Tópico: RELIGIOSOS desse fórum,me respondam...

[uiliníli]

O que esperar? Que este suposto deus use de mágica e altere leis as quais possibilitam a nossa existência, por exemplo?
Sou religioso, porém não me preocupo com deus. Caso exista mesmo, e segundo seu “escolhido”, necessitamos apenas de uma regra fundamental: O AMOR!
Meu amigo, tragédias continuarão acontecendo em todas as partes do globo, com ou sem deus.  Isto é fato! Sinto muito.

Sua opinião é muito coerente, Correio. Imagino que você não seja do tipo que crê em milagres e nem dá graças a Deus quando algo de bom acontece.

[Correio]

Sua opinião é muito coerente, Correio. Imagino que você não seja do tipo que crê em milagres e nem dá graças a Deus quando algo de bom acontece.

Obrigado Senhor uiliníli. De fato, não acredito em milagres. Mas, infelizmente, deixo escapar alguns agradecimentos a este suposto deus vez ou outra. Foi o caso quando recebi meu PIS no dia 24 deste mês. Tava FUUUUUUU e R$ 510.00 me salvaram de uma encrenca na Bodega onde penduro umas cervejinhas.   

[Contini]

Pois é, fica claro que entre as "ações" de deus e o acaso não existe nenhuma diferença...

[uiliníli]

Obrigado Senhor uiliníli. De fato, não acredito em milagres. Mas, infelizmente, deixo escapar alguns agradecimentos a este suposto deus vez ou outra. Foi o caso quando recebi meu PIS no dia 24 deste mês. Tava FUUUUUUU e R$ 510.00 me salvaram de uma encrenca na Bodega onde penduro umas cervejinhas.   

Nesse caso é completamente perdoável

[Dr. Manhattan]

O que esperar? Que este suposto deus use de mágica e altere leis as quais possibilitam a nossa existência, por exemplo?

Em outras palavras: um milagre.
Crença em milagres é um elemento fundamental no pensamento de grande parte dos religiosos.

Sou religioso, porém não me preocupo com deus. Caso exista mesmo, e segundo seu “escolhido”, necessitamos apenas de uma regra fundamental: O AMOR!

Ok. Bom pra você. Só acho que esse deus aí é igual ao Éter Lumnífero.

[Bolsonaro neles]

Pois é, fica claro que entre as "ações" de deus e o acaso não existe nenhuma diferença...

Existe! Uma tênue e difícil de identificar diferença.

[Dr. Manhattan]

Pois é, fica claro que entre as "ações" de deus e o acaso não existe nenhuma diferença...

Existe! Uma tênue e difícil de identificar diferença.

Não, famado. Não existe. Note que me refiro a fatos do mundo físico e não questões de fé ou
de foro íntimo. Existem, por exemplo, estudos que mostram que a oração não ajuda na recuperação de doentes.
As estatísticas mostram também que a taxa de "cura" de fiéis que viajam a centros de peregrinação (os números
que vi se referiam a Lourdes) não eram maiores do que a de doentes que permaneceram em casa. Os inúmeros casos
de superação de dificuldades pessoais podem ser explicados sem a necessidade de um agente sobrenatural*.

*É como a pluma de Dumbo.

[uiliníli]

Em outras palavras: um milagre.
Crença em milagres é um elemento fundamental no pensamento de grande parte dos religiosos.

De grande parte, é só ver a oração, os pedidos de graças, de intervenção divina. Mas também há muitas tradições religiosas que não admitem esse tipo de coisa. Gostaria que o calvino estivesse aqui para comentar isso agora, afinal, como sua religião prega a doutrina da predestinação, imagino que ele tenha um ponto de vista parecido com o do Correio.

[Bolsonaro neles]

Não, famado. Não existe. Note que me refiro a fatos do mundo físico e não questões de fé ou
de foro íntimo. Existem, por exemplo, estudos que mostram que a oração não ajuda na recuperação de doentes.
As estatísticas mostram também que a taxa de "cura" de fiéis que viajam a centros de peregrinação (os números
que vi se referiam a Lourdes) não eram maiores do que a de doentes que permaneceram em casa. Os inúmeros casos
de superação de dificuldades pessoais podem ser explicados sem a necessidade de um agente sobrenatural*.

*É como a pluma de Dumbo.

Acabou de provar que Lourdes não ouve as orações. Eu bem que desconfiava. Essa dorminhoca incurável!

[Dr. Manhattan]

. Já o estudo sobre o poder das orações foi feito com cristãos protestantes.

[Bolsonaro neles]

Malditos estudos. Devem ter sido feitos por algum incrédulo decepcionado com a falta de resposta às suas súplicas. Homem de pouca fé.

Tem a fonte do estudo?

[André Luiz]

Ja presenciei uns acidentes automobilisticos bem cabreiros, com direito a tochas humanas, sangue e gritos horriveis

Quer dizer entao que estas pessoas se foram más sofreram um castigo?

E se foram boas, apenas passaram por uma provaçao de sua fé ( clamar por deus com jesus no coraçao enquanto arde) para depois serem eternamente recompensadas?


Javé realmente nao bate bem da bola

[Bolsonaro neles]

Ja presenciei uns acidentes automobilisticos bem cabreiros, com direito a tochas humanas, sangue e gritos horriveis

Que horrivel. Que azar o seu estar lá no momento. Eu não gostaria de ter presenciado tal cena.

Quer dizer entao que estas pessoas se foram más sofreram um castigo?

Vc quis escrever "sofreram" ou "sofrerão"? Não consegui captar o sentido de sua pergunta.

E se foram boas, apenas passaram por uma provaçao de sua fé ( clamar por deus com jesus no coraçao enquanto arde) para depois serem eternamente recompensadas?

Bem, se entendi bem a sua pergunta, a resposta é depende! O cristianismo reformado acredita que a salvação é pela graça mediante a fé (sola gratia, sola fide). Daí, o que o cara fez ou deixou de fazer não conta muito. Já o cristianismo católico, ortodoxo, copta, e outros mais falam que o que importa são as obras. se o cara foi bom, vai pro céu, senão, vai pro... bem, sei lá se é purgatório, limbo, inferno ou outro lugar.

[André Luiz]

O que eu quis dizer é o seguinte

Por que ( religiosamente falando) gente boa pode sofrer uma morte horrivel ( e esta agonia ser chamada de provaçao) e depois ser recompensada eternamente com o ceú

Ou verdadeiros canalha morrerem dormindo e irem pro inferno

E eternamente nao me parece justo, pra ambos , ja que os crimes ou boas açoes que cometeram sao limitadas, infimas, se comparadas a pena/premio

seria como eu dar uma Ferrai de presente para o meu filho porque ele escovou os dentes direito ou tortura-lo porque nao deu bom dia pro carteiro

[Contini]

Existe! Uma tênue e difícil de identificar diferença.

Não existe, ninguem conseguiu provar até hoje... Bom, o Dr. Manhatan resumiu muito bem.

[Bolsonaro neles]

Claro que existe. O argumento do Dr. Manhattan só serve para o Sra. de Lourdes.

[Contini]

Claro que existe. O argumento do Dr. Manhattan só serve para o Sra. de Lourdes.

Prove.

[Bolsonaro neles]

O que eu quis dizer é o seguinte

Por que ( religiosamente falando) gente boa pode sofrer uma morte horrivel ( e esta agonia ser chamada de provaçao) e depois ser recompensada eternamente com o ceú
Ou verdadeiros canalha morrerem dormindo e irem pro inferno

Porque as pessoas estão sujeitas ao acaso.

E eternamente nao me parece justo, pra ambos , ja que os crimes ou boas açoes que cometeram sao limitadas, infimas, se comparadas a pena/premio

seria como eu dar uma Ferrai de presente para o meu filho porque ele escovou os dentes direito ou tortura-lo porque nao deu bom dia pro carteiro

Muito bom argumento. Por causa dele, eu estou muito propenso a desacreditar em um castigo eterno. Sei lá, mas acho que o aniquilacionismo dos adventistas é algo bem razoável. Um bom número de teólogos cristãos reformados tem considerado esta visão como bastante interessante. Li em uma homilia católica que a ICAR também tem querido rever este conceito.

[Bolsonaro neles]

Claro que existe. O argumento do Dr. Manhattan só serve para o Sra. de Lourdes.

Prove.

Se alguém provou estatisticamente que Lourdes não ouve as orações, pode fazer pesquisa semelhante e provar que Deus não as ouve tb. Já que está com a mão na massa, porque vc não prova?

[Contini]

Claro que existe. O argumento do Dr. Manhattan só serve para o Sra. de Lourdes.

Prove.

Se alguém provou estatisticamente que Lourdes não ouve as orações, pode fazer pesquisa semelhante e provar que Deus não as ouve tb. Já que está com a mão na massa, porque vc não prova?

Famado, voce afirma que existe essa "diferença", é voce que tem que provar.

Não existe razão para acreditar no que voce diz, então prove.

Aguardo.

[Bolsonaro neles]

Negativo, eu é que estou aguardando, pois vc disse primeiro que:

Pois é, fica claro que entre as "ações" de deus e o acaso não existe nenhuma diferença...

Não inverta o ônus da prova. Se vcs fizeram um levantamento estatístico relativo a Lourdes, devem fazer tb pra Deus. Portanto, escolha um universo representativo e mãos à obra. Nada de passar seu trabalho pra mim. Estou ocupado com outras coisas.

[Contini]

Negativo, eu é que estou aguardando, pois vc disse primeiro que

Pois é, fica claro que entre as "ações" de deus e o acaso não existe nenhuma diferença...

Não inverta o ônus da prova. se vcs fizeram um levantamento estatístico relativo a Lourdes, devem fazer tb pra Deus. Portanto, escolha um universo representativo e mãos à obra. Nada de passar seu trabalho pra mim. Estou ocupado com outras coisas.

A tal santa seria apenas um canal entre o crente de algum deus, esse "canal" é uma invenção humana, assim como deuses.
Estamos falando do mesmo bullshit. Afirmo o que disse, e invoco o bom senso, a razão e o "estudo" de lourdes (já que voce insiste) para provar. Tática do espantalho é uma falácia, descarto sua colocação.

Portanto volto a afirmar o óbvio:

"Pois é, fica claro que entre as "ações" de deus e o acaso não existe nenhuma diferença..."

[Bolsonaro neles]

Vc não pode colocar todos os deuses no mesmo caldeirão assim. Não mesmo. O estudo de Lourdes prova apenas que Lourdes não ouviu as orações. Mas Aparecida poderia ouvir, São José e toda a miríade de santos católicos, se estendendo aos milhões de deuses dos panteões hinduísta, grego, nórdico e tantos outros. Por favor, conclusão estendida não cabe aqui. Trate de provar primeiro, que depois discutimos.

Quer uma dica? O Manhattan disse que leu alguma coisa sobre protestantes em algum lugar. Eu pedi pra ele dar a fonte e ele deve estar procurando. Junte-se a ele ué.

[Dr. Manhattan]

E encontrei:

Long-Awaited Medical Study Questions the Power of Prayer


By BENEDICT CAREY
Published: March 31, 2006

Prayers offered by strangers had no effect on the recovery of people who were undergoing heart surgery, a large and long-awaited study has found.

And patients who knew they were being prayed for had a higher rate of post-operative complications like abnormal heart rhythms, perhaps because of the expectations the prayers created, the researchers suggested.

Because it is the most scientifically rigorous investigation of whether prayer can heal illness, the study, begun almost a decade ago and involving more than 1,800 patients, has for years been the subject of speculation.

The question has been a contentious one among researchers. Proponents have argued that prayer is perhaps the most deeply human response to disease, and that it may relieve suffering by some mechanism that is not yet understood. Skeptics have contended that studying prayer is a waste of money and that it presupposes supernatural intervention, putting it by definition beyond the reach of science.

At least 10 studies of the effects of prayer have been carried out in the last six years, with mixed results. The new study was intended to overcome flaws in the earlier investigations. The report was scheduled to appear in The American Heart Journal next week, but the journal's publisher released it online yesterday.

In a hurriedly convened news conference, the study's authors, led by Dr. Herbert Benson, a cardiologist and director of the Mind/Body Medical Institute near Boston, said that the findings were not the last word on the effects of so-called intercessory prayer. But the results, they said, raised questions about how and whether patients should be told that prayers were being offered for them.

"One conclusion from this is that the role of awareness of prayer should be studied further," said Dr. Charles Bethea, a cardiologist at Integris Baptist Medical Center in Oklahoma City and a co-author of the study.

Other experts said the study underscored the question of whether prayer was an appropriate subject for scientific study.

"The problem with studying religion scientifically is that you do violence to the phenomenon by reducing it to basic elements that can be quantified, and that makes for bad science and bad religion," said Dr. Richard Sloan, a professor of behavioral medicine at Columbia and author of a forthcoming book, "Blind Faith: The Unholy Alliance of Religion and Medicine."

The study cost $2.4 million, and most of the money came from the John Templeton Foundation, which supports research into spirituality. The government has spent more than $2.3 million on prayer research since 2000.

Dean Marek, a chaplain at the Mayo Clinic in Rochester, Minn., and a co-author of the report, said the study said nothing about the power of personal prayer or about prayers for family members and friends.

Working in a large medical center like Mayo, Mr. Marek said, "You hear tons of stories about the power of prayer, and I don't doubt them."

In the study, the researchers monitored 1,802 patients at six hospitals who received coronary bypass surgery, in which doctors reroute circulation around a clogged vein or artery.

The patients were broken into three groups. Two were prayed for; the third was not. Half the patients who received the prayers were told that they were being prayed for; half were told that they might or might not receive prayers.

The researchers asked the members of three congregations — St. Paul's Monastery in St. Paul; the Community of Teresian Carmelites in Worcester, Mass.; and Silent Unity, a Missouri prayer ministry near Kansas City — to deliver the prayers, using the patients' first names and the first initials of their last names.

The congregations were told that they could pray in their own ways, but they were instructed to include the phrase, "for a successful surgery with a quick, healthy recovery and no complications."

Analyzing complications in the 30 days after the operations, the researchers found no differences between those patients who were prayed for and those who were not.

In another of the study's findings, a significantly higher number of the patients who knew that they were being prayed for — 59 percent — suffered complications, compared with 51 percent of those who were uncertain. The authors left open the possibility that this was a chance finding. But they said that being aware of the strangers' prayers also may have caused some of the patients a kind of performance anxiety.

"It may have made them uncertain, wondering am I so sick they had to call in their prayer team?" Dr. Bethea said.

The study also found that more patients in the uninformed prayer group — 18 percent — suffered major complications, like heart attack or stroke, compared with 13 percent in the group that did not receive prayers. In their report, the researchers suggested that this finding might also be a result of chance.

One reason the study was so widely anticipated was that it was led by Dr. Benson, who in his work has emphasized the soothing power of personal prayer and meditation.

At least one earlier study found lower complication rates in patients who received intercessory prayers; others found no difference. A 1997 study at the University of New Mexico, involving 40 alcoholics in rehabilitation, found that the men and women who knew they were being prayed for actually fared worse.

The new study was rigorously designed to avoid problems like the ones that came up in the earlier studies. But experts said the study could not overcome perhaps the largest obstacle to prayer study: the unknown amount of prayer each person received from friends, families, and congregations around the world who pray daily for the sick and dying.

Bob Barth, the spiritual director of Silent Unity, the Missouri prayer ministry, said the findings would not affect the ministry's mission.

"A person of faith would say that this study is interesting," Mr. Barth said, "but we've been praying a long time and we've seen prayer work, we know it works, and the research on prayer and spirituality is just getting started."

fonte: http://www.nytimes.com/2006/03/31/health/31pray.html

Grifos meus.

[Contini]

Vc não pode colocar todos os deuses no mesmo caldeirão assim

Sim, posso! Pois são todos seres mitológicos imaginados pelo homem.
Se voce tem alguma prova de que seu deus pessoal não é inventado como os outros, poste.

Trate de provar primeiro, que depois discutimos.

Mas como voce parte do pressuposto que deuses existem, primeiro voce tem que provar essa afirmação, depois sim discutir se esse alegado deus ouve ou não as orações.
Aguardo suas provas para prosseguir esse assunto.

Quer uma dica? O Manhattan disse que leu alguma coisa sobre protestantes em algum lugar. Eu pedi pra ele dar a fonte e ele deve estar procurando. Junte-se a ele ué

Farei isso logo que voce prove sua alegação da existencia de deus/deuses. Como disse, não tem sentido discutir sobre isso sem a evidencia da existencia de deuses.