Tópico: Dúvidas bíblicas

[Fernando Silva]

Mas sebemos que a intenção foi boa.

Sabemos?

Sabemos, I mean, aqueles que crêem na bíblia sabem, porque é isso que ela fala.

Então não sabemos.

[Bolsonaro neles]

1. Como ficou o "não vim para mudar a Lei", no Sermão da Montanha?

Jesus era judeu. Ele tinha que cumprir a lei.

2. Os 10 mandamentos ainda valem?

Todo o VT vale na medida em que é confirmado pelo NT. Se entrar em choque com o que o NT diz, então não vale.

3. Como fica o castigo infinito do inferno?

Não sei. Não sei qual será o grau de tolerância de Deus quanto a isso. Uma interpretação literal da bíblia leva a concluir que será rigoroso, mas o literalismo é perigoso.

[Bolsonaro neles]

Mas sebemos que a intenção foi boa.

Sabemos?

Sabemos, I mean, aqueles que crêem na bíblia sabem, porque é isso que ela fala.

Então não sabemos.

O que quero dizer e que, em se fundamentando na bíblia, pode-se entender que tudo o que Deus quer para nós é bom.

[Fernando Silva]

1. Como ficou o "não vim para mudar a Lei", no Sermão da Montanha?

Jesus era judeu. Ele tinha que cumprir a lei.

Hmmm...
Confere. O que os cristãos seguem é, na verdade, o paulinismo.
Jesus, na verdade, só deu uma enfeitada na Lei mosaica.
O cristianismo verdadeiro morreu ainda na infância.

2. Os 10 mandamentos ainda valem?

Todo o VT vale na medida em que é confirmado pelo NT. Se entrar em choque com o que o NT diz, então não vale.

Bom, então a escravidão está valendo, já que Jesus não a condenou e até a citou como coisa normal.

3. Como fica o castigo infinito do inferno?

Não sei. Não sei qual será o grau de tolerância de Deus quanto a isso. Uma interpretação literal da bíblia leva a concluir que será rigoroso, mas o literalismo é perigoso.

Minha desconversão começou quando eu concluí que, mesmo que existisse o inferno, estaria vazio, já que ninguém cumpriria os requisitos para ser condenado.

[Bolsonaro neles]

Pô cara, eu tb tenho essas dúvidas. Um dia vou perguntar pra Ele. Mas agora não dá pra compreender. Ele é absolutamente complexo. Não pode ser controlado, nem formatado, nem definido. Talvez a eternidade não seja suficiente para compreendê-lo totalmente.

Minha desconversão incluiu passar de "parece absurdo, mas um dia vou entender" para "se parece absurdo, então é absurdo até que me provem o contrário".

Não penso assim. Parece-me claro que, em se tratando da natureza de Deus, é impossível compreender. Quanto a outros assuntos, obviamente que há absurdos inaceitáveis.

[Fernando Silva]

Mas sebemos que a intenção foi boa.

Sabemos?

Sabemos, I mean, aqueles que crêem na bíblia sabem, porque é isso que ela fala.

Então não sabemos.

O que quero dizer e que, em se fundamentando na bíblia, pode-se entender que tudo o que Deus quer para nós é bom.

Sim, eu entendi. Portanto, não sabemos.

[Fernando Silva]

Minha desconversão incluiu passar de "parece absurdo, mas um dia vou entender" para "se parece absurdo, então é absurdo até que me provem o contrário".

Não penso assim. Parece-me claro que, em se tratando da natureza de Deus, é impossível compreender. Quanto a outros assuntos, obviamente que há absurdos inaceitáveis.

Se aceitamos o que não podemos compreender, então temos que aceitar tudo, mesmo que nos pareça absurdo. Não nos cabe questionar. Não nos cabe usar a limitada lógica humana para questionar a vontade de Deus.

Não nos cabe escolher o que aceitar.

[Bolsonaro neles]

Bom, então a escravidão está valendo, já que Jesus não a condenou e até a citou como coisa normal.
[

Tá vendo aí o perigo do literalismo? Era normal para a época, para hoje não. A mesma coisa aquele negócio de corte de cabelo, mulher submissa, etc.

[Geotecton]

Não. Meu pai está impondo sua vontade sobre mim naquele momento, só isto.
Por outro lado, ele não tinha a mínima ideia de como eu seria quando nascesse e crescesse.
Ele está tentando interferir no meu desenvolvimento, mas seu poder é limitado.

Por outro lado, um Deus que me criou já sabendo exatamente como eu seria e o que eu faria, determinou meu futuro instante a instante.

Entenda: eu e meus pais somos seres limitados, do mesmo tipo. Estamos apenas interagindo.
Deus é ilimitado. Tem poderes absolutos. Deus não interage: ele determina, define, estabelece.

Eu posso escapar do controle dos meus pais ou decidir obedecer.
Não posso fazer nada diferente do que Deus já sabe (e sempre soube) que eu iria fazer.

E, é claro, não há livre arbítrio se as opções são obedecer ou ser castigado eternamente.

Não há livre arbítrio se não é possível escolher uma opção não prevista e surpreender a Deus.

Rapaz, eu não tenho respostas para a maioria das suas perguntas. Vc tenta enquadrar a Deus dentro do patrão humano. Não dá, Ele é informatável, incontrolável, incompreensível. Não sei como Ele lhe dá com o livre arbítrio uma vez que teoricamente já sabe o que vai acontecer antes que aconteça. Sei lá... Um dia talvez saibamos.

É ótimo que você reconheça isto (não ter todas as respostas) Famado, ao contrário da maioria dos cristãos.

As leis que criamos são tão boas quanto nós. Elas evoluem conosco.
O código de Hamurabi foi um avanço para a época dele, mas hoje seria inaceitável.
A Bíblia manda apedrejar meninas que perdem a virgindade ou quem trabalhar em dia de sábado.
Isto é bom? Deve ser, afinal é a palavra de Deus...

O cristianismo não manda isso. O VT é que mandava. Hoje o que vale é o NT.

Sim, mas o cristianismo tem sua base teológica no Antigo Testamento, e aí está um problema, mais um aliás.

No AT deus mandava apedrejar adúlteras e no NT não. Porquê?

A resposta de que "deus aguardou o aperfeiçoamento moral do povo escolhido" para mudar a regra não convence, pois antes mesmo dos hebreus se constituírem como povo já existiam outras civilizações que tinham uma maior tolerância com os adulteros, como no caso dos sumérios. Neste caso parece que os deuses sumérios eram mais benevolentes com suas criaturas.

Esta é uma questão que aguarda uma explicação satisfatória por parte dos cristãos.

[Fernando Silva]

Bom, então a escravidão está valendo, já que Jesus não a condenou e até a citou como coisa normal.
[

Tá vendo aí o perigo do literalismo? Era normal para a época, para hoje não. A mesma coisa aquele negócio de corte de cabelo, mulher submissa, etc.

Não tem essa de "normal para a época". Ou era errado e Jesus condenava ou não era errado.
Por que deixar que a escravidão continuasse por mais 2 mil anos se ele poderia tê-la condenado na época?
Ele condenou outras coisas, por que não a escravidão?

[Geotecton]

Bom, então a escravidão está valendo, já que Jesus não a condenou e até a citou como coisa normal.
[

Tá vendo aí o perigo do literalismo? Era normal para a época, para hoje não. A mesma coisa aquele negócio de corte de cabelo, mulher submissa, etc.

Qual é o critério objetivo de cunho religioso - não secular - para escolher, ao se ler a Bíblia,  o que é que deve ser lido e agido literalmente do que não deve?

[Geotecton]

[...]
Mas é o que estou te dizendo. Há coisas sobre as quais vc não tem escolha. Não cabe livre arbítrio. Vc está a mercê do acaso ou da mão de Deus (obviamente supondo-se que Ele exista) caso Ele tenha alguma intenção específica. Veja bem, não acredito que haja sempre algo que justifique um acontecimento qualquer. Senão eu seria espírita e não cristão evangélico. Vc é espírita? Na doutrina espírita é que tudo tem que ter um porque. Para eles o acaso não existe. 

Você acha que eu sou espírita? 

Eu acho que sou o ateu cético mais "veio" (idade, não tempo de participação) que tem neste fórum.

[Geotecton]

[...]
Mas é o que estou te dizendo. Há coisas sobre as quais vc não tem escolha. Não cabe livre arbítrio. Vc está a mercê do acaso ou da mão de Deus (obviamente supondo-se que Ele exista) caso Ele tenha alguma intenção específica. Veja bem, não acredito que haja sempre algo que justifique um acontecimento qualquer. Senão eu seria espírita e não cristão evangélico. Vc é espírita? Na doutrina espírita é que tudo tem que ter um porque. Para eles o acaso não existe. 

A propósito, qual é a sua denominação protestante?

[Bolsonaro neles]

Se aceitamos o que não podemos compreender, então temos que aceitar tudo, mesmo que nos pareça absurdo. Não nos cabe questionar. Não nos cabe usar a limitada lógica humana para questionar a vontade de Deus.

Não nos cabe escolher o que aceitar.

Estou falando da natureza de Deus. Sua mente, uma definição do que Ele é... Não de assuntos em geral.

[Bolsonaro neles]

Sim, mas o cristianismo tem sua base teológica no Antigo Testamento, e aí está um problema, mais um aliás.

No AT deus mandava apedrejar adúlteras e no NT não. Porquê?

A resposta de que "deus aguardou o aperfeiçoamento moral do povo escolhido" para mudar a regra não convence, pois antes mesmo dos hebreus se constituírem como povo já existiam outras civilizações que tinham uma maior tolerância com os adulteros, como no caso dos sumérios. Neste caso parece que os deuses sumérios eram mais benevolentes com suas criaturas.

Esta é uma questão que aguarda uma explicação satisfatória por parte dos cristãos.

Estas perguntas foram formuladas por Marcião, no segundo século. Daí ele fundou uma seita que considerava que Jesus era um deus diferente de Javé. Aliás, oposto e adversário dEle. Ele não compreendia como Javé poderia ser bom conforme o que estava escrito a seu respeito.

Para mim, questões de moral e ética local e temporal devem ser levadas em conta, embora vc já tenha dito que discorda.

[Cientista]

Observem como a morada dos espíritos reduziu-se ao longo da história. No início, tudo(absolutamente tudo) tinha uma "alma", até as coisas inanimadas e até mesmo o vácuo. Era o princípio oculto, vis viva, éter, humor, flogístico, calórico...(com um ar até mais científico). A contestação disso foi o que levou à decapitação de Lavoisier pela inveja de Marat. Hoje, o único lugar que restou para eles foi esse pedaço de matéria branco-cinzento-gelatinosa mais ou menos organizada dentro de crânios humanos. O chamam de consciência(o espírito que habitaria ali). Agora que a ação de despejo para essa última residência espiritual está a caminho, minha preocupação é: será que alguém mais(principalmente alguém como Lavoisier) terá que morrer exatamente por isso?

[Bolsonaro neles]

Não tem essa de "normal para a época". Ou era errado e Jesus condenava ou não era errado.
Por que deixar que a escravidão continuasse por mais 2 mil anos se ele poderia tê-la condenado na época?
Ele condenou outras coisas, por que não a escravidão?

Bem como tenho dito, a questão tem que ser relativizada.

[André Luiz]

Para mim, questões de moral e ética local e temporal devem ser levadas em conta, embora vc já tenha dito que discorda.

Entao o dia que Jave/Jesus aparecer por aqui ele vai estar usando uma camisa do mengao, ouvindo funk e concordando roubalheira de Brasilia?
 

[Bolsonaro neles]

Bom, então a escravidão está valendo, já que Jesus não a condenou e até a citou como coisa normal.
[

Tá vendo aí o perigo do literalismo? Era normal para a época, para hoje não. A mesma coisa aquele negócio de corte de cabelo, mulher submissa, etc.

Qual é o critério objetivo de cunho religioso - não secular - para escolher, ao se ler a Bíblia,  o que é que deve ser lido e agido literalmente do que não deve?

O bom senso. Mas uma regra básica poderia ser: livros proféticos e poéticos são alegórico, livros históricos e doutrinários tendem a ser literais. Mas isso não é engessado. A exegese é uma ferramenta fundamental para o entendimento bíblico, assim como o conhecimento do contexto histórico.

Cara, quando se lê todo dia o texto, algumas coisas passam a ficar claras. Como por exemplo, apocalipse. Claramente João está falando do Império Romano

[Bolsonaro neles]

A propósito, qual é a sua denominação protestante?

Batista tradicional.

[Bolsonaro neles]

Observem como a morada dos espíritos reduziu-se ao longo da história. No início, tudo(absolutamente tudo) tinha uma "alma", até as coisas inanimadas e até mesmo o vácuo. Era o princípio oculto, vis viva, éter, humor, flogístico, calórico...(com um ar até mais científico). A contestação disso foi o que levou à decapitação de Lavoisier pela inveja de Marat. Hoje, o único lugar que restou para eles foi esse pedaço de matéria branco-cinzento-gelatinosa mais ou menos organizada dentro de crânios humanos. O chamam de consciência(o espírito que habitaria ali). Agora que a ação de despejo para essa última residência espiritual está a caminho, minha preocupação é: será que alguém mais(principalmente alguém como Lavoisier) terá que morrer exatamente por isso?

Morte aos que descobrirem que o espírito não mora em lugar nenhum do corpo. Queimem-no na fogueira.

[Bolsonaro neles]

Estas questões a respeito da natureza do espírito tb são bem difíceis. A cristandade não tem uma definição uníssona.

[Fernando Silva]

Se aceitamos o que não podemos compreender, então temos que aceitar tudo, mesmo que nos pareça absurdo. Não nos cabe questionar. Não nos cabe usar a limitada lógica humana para questionar a vontade de Deus.

Não nos cabe escolher o que aceitar.

Estou falando da natureza de Deus. Sua mente, uma definição do que Ele é... Não de assuntos em geral.

Uma definição do que ele é (arbitrária, naturalmente...) leva a uma definição do que ele quer.

Um deus tão indefinido que não nos permita saber o que fazer a respeito pode ser seguramente ignorado.

[Fernando Silva]

A propósito, qual é a sua denominação protestante?

Batista tradicional.

Nominalmente, apenas. Não creio que os mais ortodoxos concordem com tudo o que você pensa.

[Fernando Silva]

Qual é o critério objetivo de cunho religioso - não secular - para escolher, ao se ler a Bíblia,  o que é que deve ser lido e agido literalmente do que não deve?

O bom senso.

O bom senso nos diz que o Sol gira em torno da Terra.

Mas uma regra básica poderia ser: livros proféticos e poéticos são alegórico, livros históricos e doutrinários tendem a ser literais. Mas isso não é engessado. A exegese é uma ferramenta fundamental para o entendimento bíblico, assim como o conhecimento do contexto histórico.

A exegese se adapta às convicções prévias de quem a usa.

Cara, quando se lê todo dia o texto, algumas coisas passam a ficar claras. Como por exemplo, apocalipse. Claramente João está falando do Império Romano

Quando você tem uma convicção, acaba achando coisas que parecem confirmá-la.
O que divergir, a gente dá uma interpretação conveniente.