa afirmação relacionando nosso atual critério de individualização (o genoma) e o fato do embrião já possuir essa mesma codificação, logo após a fecundação. Não estou tentando inputar nenhuma qualidade ao embrião pelo seu genoma, e sim o individualizando, afirmando que como este já possui essa codificação, já é distinto dos demais, único, um indivíduo. Apesar de não concordar, eu aceito o argumento de que essa individualização não é algo que o caracterize como indivíduo digno de Direitos à vida. Porém, não aceito essa idéia de que o genoma do blastocisto seja o mesmo do gameta paterno ou materno, isso é um erro de Lógica, primário.