Tópico: Câmara aprova a pesquisa com células-tronco

[Flytronix]

Pra não voltarmos a mesma discussão de 10 páginas atrás, vou postar aqui a definição de indivíduo, direto do Aurélio:

Indivíduo. Adj. Indiviso. S.m. O exemplar de uma espécie qualquer, orgânica ou inorgânica, que constitui uma unidade distinta.

[Alenônimo]

Este tópico está sob alerta do administrador por reportagem de excessos. Manerem nas postagens pois não serão admitidas mensagens com falácias propositais sob penalidade do tópico ser trancado.

Alenônimo

[Flytronix]

É uma pena terem desvirtuado totalmente o intuito do tópico.  

[Alenônimo]

Porquê não começam de novo, mas com calma? Nunca é tarde...  

[Beto Vianna]

Caro Flytronix, agora sim, você me explicou direito. Vejamos:

"E para que você quer utilizar a definição". Respondo: "A título de direitos do indivíduo."

O que você utilizaria como critério de individualidade humana, senão o genoma?

Cada um tem sua visão, o que importa é se isso não compromete o direito à vida de todo indivíduo, defendido na Constituição.

Você defende os direitos da mãe, eu respeito. Porém desconsidera os direitos do embrião.

Então o tal indivíduo, que tem que ter seus direitos garantido pela Constituição é o genoma humano. Isso não vem da lógica, não é mesmo?. Qualquer individualização, na lógica, tem que ser contextualizada. Se o meu A é 50% dos genes maternos e meu B é 50% dos genes paternos, meu AB é esse indivíduo de que você está está falando. Mas se meu A for "um membro da espécie humana" e meu B for "que já tem 6 meses de desenvolvimento no útero" (ou qualquer outro predicado) meu AB vai ser diferente do seu.

As discussões éticas são assim, contextualizadas. A sua argumentação é baseada em um determinado conceito de indivíduo biológico, não da lógica. Sua notação tem que ser mudada para:

Indivíduo com direitos = (A (sse A=50% genes maternos)) + (B (sse B=50% genes paternos))

Mas ainda tem mais no seu conceito de individualidade jurídica. Por exemplo, você não considera um gato como "indivíduo a ter direitos constitucionais". Mas um genoma de gato não é formado por A e B acima? Não, dirá você, porque um gato não é um ser humano. Então sua notação tem que ser mudada para:

Indivíduo com direitos = (A (sse A=50% genes maternos (se mãe humana))) + (B (se B=50% genes paternos (se pai humano)))

Na sua escala de valores, portanto, temos o genoma individual humano (em uma célula plena espero - você não está dizendo só o DNA, não é?), com os mesmos direitos de
de qualquer outro humano em qualquer fase do desenvolvimento e acima de qualquer outro organismo, também em qualquer fase do desenvolvimento.

A sua definição de indivíduo - para razões de direito - é uma (não a única possível) definição biológica de indivíduo.
 
Agora vejamos, quase todas as células do corpo possuem o conjunto inteiro de genes
da célula inicial. A única mudança é a ativação ou não de determinados genes em diferentes momentos e locais da diferenciação celular (as diferenças que estamos observando até o momento são puramente genéticas, não é mesmo?).

Então, o seu A e o seu B acima, estão multiplicados bilhões de vezes no corpo de um único...hmmm...conjunto de indivíduos, um que chamaríamos por exemplo de José da Silva. Cada um desses AB teria que ter direitos constitucionais plenos. Um dedo cortado teria que ser considerado um verdadeitro genocídeo!!!

A única maneira de você transferir isso para um José da Silva inicial (1 célula) até um José da Silva com, digamos, 15 anos de idade é reescrever sua notação como algo assim:

Indivíduo com direitos = (AB em t1 = (A (se A=50% genes maternos (se mãe humana))) + (B (se B=50% genes paternos (se pai humano)))); (AB + AB em t2 = (A (se A=50% genes maternos (se mãe humana))) + (B (se B=50% genes paternos (se pai humano)))); (AB + AB + AB + AB em t3 = (A (se A=50% genes maternos (se mãe humana))) + (B (se B=50% genes paternos (se pai humano))))

...tn...

Como nosso corpo enche desde o começo de bactérias com seus próprios genes, sem falar nos virus, que inclusivem utilizam nossas células, a notação acima vai te ajudar a finalmente, encontrar sua defição bio-lógica de indivíduos com direitos. Mas não se esqueça que pra cada indivíduo particular o número de termos irá variar bastante.  

[Alenônimo]

A vida humana começa na junção dos gametas (A+B=AB) é uma falácia naturalista.

Essas carinhas surgem do nada - disso, sim, eu morro de medo. :susto:  :D

A combinação de letras "B)" resultam no smilie .

Para não aparecer o smilie, você pode marcar a opção "Desativar smiles nesta mensagem." antes de postar. Esta mensagem aparece quando se clica em "Responder" ou "Citar". Não funciona na postagem rápida.

[Beto Vianna]

Para não aparecer o smilie, você pode marcar a opção "Desativar smiles nesta mensagem." antes de postar. Esta mensagem aparece quando se clica em "Responder" ou "Citar". Não funciona na postagem rápida.

Brigado, e foi a salvação eu ter desativado na minha última postagem.

Com tantos "As", "Bs", " )s" e "((s" minha mensagem ia fical igualzinha a capa dos Hard Day´s Night!        

[Alenônimo]

Para não aparecer o smilie, você pode marcar a opção "Desativar smiles nesta mensagem." antes de postar. Esta mensagem aparece quando se clica em "Responder" ou "Citar". Não funciona na postagem rápida.

Brigado, e foi a salvação eu ter desativado na minha última postagem.

Com tantos "As", "Bs", " )s" e "((s" minha mensagem ia fical igualzinha a capa dos Hard Day´s Night!        

Na verdade não. Acabei de editar e não apareceu nenhum nas "equações"... Até pude ativar os smilies de novo para aparecer o último...

Você sempre pode "Prever" como vai ficar o post clicando em "Prever". Esse botão não aparece na postagem rápida, só em "Responder" e "Citar". Aí você pode tentar consertar o post antes que dê defeito.

PS: Não dê enter antes de terminar uma frase. A linha quebra sozinha...

[Atheist]

As únicas duas justificativas que eu não aceito são: que uma Divindade ou um Livro Sagrado assim determinou, ou que a biologia diz isso ou aquilo. A primeira é uma
tentativa de fechar a discussão com uma imposição dogmática, e a segunda se chama falácia naturalista.

A vida humana começa na junção dos gametas (A+B=AB) é uma falácia naturalista.

Err... se não a vida não é biológica, o que seria? Você pode explicar porque não aceita as explicações biológicas?

[Atheist]

Eu poderia dizer, por exemplo, que a vida (humana) começa com a diferenciação da laringe no embrião, utilizando falaciosamente a idéia (já ruim por si mesma) de que a linguagem define o humano. Ou poderia me referir a uma "biologia cognitiva" para marcar a humanidade pela maturação das estruturas da cognição, ou poderia, inversamente, definir a "vida humana" no momento da produção de células germinativas (porque não?) ou mesmo antes, na formação da geração anterior (novamente, porque não?).

Definir vida é complicado e jamais se chegará a um consenso. Acho que seu modo não é muito interessante pois tiraríamos a "humanidade" dos mudos. Além disso, linguagem falada não é a única e, além do mais, outros animais também utilizam vocalização para comunicação.

[Poindexter]

Já falei várias vezes que lhe considero um amigo, grande amigo. Mesmo discordando em tantas questões.

Então te digo o mesmo!

Quando for ordenado na TFP me avisa...

[Atheist]

Seu código genético?

Código genético é a forma como o DNA codifica RNA.

Você quis dizer genoma?  

Agora, se quis dizer genoma, lembre-se que ele já estava totalmente formado, metade no espermatozóide, metade no ovócito secundário.

Sim, código genético, a sequência randômica de bases, única, presente no embrião logo após a fecundação. Essa sequência única do embrião não se encontrava formada nem no espermatozóide, nem muito menos no ovócito. Ela se forma somente após a fecundação, a partir da informação presente nesses.

Estude mais. Isso não é código genético... código genético é como o DNA escreve a sequencia de aminoácidos da proteína correspondente... só isso.

Cada um tem um genoma. Veja a diferença de genoma e código genético...

Se você ainda acha que não há diferença, me explique como seu código genético é igual ao das bactérias, e como ele é degenerado!

 

Procure não fugir do assunto do tópico, por favor. Quando digo código genético, não estou me preocupando com termos técnicos, está claro que me refiro à codificação única presente no blastocisto, seja lá qual seja o termo técnico a que se refere. Se quiser, substitua o termo a seu critério, mas não desvie o foco da discussão.  Peço aos moderadores que não permitam tal fuga do assunto, só atrapalha o andamento do tópico e não adicionam em nada na discussão.

Mas deveria. Como discutir algo sem base para tal?

Sem base? A discussão é sobre Ética na sociedade, algo que foi desvirtuado por vocês para falar de Biologia. A base aqui são os Direitos dos indivíduos, algo que inclusive você demonstra total desconhecimento sobre.

Sei... ética na sociedade... Mas você não está evocando conceitos biológicos para embasar sua discussão?

Da mesma forma que evocaria conceitos de Física para discutir sobre a moralidade de uma bomba atômica.

Dããã... Moralidade que eu saiba é biológica... Sempre que se discutir moralidade se deverá fazer uma análise biológica.

Além do mais, moralidade é uma questão de ponto de vista de um grupo dominante. O que você acha moral hoje é decorrente de nossa tradição judaico-cristã. O problema é que, como eu já escrevi aqui e você não lembra de comentar, é que tudo isso está baseado em regras de milênios atrás, quando não se sabia nem que bactérias existiam, quanto mais que causavam doenças. Tudo era praga de deuses. Se é esse tipo de moral, baseado em abstrações que você quer seguir, problema seu, mas não pode impor isso a ninguém com um QI suficiente para ver além do que mandaram na igreja.

Agora, se você quiser discutir bomba atômica e seus conceitos de física são tão coerentes e profundos quanto os de biologia, é capaz de afirmar que o cogumelo da explosão é champignon...

Falando em cogumelo...     8)

Você quer que os outros adivinhem o que você pensa quando usa termos com sentido errado,escrevendo coisas que não tem nada a ver.

MOSTRE! Acusações vazias não tem validade nenhuma. Copie e cole um trecho em que eu escrevi coisas que não tem nada a ver.

Eita Alzheimer... Dá uma olhada um pouco mais acima neste mesmo post. Depois de tanto tempo tentando explicar a diferença entre código genético e genoma e você insistir no erro vai dizer que não escreveu coisas que não tem nada a ver? Seja um pouco mais humilde e admita seus erros.

Falar que cada ser tem um código genético é ridículo quando deveria saber-se que até as bactérias da sua flora normal usam do mesmo código genético que você usa, ou seu cachorrinho de estimação.

O termo usado, "código genético", está claro nas frases em que usei, que se trata da codificação genética única presente no embrião logo após a fecundação. Não entender o que quis dizer com isso, ou se trata de um caso de dislexia, ou desonestidade intelectual mesmo.

O código genético é universal (praticamente todos os organismos tem a mesma codificação, ou seja, a mesma trinca de bases corresponde ao mesmo aminoácido). Por que não admitir o erro?

Que erro? Mais uma vez, não estamos discutindo Biologia aqui.

Que erro???

Melhor dar um pulinho num neurologista...

A questão é biológica sim. Prove que vida não é biológica e que não somos biológicos, então podemos discutir ética sob um ponto de vista que metafísico ou sei lá, que não envolva fatores biológicos. Preste atenção no que você escreve.

Além disso, a área em questão do fórum é "Ciência". Não é filosofia.

Você não conseguiu definir quando um organismo é um indivíduo, e estava tentando fazer isso com base na biologia, argumentando que cada organismo tem um GENOMA próprio.

Leia novamente. Você não conseguiu refutar a minha definição de individualidade, e daí tentou desqualificar minha pessoa. Tente de novo: A + B = AB, porém A é diferente de AB assim como B é diferente de AB. Não desenharei novamente.

E você não estava discutindo biologia????

Já afirmei uma vez, procure um neurologista com urgência. Estás com sérios sintomas de Alzheimer.

Sua questão foi mais que refutada e você é que não consegue se firmar neste ponto biológico que está buscando para embasar sua opinião, mesmo afirmando categoricamente que não está discutindo biologia. Seja mais honesto.

Sua fórmula, além de tudo, está errada. Eu já refutei isso e você não comentou nada a respeito.

AB é 50% A e 50% B. Não é completamente diferente de nenhum deles. Mesmo que fosse, onde é que isso implica em impossibilidade de se utilizar embriões para estudos e usos terapêuticos de células tronco?

Onde está sua refutação em relação à recombinação mitótica que citei? Por que não defender a individualidade de uma célula recombinada mitoticamente? Onde esta a individualidade de uma célula atacada por um retrovírus???  

Quem está fazendo uso da biologia para argumentar algo que não tem a ver com ela é você, e o está fazendo mal, por isso do debate. E aí vem falar que o a discussão não tem a ver com biologia....

Não usei biologia, estou usando da Lógica. Não entendo patavinas de biologia, mas sei que o código genético, codificação genética, sequência de bases, DNA, chame o que quiser, do pai e da mãe são diferentes da do filho.

Pois aprendeu errado. Não é diferente. 50% da mãe e 50% do pai. Se fosse totalmente diferente não seria possível fazer testes de paternidade. Dã...  

Se decida.... se quer embasar seu argumento em individualidade, não deturpe a biologia achando que vai convencer alguém.

Não deturpei em nenhum lugar. PROVE.

Você inventou uma fórmula baseada num achismo e acha que vai conseguir manter essa invenção até quando? Enquanto conseguir fugir dos argumentos em relação a ela... Saída pela direita!

Além disso, como já foi frisado por aqui, código genético é diferente de genoma.

É preciso sim definir muito bem do que se fala, pra não haver possibilidade de interpretações errôneas.

Pois é. Mas se você tivesse lido o tópico, veria que o uso do termo "código genético" sempre esteve relacionado com a sequência de bases única, presente no embrião. Não havia necessidade alguma da sua intervenção, mesmo porque não estamos discutindo Biologia aqui.

E ainda acha que é claro? A gente tem que ficar adivinhando o contexto que você quis dar quando usou um termo no lugar errado e ainda se acha o mestre do discurso?

É questão de bom senso, interpretação de texto, e honestidade intelectual. Não tem que adivinhar o contexto, tem de se considerar o contexto, coisa que você não quis fazer.

Honestidade intelectual é não escorregar perante um erro. É admitir um erro e aprender com ele. É não usar uma invenção se fazendo de todo entendido para amparar um argumento sem lógica. Você não cansa de afirmar que não está discutindo biologia, mas evoca a todo momento um argumento pseudobiológico... Parece pensar estar discutindo com leigos...

Havia necessidade sim. Se você soubesse do que está falando não haveria, mas como você ainda insiste no erro, fica cada vez mais claro que é preciso olhar com atenção suas postagens. Quer argumentar dando "pitacos" na biologia? Estude.

Bem que percebi que você não olha com atenção as postagens. Leia o tópico por inteiro, não queira ler somente o que lhe é interessante. O resultado disso é a sua notória não compreensão do que eu quis dizer com o termo "código genético".

Olha, para quem não entende nada e fica lendo contigo e folha de são paulo, código genético pode significar a mesma coisa que genoma. Entretanto, para mim, para a Nina e para qualquer um que entenda um mínimo de biologia, código genético é uma coisa e genoma ou sequência de nucleotídeos é outra, completamente diferente. Eu só consigo entender o que está escrito, não consigo imaginar mediunicamente o que você quer dizer. Se um aluno meu escreve algo desta forma, dou errado e leva zero na questão. Se você não sabe se expressar, não sabe também interpretar o que lê.

Cada um que procure entender por que você não tem condições de ser mais claro? Que tipo de argumentação é esse?

Aonde não fui claro? Gostaria que me demonstrasse.

Respondi acima. Exigir mediunidade do interlocutor já é demais, não acha?

Não mostrou nada. Copie e cole o trecho em que não deixei claro que "código genético" se refere a codificação genética, sequência de bases, DNA, chame do que quiser.

Ai... não pára!!! Não cansa de insistir no erro!!! Nunca vi ninguém tão cabeça dura!

E já que vc quer voltar ao tema, por que não explica qual a implicação de uma nova combinação? Ela não pode ser eliminada? Conta isso pra natureza, que elinima um monte de cominações em abortos espontâneos.

De novo esse "argumento" falacioso. Então quer dizer que, o fato de que há mortes naturais, isso justificaria o assassinato? Já que idosos morrem de doenças, qual o problema de assassinarmos alguns? Explico novamente, como falei ao Atheist: Mortes naturais acontecem, mas isso não justifica o assassinato. Isso é questão de Ética, básica. Mas eu entendo, o seu negócio é Biologia.

Boa tentativa. Mas você não explicou o que tem a ver a "novidade" na combinação de compostos químicos do DNA e o impedimento ético em usar células tronco.

Ad nauseam. De novo não, cansei. Suba a tela e leia o que escrevi, para exatamente a mesma questão.

Mas você não explicou isso!!! Responda à questão que certamente iremos parar de insistir nisso!

Este fato é básico na sua linha de pensamento. Você afirmou isso mas não consegue explicar.

Desde quando isso dá humanidade ao ser humano?

Não troque as palavras, eu disse individualidade. Não ponha o fator "ser humano" ali, ponha o conceito de individualidade, de único, distinto.

Certo, então o impedimento não está na humanidade, mas na individualidade? Agora eu pergunto novamente: no caso dos quíntuplos, então, poderemos eliminar 4 deles, já que eles não representam novidade entre si. São "redundantes geneticamente", então, podem ser descartados. Pelo seu argumento, não precisam ser mantidos e chegar a termo.

Ad nauseam. Novamente, leia acima, já expliquei.

Desculpe, mas você apenas se esquivou.  

Todos os organismos que têm reprodução sexuada tem mecanismos de recombinação que garantem novas combinações, mas isso não torna um peixe, humano.

Sério que vc não sabia?  

Minha surpresa era em relação a tamanha bizarrice de se relacionar Direitos humanos (o papo até então) com direitos de animais.

Você consegue provar que o ser humano não é um animal? O que te faz tão melhor assim?

Além disso, você comprova não entender bulhufas de analogias e, consequentemente, de filosofia... Que tal ir pra culinária?  

[Non sequitur.  Quem aqui falou em Direitos dos peixes, dos animais? O debate é sobre Direitos humanos. Eu não faço questão de defender os direitos à vida de um salmão, você faz?  

Oras, eles também representam uma combinação nova, cada alevino... se isso não é dá humanidade, como você disse acima, então dá a individualidade....  

Individualidade de um animal, como já disse, só me interessa em cima da mesa. Cozido, de preferência.

Bom, em certas culturas você seria prato principal. Agora, na sua cultura judaico-cristã-toda-poderosa-e-infinitamente-verdadeira você deve achar isso uma abominação... Mas mesmo comendo você no jantar não deixariam de ser seres humanos...

Você não seria capaz de diferenciar um zigoto de peixe e humano, mas acha que o da sua espécie é melhor que o outro..... que coisa não? Antropocentrismo nunca sai de moda!  

Eu consigo diferenciar um ser humano de um animal. Estou ouvindo Bach agora, e não consigo imaginar qualquer animal criando algo do tipo. É muita ingenuidade ou hipocrisia querer por animais irracionais e seres humanos no mesmo patamar. E sim, sou Humanista com orgulho, não sou adepto desse holismo, nova era, Tao, Fritjof Capra, Peter Singer, e outras porcarias pseudo-científicas. Teia da vida? Argh!

Ohhh...

Nunca ouviu o ditado "cada macaco no seu galho"? Ou você é capaz de voar como um morcego, com ecolocalização incluída, ou mergulhar como um ganso patola, ou correr como um guepardo, ou ver infravermelho como uma abelha...

Você não é um humanista, é um antropocêntrico que não enxerga nada diante do nariz. Por que você não se muda pra lua e vive sozinho? Você não é capaz de viver sem as bactérias que moram em seu intestino! Muita estupidez...

Como o homem é um animal apenas, e nada tem de especial em relação aos outros que possa ser detectado quando embrião, uma vez que todos os organismos tem individualidade genômica (a base do seu argumento), por que a distinção?  

De novo... Já fiz até piada em cima disso, e você não entende, ou faz de desentendida. Novamente, Direitos humanos não incluem outros animais, além de humanos.

E humanos têm direito de fazer o que quiser pois são criação especial de deuses... Bah...

Prove que não somos animais e continuaremos a conversa.

[Atheist]

E pelo direito, abortos são considerados seres vivos? Não tem o lance do "respirar"?

Que pergunta mais sem nexo! Como querer comparar um ato, como lanchar, dirigir, ou abortar, com seres vivos? Um aborto é um ato (o ato de abortar), e não um ser em si...

Você sabia que há impulsos que desistimulam a cópula entre pais e filhotes?

Pais copulam com filhotes, mesmo havendo esses estímulos.

Há sim. O instinto de proteção da prole é um dos mais proeminentes da natureza. Até peixes (sim, aqueles que você não curte) tem cuidado parental.

Há mesmo? E os pais que assassinam seus filhos? E os pais que sacrificam seus filhos em rituais satânicos?

Se o tipo de interação da espécie for grupal, há mecanismos de socialização que buscam harmonia, como hierarquização, politicagem. Isso é bem claro entre nossos primos Pan.

Se isso, se aquilo...

Além disso, gastar energia numa luta sem sentido não é comum na natureza. Se a competição for por reprodução ou território, aí há recompensa no final, mas matar por matar não rola assim tão fácil.

O incomum acontece.

Os cientistas que estão coçando a mão para fazer seus "frankensteins" que percam as esperanças...

Bravo!

Nem vou pedir provas disso aí, porque você não as teria. Também não vou pedir quanto do meio científico da área biológica você conhece, pois fica claro nas suas mensagens que é insipiente.

Apelo à Autoridade. Não estou preocupado com as amizades dele ou se ele faz parte de alguma "panelinha", mas sim nos argumentos dele.

Sim, nos argumentos. Não importa que não tenham base nenhuma mesmo quando tente fazer parecer com alguma base. Desde que faça parte da "sua" panelinha, você aceita o argumento sem pensar sobre o assunto... Bravo para você...

[Atheist]

Voltamos à questão do A + B = AB. Até agora não vi uma argumentação que refutasse essa lógica.

Mas quem quer refutar que A+B = AB. ?

O que refutamos e você não respondeu é:

O que isso implica?

Já respondi, se você lesse o tópico veria. Milhares de vezes. Implica que AB é portador de uma codificação genética, sequência de bases, genoma, chame do que quiser, única, individual, distinta. Quem não conseguiu responder até agora foram vocês, tentando argumentar que A = AB e B = AB. Não vou ceder perante um erro primário e grave de Lógica.

Se há algum erro é seu. Sua premissa está errada. Todo seu argumento "ético" está baseado numa biologia que não existe. Como sua lógica pode estar certa se a premissa está errada?

Eu poderia dizer, por exemplo, que a vida (humana) começa com a diferenciação da laringe no embrião, utilizando falaciosamente a idéia (já ruim por si mesma) de que a linguagem define o humano. Ou poderia me referir a uma "biologia cognitiva" para marcar a humanidade pela maturação das estruturas da cognição, ou poderia, inversamente, definir a "vida humana" no momento da produção de células germinativas (porque não?) ou mesmo antes, na formação da geração anterior (novamente, porque não?).

Eu poderia dizer que a vida humana começa somente a partir da formação completa da dentição. Podemos fazer milhares de julgamentos com base biológica. Querer impor uma base Ética a partir da natureza, é impossível. É a tão conhecida falácia naturalista. Para isso que existe o Direito.

E pelo direito, abortos são considerados seres vivos? Não tem o lance do "respirar"?

Putz... você não sabe que em direito o feto não tem direito a nada? Só vai ter direito de fato se nascer e respirar.

Você apela para biologia e se consome no argumento... Apela para as humanas e se consome no argumento... Que tal discutirmos culinária?

O Atheist tem razão em perguntar qual a diferença, do ponto de vista ético, de uma célula diplóide e outra. E a resposta precisa de ser dada fora da biologia, pois
dentro dela, nada há de mais especialmente humano em uma ou em outra.

Claro. Dentro dela, não há nada que me impeça de eu me reproduzir com minhas filhas.

Você sabia que há impulsos que desistimulam a cópula entre pais e filhotes? Ah, sei, biologia não é importante, afinal, o ser humano não é biológico!

E os impulsos que estimulam a cópula entre pais e filhotes, você não considera?

Na natureza são poucos os animais que praticam incesto. Em geral há mecanismos para suprimir isso. Você pode encontrar facilmente entre cães, mas é bom lembrar que eles não estão em seu habitat silvestre.

Não há nada que me impeça de que uma pessoa sacrifique seus filhos.

Há sim. O instinto de proteção da prole é um dos mais proeminentes da natureza. Até peixes (sim, aqueles que você não curte) tem cuidado parental.

Esse mesmo instinto de proteção faz mães hamsters sacrificarem alguns filhotes para salvar outros, em caso de escassez de comida. Imagina o genocídio que seria nas favelas brasileiras! Ai ai ai

Seria interessante... Será que não haveria menos crianças de rua? Enquanto o governo for assistencialista eles vão continuar se reproduzindo como coelhos. Eles não precisam criar os filhos, a comunidade provê o sustento... Viva os direitos humanos dos outros... E os meus onde estão? Pago 27,5% de imposto de renda para sustentar vagabundos que não podem buscar camisinha no posto de saúde...

Ou que nos matemos uns aos outros.

Se o tipo de interação da espécie for grupal, há mecanismos de socialização que buscam harmonia, como hierarquização, politicagem. Isso é bem claro entre nossos primos Pan.

Por que você não considera a disputa entre machos por uma fêmea, que muitas vezes resulta em morte? Considerar somente o que lhe é conveniente para justificar sua afirmação, é muito fácil.

Na realidade, na grande maioria das vezes não resulta em morte... Talvez fosse bom você assistir mais Animal Planet... Em muitos casos há apenas demonstração de poder, sem o menor contato físico.

Não é considerar o que é conveniente, é considerar o que é mais frequente. A experiência faz isso...

Além disso, gastar energia numa luta sem sentido não é comum na natureza. Se a competição for por reprodução ou território, aí há recompensa no final, mas matar por matar não rola assim tão fácil.

Como não? Coloque isso em nossa sociedade. Por que uma pessoa pobre não mataria por carros importados de outrem? Por que milhares de marmanjos não se matariam por uma noite com uma modelo ou atriz bonita? Entre milhares de outros exemplos, essa perversão de querer colocar a natureza como modelo Ético assusta, pensei que fosse coisa somente dos ultrapassados positivistas.

E isso não acontece???

Em que mundo você vive???

Pois encontramos isso na natureza, tanto o infanticídio, como o incesto, como a selvageria em geral.

E nas comunidades socializadas, educadas e moralmente e eticamente mantidas dos humanos também.
E até entre os "santos"...

Me dê um exemplo de uma sociedade civilizada que possua tal selvageria na Constituição.

Código de Hamurabi, bíblia "sagrada", Astecas... quer mais?

 

[Por isso insisto, estamos aqui discutindo Ética, que está muito acima do nível da Biologia em nossa sociedade.

É até engraçado o bicho homem se achando um não-animal, achando que mesmo sua ética não tem base biológica.

A Ética não tem base biológica, nenhuma.

hehehheh

Você precisa estudar um pouco mais... lamento dizer isso. Há alguns alunos do Prof. Dr. Walter Neves que são advogados e trabalham justamente com o estudo das questões evolutivas de muitas das leis que temos. Talvez fosse interessante você dar um pulo na USP e conversar com eles...

São princípios e valores morais que, quando olhamos na natureza, não encontramos em nenhum lugar.

Um exemplo?

Você insiste em debater sobre moral quando ela é fruto de explicações abstratas de coisas concretas. Saia dos milênios passados e veja a luz.

A natureza é amoral, isso é, não possui nenhum desses valores que construímos. O homem selvagem é totalmente diferente do homem civil.

Vai dizer que um índio não tem moral? Talvez ele não tenha o seu conceito de moral, mas certamente você também não tem os dele. Deixa de ser tapado. Há um artigo muito interessante publicado na Nature sobre a regra de ouro (golden rule). Entre no site e dê uma pesquisada, é fantástico.

Se seu cérebro depende da sua biologia, como você pode afirmar que as idéias que provém dele não são fruto da natureza? Até sua maneira de pensar está gravada no seu genoma único e individualizadíssimo.... significa que ele sim é que manda.

Que o homem está dentro da natureza, isso não há nenhuma dúvida. Isso não significa que o homem é natural, selvagem. E o que isso tem a ver com a questão?

O homem não é natural? Provas?

[Os cientistas que estão coçando a mão para fazer seus "frankensteins" que percam as esperanças, na democracia ainda existe o Estado de Direito e a Ética humana.

Nossa, em que cinema está passando este filme?  

Planeta Terra, século XXI.

Provas?

Nem vou pedir provas disso aí, porque você não as teria. Também não vou pedir quanto do meio científico da área biológica você conhece, pois fica claro nas suas mensagens que é insipiente.

Leia os jornais.

Jornais? Aqueles que afirmam que "cientistas decifraram o código genético do cromossomo X"??? Fontes altamente confiáveis!!!!    

Agora, uma coisa seria interessante.... ver você me mostrar o que o homem tem de especial, que merece toda essa reverência, que merece que sua individualidade seja o motivo da parada das pesquisas, quando toda a natureza é única e individual, em cada uma das suas formas.  

Esse final vai ser triunfal, prometo:

(Desculpe Alenônimo, estou editando e colocando em links)

http://rock.cs.unitn.it/lgaio/pictures/Vitruvian_Man.jpg
http://www.afghanpress.com/images/examples/bluedanube.jpg
http://www.tecnun.es/cineclub/2001_big.jpg
http://silencio.weblog.com.pt/images/Dostoievsky.gif
http://www.econ.duke.edu/Economists/Gifs/Smith.gif
http://www.lexia.com.ar/rippers/pesoa-jovenw.jpg
http://www.vidaslusofonas.pt/carlos_d_andrade5.jpg
http://fotos.pere.net/escher/hands.jpg
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/9612/sagan_uc_big.jpg

... E mais, e mais, e mais e mais. Daria pra ficar aqui o resto da minha vida, postando exemplos. Agora imagine, se algum desses acima tivesse seu genoma apagado da história. Pra que essa tal individualidade, não é mesmo?

 

Faria diferença se algum deles não tivesse existido? Simplesmente você não teria conhecimento disso!

Ai, ai... nem probabilidade...

[Beto Vianna]

As únicas duas justificativas que eu não aceito são: que uma Divindade ou um Livro Sagrado assim determinou, ou que a biologia diz isso ou aquilo. A primeira é uma
tentativa de fechar a discussão com uma imposição dogmática, e a segunda se chama falácia naturalista.

A vida humana começa na junção dos gametas (A+B=AB) é uma falácia naturalista.

Err... se não a vida não é biológica, o que seria? Você pode explicar porque não aceita as explicações biológicas?

Ops! Você está colocando na minha boca coisas que eu não disse, espero que seja por que não leu com atenção. Quem disse aqui que não aceita explicações biológicas? Eu disse que não aceito justificar uma escolha ética com uma verdade absoluta, seja ela religiosa ou científica. Essa má compreensão da ciência é a mesma que leva fanáticos religiosos a atribuir fins últimos a decisões que temos que tomar por nós mesmos.
O racismo baseado na Bíblia ou provado pela embriologia, e outras tantas baboseiras que não vou nem enumerar.

E como eu pooderia dizer que a vida é "não-biológica"? O que isso quer dizer?
Nem o seu contrário faria sentido, pois biologia é a ciência da vida, e o adjetivo biológico é referente à vida, por definição. Se você considera a vida "biológica", bom...
muito bem. Estou te respondendo por respeito e pra te ajudar a entender o que eu disse, mas ler as coisas correndo e sair correndo pra criticar não é bom negócio pra ninguém.


um grande abraço,
Beto

[Flytronix]

Caro Flytronix, agora sim, você me explicou direito. Vejamos:

"E para que você quer utilizar a definição". Respondo: "A título de direitos do indivíduo."

O que você utilizaria como critério de individualidade humana, senão o genoma?

Cada um tem sua visão, o que importa é se isso não compromete o direito à vida de todo indivíduo, defendido na Constituição.

Você defende os direitos da mãe, eu respeito. Porém desconsidera os direitos do embrião.

Então o tal indivíduo, que tem que ter seus direitos garantido pela Constituição é o genoma humano. Isso não vem da lógica, não é mesmo?.

Não, o genoma é o que caracteriza a individualidade do embrião. Quem possui individualidade é o embrião, não somente o genoma em si. O genoma presente logo após a fecundação é o fator que dá esse status de individualidade ao embrião, mas isso não quer dizer que o genoma em-si seja o indivíduo.

 Qualquer individualização, na lógica, tem que ser contextualizada. Se o meu A é 50% dos genes maternos e meu B é 50% dos genes paternos, meu AB é esse indivíduo de que você está está falando. Mas se meu A for "um membro da espécie humana" e meu B for "que já tem 6 meses de desenvolvimento no útero" (ou qualquer outro predicado) meu AB vai ser diferente do seu.

Sim. Mas não entendi aonde meu AB está fora do contexto, na minha tese.

As discussões éticas são assim, contextualizadas. A sua argumentação é baseada em um determinado conceito de indivíduo biológico, não da lógica.

Em materia de Biologia, o único conceito é: "Cada ser humano possui uma planta genética distinta". É a única condição biológica que considero.

Sua notação tem que ser mudada para:

Indivíduo com direitos = (A (sse A=50% genes maternos)) + (B (sse B=50% genes paternos))

Esqueceu que Indivíduo com direitos possui 100% de genes do embrião, não importando de onde vierem. A partir da fecundação, os genes são do embrião, não dos pais. É um erro de Lógica básico, que demonstrei no AB = A + B. AB não é simplesmente igual a A ou B, e sim uma unidade totalmente distinta, assim como o embrião.

Mas ainda tem mais no seu conceito de individualidade jurídica. Por exemplo, você não considera um gato como "indivíduo a ter direitos constitucionais". Mas um genoma de gato não é formado por A e B acima? Não, dirá você, porque um gato não é um ser humano.

Exato.

Então sua notação tem que ser mudada para:

Indivíduo com direitos = (A (sse A=50% genes maternos (se mãe humana))) + (B (se B=50% genes paternos (se pai humano)))

Se você adicionar Indivíduo com direitos (100% de genes do embrião), eu concordo.

Na sua escala de valores, portanto, temos o genoma individual humano (em uma célula plena espero - você não está dizendo só o DNA, não é?), com os mesmos direitos de
de qualquer outro humano em qualquer fase do desenvolvimento e acima de qualquer outro organismo, também em qualquer fase do desenvolvimento.

Errado. Você está considerando que quem tem direitos de qualquer outro humano, é o genoma. Como disse acima, o genoma apenas caracteriza a individualidade do embrião, e não o contrário.

A sua definição de indivíduo - para razões de direito - é uma (não a única possível) definição biológica de indivíduo.

"Cada ser humano possui uma planta genética distinta". Que outra definição de individualização biológica você conhece?
 

Agora vejamos, quase todas as células do corpo possuem o conjunto inteiro de genes
da célula inicial. A única mudança é a ativação ou não de determinados genes em diferentes momentos e locais da diferenciação celular (as diferenças que estamos observando até o momento são puramente genéticas, não é mesmo?).
Então, o seu A e o seu B acima, estão multiplicados bilhões de vezes no corpo de um único...hmmm...conjunto de indivíduos, um que chamaríamos por exemplo de José da Silva. Cada um desses AB teria que ter direitos constitucionais plenos. Um dedo cortado teria que ser considerado um verdadeitro genocídeo!!!

Como outros anteriormente aqui no tópico, você partiu da premissa de que o genoma que seria digno de Direitos à vida, o que não faz parte da minha afirmação. O genoma apenas caracteriza a individualidade, quem tem direitos à vida é o indivíduo, o ser humano. Em qualquer período de sua vida, seja na fase de embrião, blastocisto ou vida adulta, por possuir individualidade, este é digno de Direitos, não sua planta genética. A falácia fica mais clara se eu disser que destruir um blastocisto equivale a destruir um ser humano completo, não apenas algumas de suas células.

A única maneira de você transferir isso para um José da Silva inicial (1 célula) até um José da Silva com, digamos, 15 anos de idade é reescrever sua notação como algo assim:

Indivíduo com direitos = (AB em t1 = (A (se A=50% genes maternos (se mãe humana))) + (B (se B=50% genes paternos (se pai humano)))); (AB + AB em t2 = (A (se A=50% genes maternos (se mãe humana))) + (B (se B=50% genes paternos (se pai humano)))); (AB + AB + AB + AB em t3 = (A (se A=50% genes maternos (se mãe humana))) + (B (se B=50% genes paternos (se pai humano))))

...tn...

Como disse acima, você partiu de uma premissa errônea.

Como nosso corpo enche desde o começo de bactérias com seus próprios genes, sem falar nos virus, que inclusivem utilizam nossas células, a notação acima vai te ajudar a finalmente, encontrar sua defição bio-lógica de indivíduos com direitos. Mas não se esqueça que pra cada indivíduo particular o número de termos irá variar bastante.  

 :confu:

O que virus e bactérias têm a ver com a planta genética do indivíduo?

[Beto Vianna]

Definir vida é complicado e jamais se chegará a um consenso. Acho que seu modo não é muito interessante pois tiraríamos a "humanidade" dos mudos. Além disso, linguagem falada não é a única e, além do mais, outros animais também utilizam vocalização para comunicação.

Oi, Atheist,

Dessa vez não vou mostrar o que eu não disse, mas te faço um convite, só pra você afiar sua leitura: leia o texto abaixo novamente e responda:

Eu poderia dizer, por exemplo, que a vida (humana) começa com a diferenciação da laringe no embrião, utilizando falaciosamente a idéia (já ruim por si mesma) de que a linguagem define o humano. Ou poderia me referir a uma "biologia cognitiva" para marcar a humanidade pela maturação das estruturas da cognição, ou poderia, inversamente, definir a "vida humana" no momento da produção de células germinativas (porque não?) ou mesmo antes, na formação da geração anterior (novamente, porque não?).

1. O cara que eu estou criticando diz que a vida começa com a diferenciação da laringe?
2. O cara que eu estou criticando defende a idéia de que a linguagem define o humano ou considera sua utilização falaciosa?
3. O cara que eu estou criticando diz que única linguagem é a falada?
4. O cara que eu estou criticando diz que não há outros animais vocalizadores?

[Beto Vianna]

Em materia de Biologia, o único conceito é: "Cada ser humano possui uma planta genética distinta". É a única condição biológica que considero.

não entendi aonde meu AB está fora do contexto, na minha tese.

O que virus e bactérias têm a ver com a planta genética do indivíduo?

Ô Flytronix,

Desisto de fazer você entender que sua premissa lógica depende de um conceito de individualidade sequestrado, entre muitos outros possíveis, da biologia.
Estava realmente querendo te convencer que não é boa idéia definir individualidade, para fins de direitos constitucionais, de uma premissa biológica tida como absoluta.
Essa discussão depende de noso background cultural, do poder político de nosso
grupo, de quanto negociamos nossos entendimentos sobrte o assunto, isso é "ética",
uma ética histórica, dinâmica, como nos ensinou Nietzsche, por exemplo. A ética surge das preferência e do jogo político interno da sociedade, e isso inclui nossa
definição de indivíduo. E saber biologia é importante, sim, pra policiar os abusos que certos grupos fazem de verdades absolutas, sejam científicas ou religiosas.

Talvez seja interessante, mesmo, discutir o caso dos direitos dos animais. Por exemplo, eu não concordo com você sobre a questão, e acho que deveríamos estender vários dos nossos direitos constitucionais a vários animais, sempre tentando equilibrar as necessidades de nossas populações com as necessidades de outros organismos, de maneira a sermos o mais inclusivos possível.

É claro que podemos e devemos utilizar a biologia para iluminar essas questões. Mas se você tentar me convencer que não podemos estender esses direitos simplesmente porque eles contrariam seu AB bio-lógico, não vai ser possível discutir - acaba a discussão e cada um vai pro seu lado, satisfeito com sua própria verdade absoluta, "científica". Um exemplo interessante de como isso pode acontecer é o seguinte:

Nos EUA discute-se o status da lagosta, para incluí-la nos "direitos animais", pois vários restaurante cozinham a lagosta viva, e as sociedades protetoras consideram isso uma crueldade, que fere os direitos dos animais, parte da legislação dos EUA.
A briga na justiça não poderia ser mais engraçada: os pré-lagosta dizem que a lagosta é um "animal", e os anti-lagosta dizem que a lagosta é uma "artrópode" (os insetos também são artrópodes e não são contemplados pela lei anti-crueldade dos EUA).

Ou seja, a biologia dos dois grupos está correta, inclusive estão aí dois conceitos semelhantes de individualização (não lógica, mas taxonômica, hierárquica) em biologia: "animais" é um taxa individual; "artrópodos" também é um taxa individual. Mas o conceito jurídico de "animais" nos EUA é diferente da individualização biológica, caso contrário a lei protegeria também os insetos (como aliás, os ativistas poderiam bem reclamar, para incluí-los).

[Flytronix]

Seu código genético?

Código genético é a forma como o DNA codifica RNA.

Você quis dizer genoma?  

Agora, se quis dizer genoma, lembre-se que ele já estava totalmente formado, metade no espermatozóide, metade no ovócito secundário.

Sim, código genético, a sequência randômica de bases, única, presente no embrião logo após a fecundação. Essa sequência única do embrião não se encontrava formada nem no espermatozóide, nem muito menos no ovócito. Ela se forma somente após a fecundação, a partir da informação presente nesses.

Estude mais. Isso não é código genético... código genético é como o DNA escreve a sequencia de aminoácidos da proteína correspondente... só isso.

Cada um tem um genoma. Veja a diferença de genoma e código genético...

Se você ainda acha que não há diferença, me explique como seu código genético é igual ao das bactérias, e como ele é degenerado!

 

Procure não fugir do assunto do tópico, por favor. Quando digo código genético, não estou me preocupando com termos técnicos, está claro que me refiro à codificação única presente no blastocisto, seja lá qual seja o termo técnico a que se refere. Se quiser, substitua o termo a seu critério, mas não desvie o foco da discussão.  Peço aos moderadores que não permitam tal fuga do assunto, só atrapalha o andamento do tópico e não adicionam em nada na discussão.

Mas deveria. Como discutir algo sem base para tal?

Sem base? A discussão é sobre Ética na sociedade, algo que foi desvirtuado por vocês para falar de Biologia. A base aqui são os Direitos dos indivíduos, algo que inclusive você demonstra total desconhecimento sobre.

Sei... ética na sociedade... Mas você não está evocando conceitos biológicos para embasar sua discussão?

Da mesma forma que evocaria conceitos de Física para discutir sobre a moralidade de uma bomba atômica.

Dããã... Moralidade que eu saiba é biológica... Sempre que se discutir moralidade se deverá fazer uma análise biológica.

E aonde eu disse que não é? Vou escrever para você novamente: "Da mesma forma que evocaria conceitos de Física para discutir sobre a moralidade de uma bomba atômica."

Além do mais, moralidade é uma questão de ponto de vista de um grupo dominante. O que você acha moral hoje é decorrente de nossa tradição judaico-cristã.

Não diga.

O problema é que, como eu já escrevi aqui e você não lembra de comentar, é que tudo isso está baseado em regras de milênios atrás, quando não se sabia nem que bactérias existiam, quanto mais que causavam doenças. Tudo era praga de deuses. Se é esse tipo de moral, baseado em abstrações que você quer seguir, problema seu, mas não pode impor isso a ninguém com um QI suficiente para ver além do que mandaram na igreja.

Dicto Simpliciter

Impressionante como alguns paladinos da Verdade ateísta cometem mais falácias do que os religiosos mais fervorosos. Sectarismo joga nos dois times.

Agora, se você quiser discutir bomba atômica e seus conceitos de física são tão coerentes e profundos quanto os de biologia, é capaz de afirmar que o cogumelo da explosão é champignon...

Acontece que não estamos discutindo bomba atômica e seus conceitos de física, e sim discutindo a Ética em relação ao uso de bombas atômicas. Qual o problema de se usar o termo "cogumelo", se realmente a explosão possui essa forma?

Você quer que os outros adivinhem o que você pensa quando usa termos com sentido errado,escrevendo coisas que não tem nada a ver.

MOSTRE! Acusações vazias não tem validade nenhuma. Copie e cole um trecho em que eu escrevi coisas que não tem nada a ver.

Eita Alzheimer... Dá uma olhada um pouco mais acima neste mesmo post. Depois de tanto tempo tentando explicar a diferença entre código genético e genoma e você insistir no erro vai dizer que não escreveu coisas que não tem nada a ver? Seja um pouco mais humilde e admita seus erros.

CADÊ? CADÊ? Copie e cole UM trecho em que eu escrevi coisas que não tem nada a ver. Senão serei obrigado a lhe acusar de covardia.

Falar que cada ser tem um código genético é ridículo quando deveria saber-se que até as bactérias da sua flora normal usam do mesmo código genético que você usa, ou seu cachorrinho de estimação.

O termo usado, "código genético", está claro nas frases em que usei, que se trata da codificação genética única presente no embrião logo após a fecundação. Não entender o que quis dizer com isso, ou se trata de um caso de dislexia, ou desonestidade intelectual mesmo.

O código genético é universal (praticamente todos os organismos tem a mesma codificação, ou seja, a mesma trinca de bases corresponde ao mesmo aminoácido). Por que não admitir o erro?

Que erro? Mais uma vez, não estamos discutindo Biologia aqui.

Que erro???

QUE ERRO???

Melhor dar um pulinho num neurologista...

Estás precisando.

A questão é biológica sim. Prove que vida não é biológica e que não somos biológicos, então podemos discutir ética sob um ponto de vista que metafísico ou sei lá, que não envolva fatores biológicos. Preste atenção no que você escreve.

Vou ter que escrever em caixa alta. EM NENHUM LUGAR EU AFIRMEI QUE A VIDA NÃO É BIOLÓGICA. Disse que nesse tópico estamos discutindo Ética, não Biologia. É tão necessário o conhecimento profundo de Biologia, assim como o conhecimento da Teoria da Relatividade para se discutir a moralidade no uso de bombas atômicas. Será que é tão dificíl entender isso?

Além disso, a área em questão do fórum é "Ciência". Não é filosofia.

E?

Você não conseguiu definir quando um organismo é um indivíduo, e estava tentando fazer isso com base na biologia, argumentando que cada organismo tem um GENOMA próprio.

Leia novamente. Você não conseguiu refutar a minha definição de individualidade, e daí tentou desqualificar minha pessoa. Tente de novo: A + B = AB, porém A é diferente de AB assim como B é diferente de AB. Não desenharei novamente.

E você não estava discutindo biologia????

Está me cansando, sua tática de repetir tudo em ad nauseam está dando certo. Vou explicar novamente, mas não digitarei:

"É tão necessário o conhecimento profundo de Biologia, assim como o conhecimento da Teoria da Relatividade para se discutir a moralidade no uso de bombas atômicas. Será que é tão dificíl entender isso?"

Já afirmei uma vez, procure um neurologista com urgência. Estás com sérios sintomas de Alzheimer.

Está tomando um cartão azul. É engraçado como esses Paladinos da Verdade cientificista, quando perdem na discussão, apelam aos mesmos recursos dos carolas: atacam pessoalmente o adversário. Não passam de carolas de sinal trocado.

Sua questão foi mais que refutada e você é que não consegue se firmar neste ponto biológico que está buscando para embasar sua opinião, mesmo afirmando categoricamente que não está discutindo biologia. Seja mais honesto.

REFUTE!!!! Até agora você só tentou me desqualificar, apelando para seu suposto conhecimento de Biologia. ME DIGA EXATAMENTE ONDE AB = B ou AB = A. Se for capaz.

Sua fórmula, além de tudo, está errada. Eu já refutei isso e você não comentou nada a respeito.

CADÊ??????? CADÊ?????

AB é 50% A e 50% B. Não é completamente diferente de nenhum deles. Mesmo que fosse, onde é que isso implica em impossibilidade de se utilizar embriões para estudos e usos terapêuticos de células tronco?

AB = A? AB = B? Sua "lógica" é pueril. Leia acima e REFUTE!!! E a segunda pergunta é de novo feita em ad nauseam, peço para que o moderador explique as regras ao forista.

Onde está sua refutação em relação à recombinação mitótica que citei? Por que não defender a individualidade de uma célula recombinada mitoticamente? Onde esta a individualidade de uma célula atacada por um retrovírus???  

A individualidade é presente no embrião, não somente no genoma. O genoma caracteriza a individualidade do embrião, somente.

Quem está fazendo uso da biologia para argumentar algo que não tem a ver com ela é você, e o está fazendo mal, por isso do debate. E aí vem falar que o a discussão não tem a ver com biologia....

Não usei biologia, estou usando da Lógica. Não entendo patavinas de biologia, mas sei que o código genético, codificação genética, sequência de bases, DNA, chame o que quiser, do pai e da mãe são diferentes da do filho.

Pois aprendeu errado. Não é diferente. 50% da mãe e 50% do pai. Se fosse totalmente diferente não seria possível fazer testes de paternidade. Dã...  

AB = A + B. REFUTE!!!! Deixe de fugir da Lógica.

Se decida.... se quer embasar seu argumento em individualidade, não deturpe a biologia achando que vai convencer alguém.

Não deturpei em nenhum lugar. PROVE.

Você inventou uma fórmula baseada num achismo e acha que vai conseguir manter essa invenção até quando? Enquanto conseguir fugir dos argumentos em relação a ela... Saída pela direita!

Que achismo? Fugir aonde? Quem está fugindo da Lógica é o senhor.

Além disso, como já foi frisado por aqui, código genético é diferente de genoma.

E????????????????????

É preciso sim definir muito bem do que se fala, pra não haver possibilidade de interpretações errôneas.

Pois é. Mas se você tivesse lido o tópico, veria que o uso do termo "código genético" sempre esteve relacionado com a sequência de bases única, presente no embrião. Não havia necessidade alguma da sua intervenção, mesmo porque não estamos discutindo Biologia aqui.

E ainda acha que é claro? A gente tem que ficar adivinhando o contexto que você quis dar quando usou um termo no lugar errado e ainda se acha o mestre do discurso?

É questão de bom senso, interpretação de texto, e honestidade intelectual. Não tem que adivinhar o contexto, tem de se considerar o contexto, coisa que você não quis fazer.

Honestidade intelectual é não escorregar perante um erro. É admitir um erro e aprender com ele. É não usar uma invenção se fazendo de todo entendido para amparar um argumento sem lógica. Você não cansa de afirmar que não está discutindo biologia, mas evoca a todo momento um argumento pseudobiológico... Parece pensar estar discutindo com leigos...

De novo, quem está desviando do argumento lógico é o senhor. Me prove, de uma vez por todas, que AB = A ou AB = B.

Havia necessidade sim. Se você soubesse do que está falando não haveria, mas como você ainda insiste no erro, fica cada vez mais claro que é preciso olhar com atenção suas postagens. Quer argumentar dando "pitacos" na biologia? Estude.

Bem que percebi que você não olha com atenção as postagens. Leia o tópico por inteiro, não queira ler somente o que lhe é interessante. O resultado disso é a sua notória não compreensão do que eu quis dizer com o termo "código genético".

Olha, para quem não entende nada e fica lendo contigo e folha de são paulo, código genético pode significar a mesma coisa que genoma. Entretanto, para mim, para a Nina e para qualquer um que entenda um mínimo de biologia, código genético é uma coisa e genoma ou sequência de nucleotídeos é outra, completamente diferente. Eu só consigo entender o que está escrito, não consigo imaginar mediunicamente o que você quer dizer. Se um aluno meu escreve algo desta forma, dou errado e leva zero na questão. Se você não sabe se expressar, não sabe também interpretar o que lê.

QUEM ESTÁ DISCUTINDO BIOLOGIA AQUI???? Se a sua vontade de demonstrar seu suposto conhecimento na área é tanta, existem milhares de forums de Biologia por aí, procure.

Cada um que procure entender por que você não tem condições de ser mais claro? Que tipo de argumentação é esse?

Aonde não fui claro? Gostaria que me demonstrasse.

Respondi acima. Exigir mediunidade do interlocutor já é demais, não acha?

Não mostrou nada. Copie e cole o trecho em que não deixei claro que "código genético" se refere a codificação genética, sequência de bases, DNA, chame do que quiser.

Ai... não pára!!! Não cansa de insistir no erro!!! Nunca vi ninguém tão cabeça dura!

CADÊ??????? CADÊ?????

Copie e cole o trecho em que não deixei claro que "código genético" se refere a codificação genética, sequência de bases, DNA, chame do que quiser.

E já que vc quer voltar ao tema, por que não explica qual a implicação de uma nova combinação? Ela não pode ser eliminada? Conta isso pra natureza, que elinima um monte de cominações em abortos espontâneos.

De novo esse "argumento" falacioso. Então quer dizer que, o fato de que há mortes naturais, isso justificaria o assassinato? Já que idosos morrem de doenças, qual o problema de assassinarmos alguns? Explico novamente, como falei ao Atheist: Mortes naturais acontecem, mas isso não justifica o assassinato. Isso é questão de Ética, básica. Mas eu entendo, o seu negócio é Biologia.

Boa tentativa. Mas você não explicou o que tem a ver a "novidade" na combinação de compostos químicos do DNA e o impedimento ético em usar células tronco.

Ad nauseam. De novo não, cansei. Suba a tela e leia o que escrevi, para exatamente a mesma questão.

Mas você não explicou isso!!! Responda à questão que certamente iremos parar de insistir nisso!

Vou copiar e colar pra você. Cansei disso.

"No caso do blastocisto, se trata de um novo indivíduo, um código genético totalmente novo, único. Destruir esse código é equivalente à se assassinar o indivíduo portador do pedaço de pele.
É aquela analogia que fiz no forum da STR: O blastocisto seria o "projeto" de ser humano, com todos os detalhes já escritos ali (no DNA), logo após a fecundação. "Apagar", "destruir" esse projeto, é impedir um indivíduo de vir a vida, direito básico de todo ser humano. "

Este fato é básico na sua linha de pensamento. Você afirmou isso mas não consegue explicar.

Se você tivesse lido o tópico, ao invés de querer por todas as vias desqualificar pessoas que emitem opiniões contrárias a sua, teria lido a explicação.

Desde quando isso dá humanidade ao ser humano?

Não troque as palavras, eu disse individualidade. Não ponha o fator "ser humano" ali, ponha o conceito de individualidade, de único, distinto.

Certo, então o impedimento não está na humanidade, mas na individualidade? Agora eu pergunto novamente: no caso dos quíntuplos, então, poderemos eliminar 4 deles, já que eles não representam novidade entre si. São "redundantes geneticamente", então, podem ser descartados. Pelo seu argumento, não precisam ser mantidos e chegar a termo.

Ad nauseam. Novamente, leia acima, já expliquei.

Desculpe, mas você apenas se esquivou.  

Eu já expliquei, esse recurso de vocês, de ficar repetindo as mesmas perguntas, mesmo após serem respondidas, cansa. Leiam o tópico, já foi explicado milhares de vezes.

Todos os organismos que têm reprodução sexuada tem mecanismos de recombinação que garantem novas combinações, mas isso não torna um peixe, humano.

Sério que vc não sabia?  

Minha surpresa era em relação a tamanha bizarrice de se relacionar Direitos humanos (o papo até então) com direitos de animais.

Você consegue provar que o ser humano não é um animal? O que te faz tão melhor assim?

1) Em nenhum lugar eu afirmei que o ser humano não é um animal.
2) Me faz melhor simplesmente por ser racional.

Além disso, você comprova não entender bulhufas de analogias e, consequentemente, de filosofia... Que tal ir pra culinária?  

Sou um ótimo cozinheiro. E pela sua demonstração de não saber patavinas de Lógica, o que você acha de ir pra escola?

[Non sequitur.  Quem aqui falou em Direitos dos peixes, dos animais? O debate é sobre Direitos humanos. Eu não faço questão de defender os direitos à vida de um salmão, você faz?  

Oras, eles também representam uma combinação nova, cada alevino... se isso não é dá humanidade, como você disse acima, então dá a individualidade....  

Individualidade de um animal, como já disse, só me interessa em cima da mesa. Cozido, de preferência.

Bom, em certas culturas você seria prato principal. Agora, na sua cultura judaico-cristã-toda-poderosa-e-infinitamente-verdadeira você deve achar isso uma abominação... Mas mesmo comendo você no jantar não deixariam de ser seres humanos...

Não tenha dúvidas. Por isso mesmo que existe a Ética. Mas no caso citado, você teria mais sorte, a carne de Biológos deve ser dura demais para se comer.

Você não seria capaz de diferenciar um zigoto de peixe e humano, mas acha que o da sua espécie é melhor que o outro..... que coisa não? Antropocentrismo nunca sai de moda!  

Eu consigo diferenciar um ser humano de um animal. Estou ouvindo Bach agora, e não consigo imaginar qualquer animal criando algo do tipo. É muita ingenuidade ou hipocrisia querer por animais irracionais e seres humanos no mesmo patamar. E sim, sou Humanista com orgulho, não sou adepto desse holismo, nova era, Tao, Fritjof Capra, Peter Singer, e outras porcarias pseudo-científicas. Teia da vida? Argh!

Ohhh...

Ohhhhhhh!

Nunca ouviu o ditado "cada macaco no seu galho"? Ou você é capaz de voar como um morcego, com ecolocalização incluída, ou mergulhar como um ganso patola, ou correr como um guepardo, ou ver infravermelho como uma abelha...

E...? Pra mim, tudo isso só tem um lugar em que seria vantajoso: Na mesa. E só no caso do ganso.

Você não é um humanista, é um antropocêntrico que não enxerga nada diante do nariz. Por que você não se muda pra lua e vive sozinho? Você não é capaz de viver sem as bactérias que moram em seu intestino! Muita estupidez...

Ué, estou aqui, com as bactérias que moram em meu intestino. Nem por causa disso deixo de ser um Humanista. Estupidez é acreditar que um ser humano, com todas suas criações, não esteja em um patamar acima do restante. É muita estupidez, ou talvez ingenuidade mesmo. Tem gente que precisa acordar pra vida e ver que o mundo hoje é dos homens, toda essa baboseira dos "greens", Peter singer e direitos dos animais, é de um nível mental muito baixo. Coisa de desocupado, mesmo.

Como o homem é um animal apenas, e nada tem de especial em relação aos outros que possa ser detectado quando embrião, uma vez que todos os organismos tem individualidade genômica (a base do seu argumento), por que a distinção?  

De novo... Já fiz até piada em cima disso, e você não entende, ou faz de desentendida. Novamente, Direitos humanos não incluem outros animais, além de humanos.

E humanos têm direito de fazer o que quiser pois são criação especial de deuses... Bah...

QUEM DISSE ISSO????

Prove que não somos animais e continuaremos a conversa.

QUEM DISSE ISSO????

Seu discursinho é apaixonado, você não consegue admitir que a sua Ciência (Biologia) foi feita para servir AO HOMEM, e nada mais. Ademais, você já conseguiu o que queria, que era mudar totalmente o tema do tópico, sobre Ética. Se você quiser realmente continuar a discutir, refute a minha concepção do AB = A+B. De outra forma, não irei mais responder suas tentativas de repetir tudo em ad nauseam.

[Beto Vianna]

E o que os vírus e bactérias têm a ver com a planta genética do indivíduo?

Bom, com a "planta genética" eu não sei, mas o organismo inteiro, tudo a ver.
Embora eu também, como você, ache que essa discussão não deveria ser
pautada exclusivamente pela biologia, vou abrir uma consessão aqui para falarmos
do que é um organismo biológico individual.

A "planta genética" a que você se refere, é necessária, mas não suficiente, para a integridade de um organismo. Vamos começar do ovo fertilizado (se se trata de um organismo com fase embrionária). Esse ovo é individual não só por ter um genoma distinto, mas por se constituir como uma rede de produções moleculares, em que estão envolvidos uma mebrana celular próprias, organelas internas e o "resto" da constituição celular. Por outro lado, ele vive em simbiose com o organismo "hospedeiro" e todas as transformações e processos de diferenciação subseqüentes têm a ver com a atividade
metabólica do organismo parental. O ambiente de uma célula é tão importante quanto seu DNA para a diferenciação (por isso quando transplantamos genes de camundongo para uma célula de mosca o resultado tem a ver com a mosca, não com o camundongo).

Quando esse organismo torna-se multicelular, a integridade celular é "cooptada" por uma integridade hierarquicamente acima, e o organismo começa e termina no seu espaço fisiológico, não apenas nos cromossomos. O que irá definir a individualidade
é, além de uma genoma próprio (que, como já disse, é repetido milhões de vezes em cada células) é a sua integridade fisiológica. Por isso e possível um organismo com cópias extras de genes ou cromossomos inteiros (não previstos no "plano") e ainda assim farmos de um indivíduo, ou gêmeos idênticos com o "mesmo" genoma mas individualizados em seu funcionamento fisiológico.

Parte desse todo integrado são várias espécies de bactérias que vivem em simbiose com o organismo hospedeiro, algumas podendo, inclusive, ser passadas de geração para geração. Uma das teses de surgimento da célula eucariótica é a simbiose entre dois ou mais tipos de bactéria, que "decidiram" só viver juntas a partir de certo momento.

Quantos aos vírus, para o bem ou para o pior, eles não são "vivos" dentro da minha concepção acima de produção molecular integrada, mas, a partir do momento que
passam a integrar um célula, participam de seus problemas metabólicos.

Assim, o "plano genético" de um vírus que se replica em uma de suas células é, para todos os efeitos, seu (já que ele participa da sua rede de produções moleculares, ou seja, da sua fisiologia celular).

[Beto Vianna]

Sugestões para essa discussão:

1. Quando citarem alguém, coloquem apenas o texto da pessoa (o mínimo possível, só a parte que você quer comentar), e depois, seu comentário. Isso facilita a visualizaçõa imediata da conversa por outras pessoas interessadas.

2. Dizer: eu já repeti isso mil vezes não ajuda na discussão. Se o outro não entendeu sua explicação, tente reformulá-la de uma maneira mais clara, ou desista da conversa.

3. Agressividade e recursos de retórica como "Ah, é? Como assim????" funcionam no fluir de uma conversa a dois, cara-a-cara, mas não em um debate público, e, principalmente escrito.
Precisamos saber se o que estamos querendo é conversar, convencer, explicitar nosso ponto de vista ou "vencer um debate". Ninguém aqui é candidato a alguma coisa, é? (e se fôssemos, todos perderíamos)

[Flytronix]

Voltamos à questão do A + B = AB. Até agora não vi uma argumentação que refutasse essa lógica.

Mas quem quer refutar que A+B = AB. ?

O que refutamos e você não respondeu é:

O que isso implica?

Já respondi, se você lesse o tópico veria. Milhares de vezes. Implica que AB é portador de uma codificação genética, sequência de bases, genoma, chame do que quiser, única, individual, distinta. Quem não conseguiu responder até agora foram vocês, tentando argumentar que A = AB e B = AB. Não vou ceder perante um erro primário e grave de Lógica.

Se há algum erro é seu. Sua premissa está errada. Todo seu argumento "ético" está baseado numa biologia que não existe. Como sua lógica pode estar certa se a premissa está errada?

Ótimo. Vamos andar nesse tópico, finalmente. Demonstre onde a premissa se contra errada.

Eu poderia dizer, por exemplo, que a vida (humana) começa com a diferenciação da laringe no embrião, utilizando falaciosamente a idéia (já ruim por si mesma) de que a linguagem define o humano. Ou poderia me referir a uma "biologia cognitiva" para marcar a humanidade pela maturação das estruturas da cognição, ou poderia, inversamente, definir a "vida humana" no momento da produção de células germinativas (porque não?) ou mesmo antes, na formação da geração anterior (novamente, porque não?).

Eu poderia dizer que a vida humana começa somente a partir da formação completa da dentição. Podemos fazer milhares de julgamentos com base biológica. Querer impor uma base Ética a partir da natureza, é impossível. É a tão conhecida falácia naturalista. Para isso que existe o Direito.

E pelo direito, abortos são considerados seres vivos? Não tem o lance do "respirar"?

Putz... você não sabe que em direito o feto não tem direito a nada? Só vai ter direito de fato se nascer e respirar.

Quem disse?

 

Você apela para biologia e se consome no argumento... Apela para as humanas e se consome no argumento... Que tal discutirmos culinária?

Bem, do jeito que você já fez um bunda-lelê nesse tópico, podemos passar para culinária que não fará diferença nenhuma.

O Atheist tem razão em perguntar qual a diferença, do ponto de vista ético, de uma célula diplóide e outra. E a resposta precisa de ser dada fora da biologia, pois
dentro dela, nada há de mais especialmente humano em uma ou em outra.

Claro. Dentro dela, não há nada que me impeça de eu me reproduzir com minhas filhas.

Você sabia que há impulsos que desistimulam a cópula entre pais e filhotes? Ah, sei, biologia não é importante, afinal, o ser humano não é biológico!

E os impulsos que estimulam a cópula entre pais e filhotes, você não considera?

Na natureza são poucos os animais que praticam incesto. Em geral há mecanismos para suprimir isso. Você pode encontrar facilmente entre cães, mas é bom lembrar que eles não estão em seu habitat silvestre.

E?

Você descarta os que praticam? Quanta honestidade.

Não há nada que me impeça de que uma pessoa sacrifique seus filhos.

Há sim. O instinto de proteção da prole é um dos mais proeminentes da natureza. Até peixes (sim, aqueles que você não curte) tem cuidado parental.

Esse mesmo instinto de proteção faz mães hamsters sacrificarem alguns filhotes para salvar outros, em caso de escassez de comida. Imagina o genocídio que seria nas favelas brasileiras! Ai ai ai

Seria interessante... Será que não haveria menos crianças de rua? Enquanto o governo for assistencialista eles vão continuar se reproduzindo como coelhos. Eles não precisam criar os filhos, a comunidade provê o sustento... Viva os direitos humanos dos outros... E os meus onde estão? Pago 27,5% de imposto de renda para sustentar vagabundos que não podem buscar camisinha no posto de saúde...

Bem, cada um defende o ponto de vista que quiser. Não irei julgar o seu, assim como não julgo o de nazistas, eugenistas, social-darwinistas, etc. A democracia permite o pensamento livre. Só tenho a dizer que são visões que fazem parte do passado, que já provocaram enormes calamidades, e que hoje são abominadas a priori.

Ou que nos matemos uns aos outros.

Se o tipo de interação da espécie for grupal, há mecanismos de socialização que buscam harmonia, como hierarquização, politicagem. Isso é bem claro entre nossos primos Pan.

Por que você não considera a disputa entre machos por uma fêmea, que muitas vezes resulta em morte? Considerar somente o que lhe é conveniente para justificar sua afirmação, é muito fácil.

Na realidade, na grande maioria das vezes não resulta em morte... Talvez fosse bom você assistir mais Animal Planet... Em muitos casos há apenas demonstração de poder, sem o menor contato físico.

E...? O que você acha de alguém lhe espancar, sem matar, para conquistar sua esposa?

Não é considerar o que é conveniente, é considerar o que é mais frequente. A experiência faz isso...

É o conveniente mesmo, porque não consideram a natureza no aspecto geral?

Além disso, gastar energia numa luta sem sentido não é comum na natureza. Se a competição for por reprodução ou território, aí há recompensa no final, mas matar por matar não rola assim tão fácil.

Como não? Coloque isso em nossa sociedade. Por que uma pessoa pobre não mataria por carros importados de outrem? Por que milhares de marmanjos não se matariam por uma noite com uma modelo ou atriz bonita? Entre milhares de outros exemplos, essa perversão de querer colocar a natureza como modelo Ético assusta, pensei que fosse coisa somente dos ultrapassados positivistas.

E isso não acontece???

Em que mundo você vive???

Te faço a mesma pergunta. No meu mundo, existem leis que condenam os que agem de tal forma, em alguns lugares inclusive com pena de morte. Agora, em que caverna você vive? É no meio da selva?

Pois encontramos isso na natureza, tanto o infanticídio, como o incesto, como a selvageria em geral.

E nas comunidades socializadas, educadas e moralmente e eticamente mantidas dos humanos também.
E até entre os "santos"...

Me dê um exemplo de uma sociedade civilizada que possua tal selvageria na Constituição.

Código de Hamurabi, bíblia "sagrada", Astecas... quer mais?

Não sabe ler? Tente ler novamente, bem devagar: Civilizada.

 

[Por isso insisto, estamos aqui discutindo Ética, que está muito acima do nível da Biologia em nossa sociedade.

É até engraçado o bicho homem se achando um não-animal, achando que mesmo sua ética não tem base biológica.

A Ética não tem base biológica, nenhuma.

hehehheh

Você precisa estudar um pouco mais... lamento dizer isso.

Recurso de quem está sem argumentos e não consegue rebater o proposto. Já vi muitos fazerem isso, inclusive um tal de astrólogo metido à filósofo e achista político. Seu discursinho é exatamente igual ao dele.

Há alguns alunos do Prof. Dr. Walter Neves que são advogados e trabalham justamente com o estudo das questões evolutivas de muitas das leis que temos. Talvez fosse interessante você dar um pulo na USP e conversar com eles...

Seria interessantíssimo. Com certeza se trata de alguém se sabe argumentar e, como professor, explicar suas idéias de forma bem clara, sem atacar com ofensas seus interlocutores. Ao contrário de muito pseudo-cientista por aí.

São princípios e valores morais que, quando olhamos na natureza, não encontramos em nenhum lugar.

Um exemplo?

Cadê o exemplo? Vamos ver se você irá dar algum.

Você insiste em debater sobre moral quando ela é fruto de explicações abstratas de coisas concretas. Saia dos milênios passados e veja a luz.

CADÊ??? CADÊ???

Que coisas concretas? Aonde você se baseia para criminalizar alguém que rouba seu carro e estupra sua mulher? Em que lugar da natureza??? Amigo, o único lugar é na Ética e nos direitos civis, que não têm nenhuma relação direta com a natureza. Quem tem que sair da escuridão é o senhor, que ainda vive no tempo das cavernas. Vista a tanga e venha para a luz.

A natureza é amoral, isso é, não possui nenhum desses valores que construímos. O homem selvagem é totalmente diferente do homem civil.

Vai dizer que um índio não tem moral? Talvez ele não tenha o seu conceito de moral, mas certamente você também não tem os dele. Deixa de ser tapado. Há um artigo muito interessante publicado na Nature sobre a regra de ouro (golden rule). Entre no site e dê uma pesquisada, é fantástico.

Aonde eu disse que o índio não tem moral? Aonde eu disse que meus conceitos de moral são superiores ao deles? Deixa de ser desonesto.

Estou lhe dando um cartão azul, aguardo a ação do moderador, para que esse tópico não vire uma troca de insultos, como é de sua vontade.

Se seu cérebro depende da sua biologia, como você pode afirmar que as idéias que provém dele não são fruto da natureza? Até sua maneira de pensar está gravada no seu genoma único e individualizadíssimo.... significa que ele sim é que manda.

Que o homem está dentro da natureza, isso não há nenhuma dúvida. Isso não significa que o homem é natural, selvagem. E o que isso tem a ver com a questão?

O homem não é natural? Provas?

http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/Constituicao/Constitui%C3%A7ao.htm

Natural no sentido de selvagem, como escrito acima.

[Os cientistas que estão coçando a mão para fazer seus "frankensteins" que percam as esperanças, na democracia ainda existe o Estado de Direito e a Ética humana.

Nossa, em que cinema está passando este filme?  

Planeta Terra, século XXI.

Provas?

http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u68009.shtml

Nem vou pedir provas disso aí, porque você não as teria. Também não vou pedir quanto do meio científico da área biológica você conhece, pois fica claro nas suas mensagens que é insipiente.

Leia os jornais.

Jornais? Aqueles que afirmam que "cientistas decifraram o código genético do cromossomo X"??? Fontes altamente confiáveis!!!!    

Não lê jornais? Na sua caverna, no meio da mata, não existe distribuição né? Entendo.

Agora, uma coisa seria interessante.... ver você me mostrar o que o homem tem de especial, que merece toda essa reverência, que merece que sua individualidade seja o motivo da parada das pesquisas, quando toda a natureza é única e individual, em cada uma das suas formas.  

Esse final vai ser triunfal, prometo:

(Desculpe Alenônimo, estou editando e colocando em links)

http://rock.cs.unitn.it/lgaio/pictures/Vitruvian_Man.jpg
http://www.afghanpress.com/images/examples/bluedanube.jpg
http://www.tecnun.es/cineclub/2001_big.jpg
http://silencio.weblog.com.pt/images/Dostoievsky.gif
http://www.econ.duke.edu/Economists/Gifs/Smith.gif
http://www.lexia.com.ar/rippers/pesoa-jovenw.jpg
http://www.vidaslusofonas.pt/carlos_d_andrade5.jpg
http://fotos.pere.net/escher/hands.jpg
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/9612/sagan_uc_big.jpg

... E mais, e mais, e mais e mais. Daria pra ficar aqui o resto da minha vida, postando exemplos. Agora imagine, se algum desses acima tivesse seu genoma apagado da história. Pra que essa tal individualidade, não é mesmo?

 

Faria diferença se algum deles não tivesse existido? Simplesmente você não teria conhecimento disso!
Ai, ai... nem probabilidade...

Ah, claro... Nenhum deles é importante mesmo, né? Importante são os cachorros, esses seres altamente produtivos.

[Poindexter]

Está tomando um cartão azul. É engraçado como esses Paladinos da Verdade cientificista, quando perdem na discussão, apelam aos mesmos recursos dos carolas: atacam pessoalmente o adversário. Não passam de carolas de sinal trocado.

Concordo com o cartão ao Atheist, mas vejo um problema aí: ele é moderador. Não sei se o Stéfano ou o voodoo teriam meios de puní-lo, mesmo que quisessem, ou se o Alenônimo estaria disposto a desprestigiá-lo. Mais respeito ao Flytronix, Atheist! Que Ad Hominem!

[Poindexter]

Na natureza são poucos os animais que praticam incesto. Em geral há mecanismos para suprimir isso. Você pode encontrar facilmente entre cães, mas é bom lembrar que eles não estão em seu habitat silvestre.

E?

Você descarta os que praticam? Quanta honestidade.

Atheist fica batendo na tecla da exceção ao argumento do Flytronix (gêmeos univitelinos). Já quando o assunto são as exceções ao argumento dele, tenta se sair dizendo que são "poucos"... oras... "poucos" por "poucos", gêmeos univitelinos também são "poucos"...

Seria interessante... Será que não haveria menos crianças de rua? Enquanto o governo for assistencialista eles vão continuar se reproduzindo como coelhos. Eles não precisam criar os filhos, a comunidade provê o sustento... Viva os direitos humanos dos outros... E os meus onde estão? Pago 27,5% de imposto de renda para sustentar vagabundos que não podem buscar camisinha no posto de saúde...

Não reclame se algum dia alguém achar que você deva ser morto.

Na realidade, na grande maioria das vezes não resulta em morte... Talvez fosse bom você assistir mais Animal Planet... Em muitos casos há apenas demonstração de poder, sem o menor contato físico.

Atheist, responde direito ao Flytronix! Ele pediu para que você não omitisse as brigas mortais, e não que disesse que nem todas são mortais com sarcasmo!

Aula de Lógica:

Flytronix disse: Existe B que não está contido em  A;

Atheist disse: Ora, Flytronix, existe A!

A resposta de Flytronix:

a) faz sentido;
b)não faz sentido;
c) N.R.A.

Resposta correta: alternativa a). Não faz sentido, porque, para refutar a afirmação de Flytronix, Atheist deveria mostrar que A é o conjunto-universo (ômega), e não que A existe. Flytronix não negou isso em nenhum momento.

É o conveniente mesmo, porque não consideram a natureza no aspecto geral?

Lembrar dos gêmeos univitelinos, ele lembrou.

Não sabe ler? Tente ler novamente, bem devagar: Civilizada.

É isso aí, Flytronix: civilizada! Exemplos: E.U.A., Inglaterra, Austrália, França, Alemanha e congêneres, e não o Império Asteca.

Você precisa estudar um pouco mais... lamento dizer isso.

Você consegue discutir sem apelar para autoridade?

 Deixa de ser tapado.

Que resposta mais baixo nível!

[Poindexter]

Vocês estão andando em círculos nesta discussão à semanas, sem chegar a um concenso. Os dois lados repetindo a mesma ladainha e não chegando a lugar algum. Este tema já encheu o saco, literalmente. Já está aprovado no Brasil, pronto.

Pronto? Tá bom, então... aborto só é permitido no Brasil em alguns casos especiais. Pronto.