Por favor, gilberto, não abandone este forum. Este assunto muito me interessa. Finalmente, vejo a possibilidade de aprender alguma coisa realmente útil por aqui. Se for de seu agrado, eu gostaria muito de trocar algumas idéias com você.
Se você puder, eu agradeceria muito se dissesse algo mais sobre isso (sem precisarmos esperar até o final do ano):
Podemos trocar idéias sim. Mas essa é uma área do conhecimento humano na qual um modelo geral não se estabeleceu ainda, portanto tem muita coisa boa, e muita coisa que eu descreveria como "esquisito". Na verdade tem gente por aí defendendo teses que não vejo nenhuma evidência ou necessidade como por exemplo a tal da "consciência quântica" ou a idéa dos qualis. Além disso como não tem um modelo geral baseado em ciência natural, os filósofos aproveitam para inventar em cima, tá, eles tb trazem contribuições importantes em matéria de análise, etc, mas elocubram bastante.
Assim, se vc quer estudar a área de fundamentos de ciências cognitivas para fins de estudo da mente humana, animal ou artificial ... demora um tempo pra vc ter uma visão geral e poder filtrar o que te possa ser útil. Mas é fascinante ...
Só não vou falar muito do meu trabalho aqui ainda pq estou escrevendo um artigo que vou submeter para publicação em algum lugar, então tenho que me concentrar (um dos meus fracos) e tb para não falar besteira antes da hora ... mas se quiser saber o meu ponto de vista sobre qualquer coisa da área, to a disposição.
Obrigado por se dispor e desculpe-me a demora na resposta (além do tempo exíguo, tive problemas com minha conexão neste último final de semana, quando eu pretendia mas não consegui responder -- *o texto não é curto* mas já o deixei pronto no bloco de notas e, agora, transfiro-o rapidamente).
Entendo perfeitamente e, claro, respeito sua reserva pois sou defensor dos direitos de propriedade intelectual, além dos outros detalhes mais que você mencionou. Não tive intenção de sugerir que você expusesse antecipadamente algo que pretente publicar oficialmente na hora certa e em algum veículo adequado (não obstante, peço que não esqueça sua promessa de, após fazê-lo, expor aqui). Apenas solicitei que se houvesse alguma coisa que você sentisse que poderia revelar, sem precipitação ou prejuízo, revelasse. Sua oferta do seu ponto de vista sobre especificidades da área me pareceu bastante razoável e, até, mais acertada em relação ao meu pedido de "troca de idéias" em que tenho mais mesmo é idéias, sendo eu um "conhecedor" (interessado) *muito superficial* do tema.
Acho conveniente que eu faça um preâmbulo em que eu fale um pouco de mim com vistas a evitar certas "possibilidades interativas" que já experimentei por aqui. Devo reconhecer que, relativamente à percepção da realidade tida pela maioria dos humanos, o rigor do logos (não falo do logos origem radical da lógica -- visto que "lógica" não embasa nem origina ciência -- mas do logos fundamental, do logos da rigorosidade total do pensamento) atinge, em mim, uma magnitude que beira a intratabilidade. Mas respeito (e muito, diga-se de passagem -- *quando me respeitam também*) até mesmo os pensadores mágicos que eu tanto critico. Não precisamos ser concordes para que goze de meu respeito; só que me respeite também. A postura que menos tolero que tomem em relação a mim nem mesmo é o desrespeito declarado ou velado em relação aos meus pensamentos mas o corrompimento intencional das minhas palavras ou, se não intencionalmente, sem a devida retratação em face de um esclarecimento. Aceito que o crente ou pensador mágico tenha, *em seu entendimento*, que o idiota seja eu e, claro, até que externe isso com eloquência. Mas exijo que ele me ataque, exatamente, naquilo que expressei e nunca por coisas que eu não disse, desvirtuando minhas afirmações e corrompendo minhas proposições. Estou dizendo estas palavras, especialmente, por causa da sua menção a coisas como "consciência quântica", qualis (ou qualias?) e o tratamento dado ao tema por filósofos. Desta forma você pode ter uma visão geral da minha posição quanto ao assunto (a seguir, espero deixar isso ainda mais nítido e claro). Ditas estas palavras, espero que me compreenda e, principalmente, que prossigamos.
Vou me alongar um pouco mais já que disponho de algum tempo neste momento e porque entendo este tema como da mais alta importância. Ainda em minha infância, eu pensava em escrever muitos livros para os quais eu tinha apenas muitas idéias e títulos (nunca escrevi nenhum). Um deles, eu pretendia intitular "O Último Flogístico". Naquela minha visão primeva de infância, quando tomei conhecimento da "antiga" teoria do flogístico, quase imediatamente formei, num corolário de comparação, um paralelo entre a teoria do flogístico e a "teoria" de deus e passei a definir o deus (sem fazer nenhuma distinção entre quaiquer deuses) como o último flogístico -- a última teoria mágica e absurda a ser derrubada "pela ciência". O tempo passou e conhecendo um pouco melhor a mente humana (notadamente, as outras mentes humanas que não a minha própria, que sempre conheci muito bem) percebi que meu direcionamento estava errado. Não é o deus exterior imaginário o último flogístico mas, sim, o deus interior imaginário, o "eu", a "consciência" (de caráter imaginariamente transcendente), o "ser" abstrato "capaz" de romper a "ordem universal" e "transgredir" as "leis da natureza" por meio do seu mágico, divino e milagroso livre arbítrio. Pois o que é/seria (seria se existisse de fato) o livre arbítrio senão o milagre? O que é/seria o livre arbítrio senão a competência *divina* para suspender a rigorosa ordenação das coisas (do universo) de modo a que seja atendida a soberana vontade do arbitrador? Frequentemente, o livre arbítrio é visto, com grande inocência, como algo muito menos importante e de significância muito menor do que é e tem, respectivamente. Mas seria muito mais que isso (caso existisse), pois o livre arbítrio demanda uma mente e, portanto, um cérebro desobediente à física, à natureza, à realidade (aos tolos que sonham que a mecânica quântica possa dar algum respaldo a esta ilusão, só tenho a dizer: vocês, absolutamente, não entendem o que é mecânica quântica). Só um deus (homem) pode ter livre arbítrio pois é necessário ser supra-universal para isso. E qual é a essência da transcendência mental que se crê, senão o livre arbítrio? Foi (e é) transferindo esta pseudopropriedade mental para o universo que o homem inventou/inventa deus. Tão fundamental, tão essencial é esta propriedade mental inventada pela mente crente que nem mesmo o deus que ela (a mente mágica, crente) inventa, projetando exatamente esta mesma pseudopropriedade mental no universo, pode interferir nela (a "propriedade", a autonomia, a independência em relação ao universo, o livre arbítrio). O homem inventa deus mas, como salvaguarda, não o põe acima do seu próprio livre arbítrio o que significa, em última análise, que o único deus que existe, para o crente, é ele próprio (muitos que se consideram ateus por terem, acertadamente, concluído pela inexistência de deuses exteriores são crentes na divindade do próprio "eu"; acreditam, como qualquer "outro" crente, na natureza metafísica das suas próprias consciências; dizem não acreditar em deuses exteriores mas fazem com o universo o mesmo que os "convencionais" crentes em deuses exteriores fazem com seus deuses: "põem-no" abaixo de si mesmos quando estes esbarram no sagrado livre arbítrio). Esta regra, em si, ainda que paradoxalmente, já evidencia o quanto somos robóticos (e, curiosamente, como o deus inventado também é, claro, robótico) se notarmos a semelhança que guarda com qualquer uma das três (ou as três em conjunto, já que apresentam interdependência) regras *fugidias da realidade* estabelacidas, por Azimov, para robôs. É este o último flogístico: a transcendência da mente, o livre arbítrio, a capacidade de contrariar o universo, de não ser regido pelas regras dele e de não ser *reprodutível* por ele (aqui entra a relevância de dispositivos como as redes neurais *artificiais*). Então, não só o foco mas até o título do meu "possível" jamais escrito livro mudou: seria algo como "Mente, A Fronteira Final". Talvez eu nunca o escreva. Talvez eu deva confessar que sou preguiçoso e desestimulado demais para empreender a tarefa da escrita de um livro. Talvez eu não tenha talento mesmo para isso. Mas o que importa para mim, por ora, é que sistemas físicos artificiais que emulem a mente humana com integralidade podem ser, para a suposta e propalada transcendência da mente humana, como as balanças de Lavoisier foram para o flogístico.
Estamos, agora, como na fase do início da geometria, da geologia, da astronomia, das grandes navegações que permitiram, infelizmente apenas para alguns, deduzir indiretamente a esfericidade (e até o tamanho) da Terra e sua não centralidade no universo. Muitos podiam ainda contra-argumentar porque enquanto não se pode ver diretamente é possível alimentar a ilusão com alguma "dignidade". Atingir o estágio de emulação total da mente através da neurocomputação (ou de qualquer outro ramo, agora talvez menos provável ou visível, da ciência) será equivalente, para a ilusão da mente transcendente, ao que foram a técnica satelital e a cosmonáutica para as fantasias da terra plana e do geocentrismo. Assim como se pôde e pode olhar através das câmeras de satélites, sondas e pelas janelas das cabines de espaçonaves e dizer: está vendo ali, a esfericidade da Terra e como ela orbita em torno do Sol?, com o progresso da neurocomputação, poder-se-á apontar e dizer: olhe bem aqui para o seu cérebro. Está vendo? Olhe bem aqui para *a sua mente* e não fuja mais pois esta e a sua chance de ser totalmente livre, principalmente, de você mesmo. Está vendo bem o que é a sua mente? É isso mesmo. É APENAS isso, nada mais. Não se desespere, a viagem ainda não terminou. Está só começando. Acalme-se, agora prosseguiremos para a "imortalidade"*. Não a fantasiosa, a real. E você não terá mais "necessidade" de inventar deuses e religiões depois disso.
*escrevi imortalidade entre aspas porque considero mais exata a expressão 'longevidade indefinida', visto que imortalidade evoca infinito e... o que é infinito?
Quando ingressei neste forum, tinha em mente o objetivo de abrir não mais que cinco tópicos sobre questões fundamentalíssimas de ciência. Mas o ambiente que eu descobri aqui mais amiúde e a maneira como as coisas se encaminharam me levaram a desistir desse objetivo. Terminei por lançar um único tópico que nem estava nos meus planos, que eu nem sequer cogitava, movido pelas circunstâncias. Para ser bem franco, não tinha encontrado ninguém aqui que, sequer, aparentasse possuir a necessária envergadura para conduzir questão dessa natureza. Encontrar pessoas assim é o objetivo mais importante para mim. Um dos tópicos que eu planejava abrir teria exatamente o título: Mind Trek - Consciência, A Fronteira Final (uma manifesta corruptela do título da famosa série). Eu pretendia abordar, entre outros, o tema das redes neurais artificiais no tópico. Tentei instigar reações aqui:
../forum/topic=22651.175.html#msg517826../forum/topic=22651.200.html#msg517898(quando ainda tinha em mente lançar o tópico) mas o resultado foi nulo. Ainda falta muito até que o humano médio possa perceber e dar as devidas importância e atenção a essa questão fundamental. Observe como a Fabi insinua (logo após decretar terminantemente, "quase" dogmaticamente, que não somos robôs), ao afirmar que "as coisas não são tão simples", não que elas sejam complicadas demais para nossas possibilidades cognitivas, mas que "as coisas" que ela menciona fogem do alcance de *qualquer* possibilidade cognitiva. Não que simplesmente não sejamos robôs (é óbvio que somos robôs; somos robóticos; somos máquinas robóticas orgânicas). É que, segundo o que a Fabi dá a entender (é minha interpretação das suas palavras, Fabi -- caso eu esteja errado, me perdôe e me conteste, por favor), nenhum robô poderia ser nós. Afinal, somos humanos e isto é... divino; isto não pode ser reproduzido por uma "máquina"; "não somos máquinas" (o "próprio" Descartes não conseguiu encarar essa realidade -- por isso, quando eu disser que sou mecanicista, não refiro-me ao mecanicismo cartesiano que exclui o homem da regra). "As coisas não são tão simples", elas são "algo mais", são transcendentes, são mágicas (aliás, quais coisas exatamente?, nós?; uma ANN, por exemplo, não poderia atingir este mesmo status de "pouca simplicidade"?, por que?). "Aqui é onde a ciência estanca; aonde ela não pode alcançar". É a salvaguarda da ilusão contra a ciência (daí a filosofia permanecer tão útil para o pensador mágico... -- a filosofia "permite" ao homem livre arbítrio contra a ciência). Mas de onde tiram "bases" para essas afirmações? Da própria mente, da própria ilusão, é claro. Veja que não pode haver argumento para alijar essas idéias de seu caráter absolutamente metafísico, mágico pois ainda que alguns achem que é científico não reduzir o todo à soma das suas partes; que da soma de partes interrelacionadas num sistema surja, não só o todo, mas também, "algo mais", determina-se que esse suposto fenômeno não poderia ocorrer, também, em máquinas "frias e, *principalmente*, não humanas" por mais complexas e por mais partes somadas ao seu todo que possam ter, elas não podem ser metafísicas como a mente humana, mágicas como a mente humana (só o ser humano pode ser divino porque seu cérebro é... feito de gelatina orgânica nervosa, a substância mais especial do 'mais-que-universo'; só se encontra dessa substância divina na terra do nunca e, para chegar lá, é preciso pedir licença a deus -- não adianta tentar pois é impossível obter algo parecido com silício ou vidros-de-spin ou qualquer outro material 'mundano', só com a 'gelatina', *mas tem que ser a da terra do nunca*). Esse fenômeno do surgimento do "algo mais" só vale para o cérebro humano. O cérebro humano é MUITO especial, é etéreo. Somos etéreos. Não podemos ser equiparados às coisas reais, de modo algum. Este mesmo tipo de pensamento também aplica-se à própria vida que não pode ser uma simples soma de partes (um simples maquinismo), segundo os pensadores mágicos. Por isso alerto que a simples menção do termo abiogênese, já é um absurdo. Mas não é disso que estamos tratando agora...
Agora, para eu não me alongar ainda mais neste momento, vamos a objetividades maiores uma vez que penso ter deixado bem claro o porquê desse assunto ser tão importante ao meu ver. Comente sobre as coisas que eu disse (sobretudo, fazendo apreciações dentro do âmbito da neurocomputação e das demais ciências cognitivas com que você trabalha), se você concorda ou discorda, de tudo ou em parte. Por quê?
Por favor, discorra, ainda que de modo breve e resumido, um pouco sobre a 'via ou modelo conexionista' de redes neurais. Eu gostaria de uma síntese que fosse, se possível, minimamente esclarecedora. Não li mais do que alguns artigos sucintos a respeito, um dos quais falava sobre a analogia entre ANN e certos modelos físicos estatísticos (vidros-de-spin), mas eu apreciaria se você pudesse oferecer uma definição mais concisa do que seja um 'modelo conexionista'.
Descupe-me, mas o que você escreveu deu-me a impressão de uma certa ambiguidade:
"Digo isso pq para mim os processos cognitivos humanos não estão descritos corretamente por meio de mecanismos físicos. Bom, eu trabalho nisso e tenho certeza que já estamos chegando lá (na verdade eu to propondo uma solução completa em meu trabalho, qdo eu publicar até o final do ano eu posto nesse fórum)."
Se não estão corretamente descritos, como você tem certeza de que já estamos "chegando lá"? O que exatamente você quis dizer com "estamos chegando lá"? Será que falta pouco para minha expectativa se realizar? Se for a solução que você proporá em seu trabalho, aguardo ansiosamente até a sua apresentação. E, desde já, o congratulo.
É só, por ora. Sei que já foi bastante para encher o saco, mas não resisto a esse tema.
Muito obrigado.
