Tópico: Projeto de lei contra homofobia

[Barata Tenno]

Opa!!! Mas de acordo com vc falou, qualquer um pode virar um homossexual um dia (basta dar o loló ) ... então poderíamos interpretrar que a lei de proteção aos homossexuais tb é um direito de todos ... (vc vai poder usufrir dessa lei ... pense bem hein ...  )

Se formos entrar para o lado da interpretação ... nada é óbvio ....

Isso é simplesmente falso, ser homossexual não é uma opção.

...disse o expert.

[uiliníli]

...disse o expert.

Tá falando o quê? Para todos os efeitos, neste fórum, você é meu cúmplice de bichice

[gilberto]

Isso é simplesmente falso, ser homossexual não é uma opção.

Isso ainda está em discussão ... acho que não tem provas do que vc disse ... ou tem?

[uiliníli]

Isso ainda está em discussão ... acho que não tem provas do que vc disse ... ou tem?

Existem amplas evidências de que a homossexualidade tem raiz genética, desde estatísticas de frequência de homossexuais entre irmãos gêmeos comprovando uma incidência significativamente maior do que entre irmãos não gêmeos até diferenças no próprio cérebro de homossexuais comparativamente aos heterossexuais. Sem falar na ocorrência de homossexualidade entre animais. Claro que existe discussão sobre isso na mesma medida que existe discussão sobre qualquer tema de natureza científica, mas pode ter certeza de que o ponto de vista mainstream é que homossexualidade não é uma opção, você não pode simplesmente decidir sentir atração por pessoas do mesmo sexo da mesma forma que um homossexual não pode ser "curado" sendo internado num retiro religioso e rezando para o capeta sair do seu corpo.

Na verdade é até ridículo supor o contrário. Admitindo que você é estritamente heterossexual, você acha mesmo que você toma alguma decisão consciente de se excitar ao ver uma mulher bonita em uma situação erótica? Você acha que se eu substituisse a mulher pelo Rodrigo Santoro você poderia escolher ter a mesma excitação?

[gilberto]

Isso ainda está em discussão ... acho que não tem provas do que vc disse ... ou tem?

Existem amplas evidências de que a homossexualidade tem raiz genética, desde estatísticas de frequência de homossexuais entre irmãos gêmeos comprovando uma incidência significativamente maior do que entre irmãos não gêmeos até diferenças no próprio cérebro de homossexuais comparativamente aos heterossexuais. Sem falar na ocorrência de homossexualidade entre animais. Claro que existe discussão sobre isso na mesma medida que existe discussão sobre qualquer tema de natureza científica, mas pode ter certeza de que o ponto de vista mainstream é que homossexualidade não é uma opção, você não pode simplesmente decidir sentir atração por pessoas do mesmo sexo da mesma forma que um homossexual não pode ser "curado" sendo internado num retiro religioso e rezando para o capeta sair do seu corpo.

Na verdade é até ridículo supor o contrário. Admitindo que você é estritamente heterossexual, você acha mesmo que você toma alguma decisão consciente de se excitar ao ver uma mulher bonita em uma situação erótica? Você acha que se eu substituisse a mulher pelo Rodrigo Santoro você poderia escolher ter a mesma excitação?

Olha, eu sou meio cético do que eu frisei em negrito pq a comunidade científica mainstream não se posicionou oficialmente sobre isso, e acho que não vai por um bom tempo.

Do pouco que sei, características comportamentais em geral tem uma componente hereditária e uma componente ambiental, e a quantificação ainda é muito imprecisa para afirmações categóricas como a sua ... é meio complicado a bagaça ...

[uiliníli]

Olha, eu sou meio cético do que eu frisei em negrito pq a comunidade científica mainstream não se posicionou oficialmente sobre isso, e acho que não vai por um bom tempo.

Mas é óbvio que não existe posição oficial da "comunidade científica". A ciência não é uma organização burocrática que imprime ofícios e diz que essa ou aquela é a sua posição "oficial". Ou você acha que a gravidade é reconhecida "oficialmente"? O que existem são opiniões individuais de pesquisadores, e algumas opiniões são majoritárias e outras não.

Do pouco que sei, características comportamentais em geral tem uma componente hereditária e uma componente ambiental, e a quantificação ainda é muito imprecisa para afirmações categóricas como a sua ... é meio complicado a bagaça ...

Eu não estou defendendo o determinismo genético, seria tolice descartar a influência de fatores ambientais também. Mas fatores ambientais são algo muito diferente de 'opção'. Acho que se pode falar categoricamente sim que o comportamento homossexual não é uma opção consciente que uma pessoa faz, não é como se, ao chegar na puberdade alguns meninos tivessem uma ideia do tipo "ei, sabe de uma coisa? acho de agora em diante vou gostar de meninos."

[gilberto]

A ciência não é uma organização burocrática que imprime ofícios e diz que essa ou aquela é a sua posição "oficial".

Discordo, a ciência é composta por instituições oficiais que inclusive imprimem as suas resoluções. Um parecer técnico-científico é um parecer oficial, inclusive para fins jurídicos. Se assim não fosse a ciência não seria melhor que a religião ... por exemplo ...

Ou você acha que a gravidade é reconhecida "oficialmente"?

É, inclusive é usada em vestibulares e quaisquer provas de conhecimento científico, e pode ser usada como argumento jurídico.

O que existem são opiniões individuais de pesquisadores, e algumas opiniões são majoritárias e outras não.

Interpretações mais avançadas sobre a natureza da gravidade podem ser ainda objeto de estudo, mas a gravidade em si é uma força da natureza oficialmente reconhecida pela ciência.

Eu não estou defendendo o determinismo genético, seria tolice descartar a influência de fatores ambientais também. Mas fatores ambientais são algo muito diferente de 'opção'.

Isso ainda está em discussão ... eu não seria tão categórico em afirmar ... acho pouco prudente, e muito menos rigoroso ...

Acho que se pode falar categoricamente sim que o comportamento homossexual não é uma opção consciente que uma pessoa faz, não é como se, ao chegar na puberdade alguns meninos tivessem uma ideia do tipo "ei, sabe de uma coisa? acho de agora em diante vou gostar de meninos."

Entendo que vc pense assim, e acho que vc tem bom motivos para tanto ... mas sou mais cético que vc nesse assunto ....

[uiliníli]

Existem institutos científicos, existem jornais científicos, mas a ciência não é organizada de maneira que se possa dizer que existam posições oficiais da ciência. Um laudo técnico científico não pode ser considerado um documento oficial nem da organização que o elaborou, quanto mais da ciência inteira. Um laudo, um artigo científico ou o que quer que seja são responsabilidade dos pesquisadores que o escreveram. Ou você acha que se um maluco da USP escreve que homeopatia funciona, agora essa é a posição oficial da USP? Ou do Departamento em que o cara escreve? E se um jornal científico aceita o que ele escreveu, agora essa é a opinião oficial da ciência? Isso não existe, a ciência não é um corpo burocrático, não expede ofícios e não se pronuncia oficialmente sobre nada. Quando foi a última vez que você ouviu o Presidente da Ciência fazendo um pronunciamento oficial na televisão? Pois é.

O que existem são cientistas diferentes com opiniões diferentes, isso aí é natural, é essa controvérsia que faz a ciência avançar. Exatamente por isso, vários temas estão em discussão, consenso é coisa rara e dirigida a assuntos mortos, que não têm mais em que serem desenvolvidos.

Quanto à questão da homossexualidade, se você ainda tem dúvida de que a opinião majoritária é de que o homossexualismo não é uma opção, te convido a ir fazer uma busca no Google sobre o assunto. Claro que uma opinião ser majoritária não implica que ela está certa, a ciência não funciona à base de voto popular, mas não é difícil encontrar artigos explicando as evidências em favor desse ponto de vista.

[gilberto]

Existem institutos científicos, existem jornais científicos, mas a ciência não é organizada de maneira que se possa dizer que existam posições oficiais da ciência. Um laudo técnico científico não pode ser considerado um documento oficial nem da organização que o elaborou, quanto mais da ciência inteira. Um laudo, um artigo científico ou o que quer que seja são responsabilidade dos pesquisadores que o escreveram. Ou você acha que se um maluco da USP escreve que homeopatia funciona, agora essa é a posição oficial da USP? Ou do Departamento em que o cara escreve? E se um jornal científico aceita o que ele escreveu, agora essa é a opinião oficial da ciência? Isso não existe, a ciência não é um corpo burocrático, não expede ofícios e não se pronuncia oficialmente sobre nada. Quando foi a última vez que você ouviu o Presidente da Ciência fazendo um pronunciamento oficial na televisão? Pois é.

O que existem são cientistas diferentes com opiniões diferentes, isso aí é natural, é essa controvérsia que faz a ciência avançar. Exatamente por isso, vários temas estão em discussão, consenso é coisa rara e dirigida a assuntos mortos, que não têm mais em que serem desenvolvidos.

Ok uili, entendo o seu ponto de vista que a ciência seja um conceito ou um modo de compreensão dos fenômenos da natureza, independente das instituições.
Agora para os governos adotarem os procedimentos científicos como norma, eles tem que se basear nas instituições científicas reconhecidas oficialmente ... é o que interessa nesse tema em discussão, pois estamos discutindo leis oficiais.
A controvérisia científica é natural, mas o que é controverso dificilmente poderá ser admitido como uma posição oficial para fins de política de governo, por isso acho que a sua tese de que o homossexualismo é hereditário não pode ainda ser usada para fins jurídicos de forma ampla ...

Quanto à questão da homossexualidade, se você ainda tem dúvida de que a opinião majoritária é de que o homossexualismo não é uma opção, te convido a ir fazer uma busca no Google sobre o assunto. Claro que uma opinião ser majoritária não implica que ela está certa, a ciência não funciona à base de voto popular, mas não é difícil encontrar artigos explicando as evidências em favor desse ponto de vista.

Tem como estimar mais ou menos a porcentagem de artigos estão defendendo explicitamente a sua tese, e se possível saber quantos defendem uma base comportamental do homossexualismo?

Se eu descobrir eu te falo ...

[uiliníli]

Ok uili, entendo o seu ponto de vista que a ciência seja um conceito ou um modo de compreensão dos fenômenos da natureza, independente das instituições.
Agora para os governos adotarem os procedimentos científicos como norma, eles tem que se basear nas instituições científicas reconhecidas oficialmente ... é o que interessa nesse tema em discussão, pois estamos discutindo leis oficiais.
A controvérisia científica é natural, mas o que é controverso dificilmente poderá ser admitido como uma posição oficial para fins de política de governo, por isso acho que a sua tese de que o homossexualismo é hereditário não pode ainda ser usada para fins jurídicos de forma ampla ...

Mesmo nos casos de políticas públicas e decisões judiciais, as autoridades científicas vão estar falando em nome de uma instituição ou um grupo de pesquisa, não em nome da ciência toda. Claro, quanto mais controverso um tema menos provavelmente os formuladores de políticas públicas deveriam fazer uso desses estudos para tomar decisões. Mas não acho que o caso de se considerar que ser gay não é uma opção consciente seja uma questão polêmica, pelo que tenho lido é quase consenso que as coisas não são assim.

Tem como estimar mais ou menos a porcentagem de artigos estão defendendo explicitamente a sua tese, e se possível saber quantos defendem uma base comportamental do homossexualismo?

Se eu descobrir eu te falo ...

Ter tem, mas isso é trabalho digno de ser publicado em uma revista de psicologia. Boa pesquisa bibliográfica.

[gilberto]

Óia, uma googlada rapidinha eu encontrei isso: http://www.brighthub.com/science/genetics/articles/7033.aspx

"They found that genetics accounted for about 35 per cent of the differences between men in homosexual behaviour and non-shared environmental factors about 64 percent.

In homosexual women, 18 per cent of the variation in same-sex behaviour was accounted for by genetics, non-shared environment 64 percent and shared environment about 16 per cent.
"

e algumas outras fontes confirmando:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080628205430.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation

Ou seja, parece que no caso do homossexualismo, o fator ambiental é até maior que o genético em estudos de gêmeos ...
não vi o "mainstream pró origem genética" que vc tá se referindo ...

[uiliníli]

Eu não estou defendendo o determinismo genético, seria tolice descartar a influência de fatores ambientais também. Mas fatores ambientais são algo MUITO diferente de 'opção'. Acho que se pode falar categoricamente sim que o comportamento homossexual não é uma opção consciente que uma pessoa faz, não é como se, ao chegar na puberdade alguns meninos tivessem uma ideia do tipo "ei, sabe de uma coisa? acho de agora em diante vou gostar de meninos."

[gilberto]

Mas fatores ambientais são algo MUITO diferente de 'opção'.

ops ... comi bola ai ...

[_Juca_]

Acho que procurar causa para homossexualidade é apenas uma tentativa de rotulagem. O fato é que todos estão sujeitos a ser ou ter alguém da família que é homossexual ou bissexual.

[_tiago]

Quanto à questão da homossexualidade, se você ainda tem dúvida de que a opinião majoritária é de que o homossexualismo não é uma opção, te convido a ir fazer uma busca no Google sobre o assunto. Claro que uma opinião ser majoritária não implica que ela está certa, a ciência não funciona à base de voto popular, mas não é difícil encontrar artigos explicando as evidências em favor desse ponto de vista.

Fii,

Praticamente concordo em gênero, número e grau, mas mudando de assunto e tratando da natureza humana ( ). O que vem a ser opção pra você? E quando podemos nos utilizar dela exceto quando pra escolher um prato num restaurante?
Eééééé.... Tipo assim, opinião "em geral".

[HeadLikeAHole]

Qualquer um pode ser consumidor, basta comprar algo, portanto a lei do consumidor é um direito de todos. Alias, comprar é uma ação, então a lei é específica à uma circunstância e não à um grupo de pessoas.

Se uma lei protege uma minoria e não aos demais, então é um privilégio que está esta minoria tem.

Opa!!! Mas de acordo com vc falou, qualquer um pode virar um homossexual um dia (basta dar o loló ) ... então poderíamos interpretrar que a lei de proteção aos homossexuais tb é um direito de todos ... (vc vai poder usufrir dessa lei ... pense bem hein ...  )

Se formos entrar para o lado da interpretação ... nada é óbvio ....

Não. Acho que não estou sendo claro. Vou tentar explicar de novo: uma lei não pode conferir privilégios a um grupo de pessoas. A lei do consumidor é específica à uma circunstância, ou seja, apenas se aplica quando a pessoas está comprando. Quanto ao homossexualismo, não é uma circunstância mas uma característica.

vc vai poder usufrir dessa lei ... pense bem hein ... 

Nunca vou conseguir virar homossexual, eu gosto muito de mulher, o máximo que eu posso conseguir, com muito esforço, é bissexual. 

[HeadLikeAHole]

Ser branco, homem, heterossexual e vir de família de classe média lhe confere um "previlégio" do qual uma mulher, negra, homossexual e favelada nunca vai alcançar em nossa sociedade.

Esse indivíduo não precisa de mais previlégios, tem poder, conhecimento e um status na sociedade que lhe permite se defender muito bem em casos em que possa ser discriminado ou lesado de alguma forma. No momento em que nossa sociedade coloque para escanteio esses preconceitos, automaticamente essas leis entram num estado inerte, sem sentido de ser.

Se a lei protege os branco, homem, heterossexual, também deve proteger a mulher, negra, homossexual. Se estes últimos não tem conhecimento ou status para se defender, criar uma nova lei específica não vai resolver e não é necessária, basta fazer a lei existente ser cumprida igualmente.

[Unknown]

Alunos marcam protesto contra texto de reverendo sobre homofobia

Aulas no Colégio Mackenzie, em SP, são suspensas à tarde. Chanceler da universidade se manifestou contra lei da homofobia

Um grupo de estudantes da Universidade Presbiteriana Mackenzie, em São Paulo, marcou um protesto para hoje, às 17h30, contra o posicionamento do reverendo Augustus Nicodemus Gomes Lopes, chanceler da instituição, relativo à lei que pretende criminalizar a homofobia. Em nome da universidade, o líder religioso que representa o Instituto Presbiteriano Mackenzie (entidade mantenedora) publicou carta em que cita passagens bíblicas e se opõe à aprovação da legislação, por entender que ensinar e pregar contra a prática do homossexualismo não é homofobia.

Organizado pela internet, até as 14h30, a passeata a ser realizada na Rua Itambé, 45, no bairro Consolação, teve a confirmação da presença de 3680 pessoas pela rede social Facebook. Em função da mobilização, as aulas do Colégio Mackenzie, localizado na mesma rua, foram suspensas nesta tarde. Segundo a instituição, o cancelamento se deu porque possíveis transtornos de trânsito dificultariam aos pais a busca dos filhos no colégio. As atividades da universidade ocorrem normalmente.

Segundo os organizadores do protesto, a intenção não é realizar um ato contra a instituição de ensino, nem seus professores, mas ao fato de o reverendo apoiar suas justificativas em passagens bíblicas e falar em nome do Mackenzie. “Também não tem conotação homossexual, heterossexual ou nenhuma orientação sexual direta. É um movimento em prol da liberdade de escolha, da liberdade de expressão, onde todos estão convidados a demonstrar a sua liberdade como bem entender”, acrescenta em texto publicado no blog http://atoantihomofobia.wordpress.com. Ao iG, universidade informou que só vai se manifestar sobre o ato após a realização, se ele realmente ocorrer.

Em carta que foi publicada no site da Universidade Mackenzie, o reverendo diz que a “cultura está mais e mais permeada pelo relativismo moral e cada vez mais distante de referenciais que mostram o certo e o errado”. Se por um lado defende o respeito a todas as pessoas, independente de escolhas sexuais, por outro reivindica o direito a livre expressão, que seria tolhido se a lei da homofobia for aprovada. A manifestação foi retirada do site, depois que uma agressão a jovens na Avenida Paulista, supostamente motivada por motivos homofóbicos, ganhou repercussão na semana passada. Em carta posterior, a universidade informou que o pronunciamento era de autoria da Igreja Presbiteriana do Brasil, realizado em 2007.

http://ultimosegundo.ig.com.br/educacao/alunos+marcam+protesto+contra+texto+de+reverendo+sobre+homofobia/n1237838100372.html

[Luiz F.]

A questão que eu levantei sobre a lei foi meramente de que leis demasiadamente específicas distorcem o estado de direito dos cidadãos criando estratos sociais com mais privilégios.

Criar uma única lei que abrangesse a todos dizendo que "a discriminação contra qualquer cidadão por qualquer motivo é passivel das seguintes sanções legais: ..." já seria o suficiente.

Criar uma lei para proteger cada grupo que é discriminado só torna o sistema legal brasileiro mais bagunçado do que já é.

[Luiz F.]

Além do que se for assim ter-se-ia que criar leis para se proteger os obesos, os funkeiros, as prostitutas, os carecas, os peludos, os de bilau pequeno... ( esse último eu não resisti)

[HeadLikeAHole]

A questão que eu levantei sobre a lei foi meramente de que leis demasiadamente específicas distorcem o estado de direito dos cidadãos criando estratos sociais com mais privilégios.

Criar uma única lei que abrangesse a todos dizendo que "a discriminação contra qualquer cidadão por qualquer motivo é passivel das seguintes sanções legais: ..." já seria o suficiente.

Criar uma lei para proteger cada grupo que é discriminado só torna o sistema legal brasileiro mais bagunçado do que já é.

É exatamente esta a minha opinião também.

[HeadLikeAHole]

Além do que se for assim ter-se-ia que criar leis para se proteger os obesos, os funkeiros, as prostitutas, os carecas, os peludos, os de bilau pequeno... ( esse último eu não resisti)

Por que? Você faz parte deste último grupo?

[Luiz F.]

Além do que se for assim ter-se-ia que criar leis para se proteger os obesos, os funkeiros, as prostitutas, os carecas, os peludos, os de bilau pequeno... ( esse último eu não resisti)

Por que? Você faz parte deste último grupo?

  Vamos dizer somente que minha esposa não tem do que reclamar.

[SnowRaptor]

É um velho problema da legislação brasileira essa especificidade toda, só lembrar do aviso que proíbe fumar cigarros, cigarrilhas, charutos, cachimbos, cigarros de palha, com ou sem filtro blablablabla. É só alguém inventar um novo jeito de fumar que não está coberto pela lei...

[Luiz F.]

Exato. E criar novas leis específicas só piora o problema de um sistema de justiça que já tá no gargalo.