Autor Tópico: Direitos individuais e legislação  (Lida 11457 vezes)

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Offline anarcapitalista

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Re: Direitos individuais e legislação
« Resposta #150 Online: 12 de Dezembro de 2010, 16:17:51 »
Chamar o Mercantilismo de Capitalismo é dose...

O capitalismo de livre mercado vem romper justamento com as praticas mercantilistas. O mercantilismo é anti-capitalista tanto quanto o socialismo.

Entenda uma coisa.
O mercado é um forma de democracia e trabalhar com PESSOAS ofertando soluções a PESSOAS. Essas soluções vão de batedeiras a tratamento médico e sistema de educação.
O cidadão livre usa do seu poder como consumidor, que é muito maior que seu podem enquanto eleitor, para eleger entre as diferentes soluções apresentadas pelos empreendedores. (democracia eletiva)
Opcionalmente se o cidadão não estiver satisfeito com nenhuma das soluções ofertadas, ele pode empreender ele mesmo. (democracia direta).

Entenda outra coisa.

Existe o capitalismo como foi concebido, o capitalismo de livre mercado.
Existe também o capitalismo de intervenção estatal.

Se você entender o capitalismo não só como a existência de propriedade privada, mas um conjunto de princípios como a livre troca, livre contrato e livre concorrência, Só é possível o capitalismo de livre mercado, sendo a intervenção estatal uma afronta ao capitalismo.
Se você aceita um capitalismo de intervenção estatal, então existem duas formas de capitalismo.

Elas seriam:
O capitalismo individualista.
O capitalismo coletivista.

Nos dois casos o capitalismo é FUNDAMENTAL para a liberdade e essa NÃO pode existir sem ele.
O capitalismo, no entanto, é condição fundamental, mas não condição suficiente.
Você pode ter capitalismo e não ter liberdade, mas não pode ter liberdade sem ter capitalismo.
É como ter um coração, eu posso ter um coração e não ter saúde, mas não posso ter saúde sem ter um coração.

Enfim, assumindo a existência de dois capitalismos, você atribui problemas ambientais associados a intervenção do estado em um capitalismo coletivista, como se fossem resultados inevitáveis de um capitalismo individualista.

Esses problemas atuais estão ai em um mundo onde o governo intervem na economia, convertendo o capitalismo atual em uma forma perversa de neo-mercantilismo. Então você fala sobre mais governo como se isso ao invés de agravar a solução fosse sana-la.

E sim, os problemas atuais poderiam surgir em um mundo de capitalismo individualista, mas duvido que fosse chegar ao ponto em que chegamos. A intervenção do governo vem agravando o problema e impedindo a solução.

Offline anarcapitalista

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Re: Direitos individuais e legislação
« Resposta #151 Online: 12 de Dezembro de 2010, 16:35:49 »
Utopia.
As doutrinas que pregam a intervenção do governo na economia são utópicas e pseudo-cientificas, pelo simples fato de terem falhado no mesmo ponto em que o socialismo.

Pra funcionar ficamos na dependência de que os governantes sejam lindos e maravilhosos anjos divinamente guiados.

A intervenção estatal atual provou que isso não funciona, tudo o que conseguiu foi fazer voltar praticas dos tempos mercantilistas que removem a democracia do mercado.

O livre mercado, ao contrario, foi forjado tendo em conta que o ser humano não presta.
Por isso remove do homem o poder de angariar os protecionismos e privilégios historicamente concedidos pelos governantes. Isso deixa os empresários sujeitos a ter que lutar pela preferencia da escolha democrática do consumidor.

E isso é algo que funcionou na pratica, é o que mostra o registro histórico e a evidencia empírica. O mesmo não se pode dizer do keynesianismo.

Agora vejam só, temos duas opções:

A - o livre mercado.
B - o keynesianismo.

Então aparece um tal Stiglitz atribuindo a "A"os problemas de uma sociedade rodando "B" e apresentando um novo e melhorado sistema "C" que na verdade é baseado no mesmo principio de fundamental de "B".
Principio que é justamente onde "B" mais falha, a intervenção.

Isso parece ciência?

Offline Geotecton

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Re: Direitos individuais e legislação
« Resposta #152 Online: 12 de Dezembro de 2010, 17:24:05 »
Chamar o Mercantilismo de Capitalismo é dose...

O capitalismo de livre mercado vem romper justamento com as praticas mercantilistas. O mercantilismo é anti-capitalista tanto quanto o socialismo.

Não é "dose". É fato.

Ele preparou o caminho para o capitalismo de natureza industrial que viria no final século XVII, fazendo uma ligação com o proto-capitalismo financeiro que floresceu nas cidades-estado da atual Itália a partir do final do século XIII.


Entenda uma coisa.

O mercado é um forma de democracia e trabalhar com PESSOAS ofertando soluções a PESSOAS. Essas soluções vão de batedeiras a tratamento médico e sistema de educação.

Mesmo sendo uma forma de democracia, ele está sujeito aos mesmos defeitos de outras organizações sociais e econômicas e que inclui o predomínio dos mais fortes.

Estou para perguntar há muito tempo: Cite um exemplo bem sucedido de autoregulamentação capitalista sem a presença do Estado ou com este privatizado.


O cidadão livre usa do seu poder como consumidor, que é muito maior que seu podem enquanto eleitor, para eleger entre as diferentes soluções apresentadas pelos empreendedores. (democracia eletiva)

Voce realmente não entendeu. O ato de consumir é uma faceta da cidadania e não ela própria. Por sua lógica, as pessoas dotadas de deficiência mental grave não são cidadãos, pois não podem decidir o que consumir.


Opcionalmente se o cidadão não estiver satisfeito com nenhuma das soluções ofertadas, ele pode empreender ele mesmo. (democracia direta).

Voce está brincando, não é mesmo?

Eu já lhe dei um exemplo (petróleo) de como tal procedimento é inviável em uma sociedade tecnológica como a nossa.


Entenda outra coisa.

Existe o capitalismo como foi concebido, o capitalismo de livre mercado.
Existe também o capitalismo de intervenção estatal.

Em tese eu concordo.

Mas o Estado é uma realidade. Eu proponho uma reforma profunda dele. Voce propõe a liquidação dele por meio da sua absorção pelo setor privado empreendedor.


Se você entender o capitalismo não só como a existência de propriedade privada, mas um conjunto de princípios como a livre troca, livre contrato e livre concorrência, Só é possível o capitalismo de livre mercado, sendo a intervenção estatal uma afronta ao capitalismo.

Utopia.

Não existe equilíbrio ou perfeição em nenhum sistema natural, o que voce deveria saber, já que tanto invoca um "naturalismo cientificista" à sua teoria econômica. Então, mesmo que seu modelo fosse implantado, as assimetrias logo iriam aparecer causando distúrbios na "livre concorrência".

Mais tarde eu continuo.

P.S.

A propósito.

01) Vou pedir-lhe encarecidamente que responda os as minhas postagens ponto-a-ponto, da mesma maneira que eu faço com as suas.

02) Estou no aguardo das respostas feitas nesta postagem:

Quase todos os conflitos ocorridos desde então tiveram como pano de fundo a disputa pela hegemonia entre Estados Nacionais, frequentemente sob os auspícios dos grandes capitalistas agrícolas, industriais e financeiros. Quantos pereceram nestas contendas? E quem realmente se beneficiou?

Uau!

Então a poluição é de responsabilidade e culpa somente do Estado?

As empresas nunca tiveram a intenção de poluir, e só o fizeram porque foram coagidas pelo Estado?

Que interpretação pitoresca!

Eu não conheço um só exemplo, desde o alvorecer do capitalismo industrial, de alguma empresa que tenha protagonizado voluntariamente um ato de preservação do meio-ambiente antes da aprovação das legislações ambientais pelo Estado, sob pressão de porções mais esclarecidas da sociedade.

Voce conhece algum exemplo? E se não conhecer, voce consegue me explicar o porque?

Eu acho que já sei qual será a explicação.
« Última modificação: 12 de Dezembro de 2010, 19:06:52 por Geotecton »
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Offline Luiz F.

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Re: Direitos individuais e legislação
« Resposta #153 Online: 12 de Dezembro de 2010, 18:41:34 »
Estou para perguntar há muito tempo: Cite um exemplo bem sucedido de autoregulamentação capitalista sem a presença do Estado ou com este privatizado.

[2]
Baseado nessa postagem abaixo:

Pode também estudar a Historia e ver o enriquecimento de uma nação de livre mercado e as catástrofes criadas pelas economias planificadas.

Vocês tem a economia e a historia contra vocês.
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

Offline anarcapitalista

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Re: Direitos individuais e legislação
« Resposta #154 Online: 12 de Dezembro de 2010, 22:37:38 »
Não é "dose". É fato.

Ele preparou o caminho para o capitalismo de natureza industrial que viria no final século XVII, fazendo uma ligação com o proto-capitalismo financeiro que floresceu nas cidades-estado da atual Itália a partir do final do século XIII.
O mercantilismo é anterior ao capitalismo e marca um período de transição entre dois sistemas, ele nasce durante o feudalismo e agrava a crise desse sistema. Isso prepara o terreno e abre as portas para o surgimento do capitalismo, mas dai colocar as duas coisas como sendo a mesma é um pulo muito grande.
Mesmo sendo uma forma de democracia, ele está sujeito aos mesmos defeitos de outras organizações sociais e econômicas e que inclui o predomínio dos mais fortes.
Pra isso inventaram as leis, o que inclui leis antitrust.
O papel do governo em minarquias de livre mercado é também o de garantidor da democracia, impedindo que agentes do mercado queiram trapacear o funcionamento da democracia de mercado.
Estou para perguntar há muito tempo: Cite um exemplo bem sucedido de autoregulamentação capitalista sem a presença do Estado ou com este privatizado.
Não estamos discutindo anarquia aqui, mas a intervenção do estado no funcionamento natural do mercado.

Medidas como impedir que eu te obrigue a comprar algo, ou tentar impedir você de comprar, ou vender, etc... são todas reguladas e monitoradas pelo estado.
O estado só não pode intervir em assunto privado. Não pode por exemplo decretar preços, não pode impedir a compra ou a venda, nem favorecer a compra e a venda por meios como subsídios.

O registro histórico em especial o desenvolvimento dos EUA mostram que quanto maiores são as intervenções do estado pior as coisas ficam, quanto menos o estado se intromete, melhor. Foi a liberdade proporcionada pelo livre mercado o fator chave no desenvolvimento das nações de primeiro mundo e no desenvolvimento da democracia, e, a intervenção do estado o inicio da merda que fez o calendário retroceder a praticas antigas de protecionismo que estrangulam a criação de riqueza e cerceiam a liberdade.
O cidadão livre usa do seu poder como consumidor, que é muito maior que seu podem enquanto eleitor, para eleger entre as diferentes soluções apresentadas pelos empreendedores. (democracia eletiva)

Voce realmente não entendeu. O ato de consumir é uma faceta da cidadania e não ela própria. Por sua lógica, as pessoas dotadas de deficiência mental grave não são cidadãos, pois não podem decidir o que consumir.
Assim como o ato de eleger é só uma faceta e um deficiente mental não pode decidir em quem votar.

Cidadãos capazes fazem escolhas soberanas o tempo todo, as escolhas feitas em um mercado são parte dessa cidadania.
O mercado trabalha com trocas e com divisão de trabalho, o ato de comprar é em parte o ato de trabalhar junto na solução de uma necessidade humana que permite múltiplas soluções.
Voce está brincando, não é mesmo?

Eu já lhe dei um exemplo (petróleo) de como tal procedimento é inviável em uma sociedade tecnológica como a nossa.
Como já disse, o tamanho das dificuldades e os custos, não são um problema tão grande quanto a ausência de liberdade.

A demanda por combustível, gera a necessidade de uma solução. Em um livre mercado você é livre para arrumar a sua solução e oferta-la.
As dificuldades aqui são irrelevantes e não se corrigem com o cerceamento da liberdade.

O petróleo é um caso clássico disso, onde os governos são justamente os agentes que criam mais problemas.
A OPEP é o resultado disso.
Entenda outra coisa.

Existe o capitalismo como foi concebido, o capitalismo de livre mercado.
Existe também o capitalismo de intervenção estatal.

Em tese eu concordo.

Mas o Estado é uma realidade. Eu proponho uma reforma profunda dele. Voce propõe a liquidação dele por meio da sua absorção pelo setor privado empreendedor.
Sim, eu enquanto anarquista-capitalista proponho a privatização do estado.
Só que não é isso que esta em discussão aqui.

A discussão se limita ao livre mercado com um governo existindo.

Vocês defendem que o governo intervenha no funcionamento natural do mercado, algo que não funciona.
Eu defendo que o governo se atenha a seu papel de mantenedor da democracia e deixe o livre mercado fluir seu rumo natural.
Se você entender o capitalismo não só como a existência de propriedade privada, mas um conjunto de princípios como a livre troca, livre contrato e livre concorrência, Só é possível o capitalismo de livre mercado, sendo a intervenção estatal uma afronta ao capitalismo.

Utopia.
Não é utopia, já foi colocado em pratica e funcionou muito bem antes de iniciarem o intervencionismo que foi coroado com o surgimento e aplicação do keynesianismo.
Foram motivos políticos e não científicos que levaram a mudança de atitude.
Não existe equilíbrio ou perfeição em nenhum sistema natural, o que voce deveria saber, já que tanto invoca um "naturalismo cientificista" à sua teoria econômica. Então, mesmo que seu modelo fosse implantado, as assimetrias logo iriam aparecer causando distúrbios na "livre concorrência".
A livre concorrência significa somente que ninguém pode me proibir de vender. Direito garantido pelo governo.

Não abuse anarcapitalista.

O capitalismo, na sua fase Mercantilista e associada às grandes navegações, ceifou mais de 40 milhões de vidas em um período que a população mundial não ultrapassava 550 milhões de pessoas.

Quase todos os conflitos ocorridos desde então tiveram como pano de fundo a disputa pela hegemonia entre Estados Nacionais, frequentemente sob os auspícios dos grandes capitalistas agrícolas, industriais e financeiros. Quantos pereceram nestas contendas? E quem realmente se beneficiou?
Ignorando meus princípios e aceitando o Mercantilismo como forma de capitalismo.

Isso não é livre mercado e só reforça o ponto de que a intervenção do governo na economia só cria problemas.
O intervencionismo do governo faz ressurgir praticas dos tempos do Mercantilismo mesmo, Keynes defendia abertamente algumas dessas praticas.

Todas praticas contrarias ao capitalismo de livre mercado.
Uau!

Então a poluição é de responsabilidade e culpa somente do Estado?

As empresas nunca tiveram a intenção de poluir, e só o fizeram porque foram coagidas pelo Estado?

Que interpretação pitoresca!

Eu não conheço um só exemplo, desde o alvorecer do capitalismo industrial, de alguma empresa que tenha protagonizado voluntariamente um ato de preservação do meio-ambiente antes da aprovação das legislações ambientais pelo Estado, sob pressão de porções mais esclarecidas da sociedade.

Voce conhece algum exemplo? E se não conhecer, voce consegue me explicar o porque?

Eu acho que já sei qual será a explicação.
Existem dois pontos distintos aqui eu vou comenta-los em separado.

O erro se concentra em apontar um problema real, em seguida apontar erroneamente uma causa para esse problema e por fim apontar como solução algo que só agrava o problema.

O primeiro ponto aqui é. Não é a liberdade econômica a causa do problema.
Sendo assim, o cerceamento da liberdade econômica não vai sanar o problema.
Por fim, o cerceamento da liberdade não fica impune, ele gera efeitos negativos, que terminam por se somar ao problema não sanado.

Então você pergunta se empresas poluem e a resposta é sim.

Empreendimentos controlados por homens ignorantes e que a principio não sabiam dos efeitos maléficos da emissão de gases.
Esses empreendimentos não precisam ser privados, podem ser públicos.
Governos são empreendimentos controlados por homens tão ignorantes quanto os empreendimentos privados e que poluem e favorecem a poluição da mesma forma.

A intervenção do governo vem pra favorecer justamente empresas poluidoras contra a entrada de novas empresas no mercado.

O segundo ponto é que não é preciso interferir em assunto privado pra cuidar do meio ambiente.
Leis ambientais falam sobre bem publico.
Você não precisa ter o poder de decretar regras dentro da minha casa, para me proibir de jogar lixo na rua.
A rua e o ar são bens públicos, o governo esta apto a legislar sobre eles, através de leis que não entrem em conflito com o direito privado.

Por exemplo, se fabricar carvão vegetal emite gases estufa, você pode me proibir de despejar esses gases no ar, mas não me proibir de fabricar carvão vegetal caso eu arrume um meio de não despejar gases.
Alternativamente, você pode taxar a emissão de gases, mas não a fabricação de carvão.

Offline Geotecton

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Re: Direitos individuais e legislação
« Resposta #155 Online: 12 de Dezembro de 2010, 23:43:51 »
[...]
Se você aceita um capitalismo de intervenção estatal, então existem duas formas de capitalismo.

Elas seriam:
O capitalismo individualista.
O capitalismo coletivista.

Defina e descreva os dois tipos, por favor.


Nos dois casos o capitalismo é FUNDAMENTAL para a liberdade e essa NÃO pode existir sem ele. O capitalismo, no entanto, é condição fundamental, mas não condição suficiente.

Você pode ter capitalismo e não ter liberdade, mas não pode ter liberdade sem ter capitalismo. É como ter um coração, eu posso ter um coração e não ter saúde, mas não posso ter saúde sem ter um coração.

Caro anarcapitalista.

O espectro de atuação do capitalismo é muito amplo. Ele inclui desde a minha empresa, que tem 15 funcionários e faturamento anual de US$ 415.000 dólares (2010) até a ExxonMobil, que tem cerca de 80.000 empregados e faturamento anual de US$ 440.000.000.000 de dólares (2005). Eu e o meu sócio somos capitalistas. Os sócios da ExxonMobil são capitalistas.

O que diferencia as duas empresas? Valor do faturamento, área de atuação, capacidade de influência, capacidade de investimento, rentabilidade e lucro bruto, entre outros aspectos. Embora existam pontos de convergência, fica claro que não há como comparar o capitalismo praticado pela minha empresa com a da ExxonMobil.

Não há sentido em afirmar que um cidadão (consumidor, na sua nomenclatura) tem um poder de barganha e ou diálogo semelhante quando faz quaisquer
diligências ou reclamações junto às duas empresas que estão nos extremos de poder econômico.

Se não fosse o Código de Defesa do Consumidor voce acha que as empresas fariam os consertos ou trocas de produtos e ou serviços com a mesma rapidez e acuidade?


Enfim, assumindo a existência de dois capitalismos, você atribui problemas ambientais associados a intervenção do estado em um capitalismo coletivista, como se fossem resultados inevitáveis de um capitalismo individualista.

A magnitude do problema da poluição que se observa hoje decorre do modelo de civilização que nós adotamos, incluindo o modelo de produção capitalista. Ela é inevitável neste sistema, que preconiza um consumo crescente de insumos materiais e de energia.

Então não importa se o capitalismo é de "livre-mercado" ou estatal, e se este é individualista ou coletivista, pois os problemas supramencionados são parte deste modelo de produçao.


Esses problemas atuais estão ai em um mundo onde o governo intervem na economia, convertendo o capitalismo atual em uma forma perversa de neo-mercantilismo.

Caro anarcapitalista.

Eu faço uma distinção muito clara entre Estado e governo. Ao meu ver as ações do Estado tem que ser a expressão da maioria da sociedade, mas respeitando os direitos fundamentais do indivíduo, entre eles a propriedade privada. A questão central é: O direito à propriedade privada deve ser irrestrito ou devem existir limites para ele?

Pela minha experiência, eu entendo que devem existir limites no direito à propriedade de certas coisas.


Então você fala sobre mais governo como se isso ao invés de agravar a solução fosse sana-la.

Cabe a voce demonstrar a sua afirmação supra com casos concretos. Do contrário não passa de "wishful thinking".


E sim, os problemas atuais poderiam surgir em um mundo de capitalismo individualista, mas duvido que fosse chegar ao ponto em que chegamos.

Quais dados empíricos voce tem para fazer tal suposição?

Cite pelo menos um caso real, sem fazer uso de "cenários imaginários".


A intervenção do governo vem agravando o problema e impedindo a solução.

Este "desejo" requer um exemplo real para que se torne um fato a ser estudado.
« Última modificação: 13 de Dezembro de 2010, 09:06:59 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re: Direitos individuais e legislação
« Resposta #156 Online: 12 de Dezembro de 2010, 23:51:09 »
Não é "dose". É fato.

Ele preparou o caminho para o capitalismo de natureza industrial que viria no final século XVII, fazendo uma ligação com o proto-capitalismo financeiro que floresceu nas cidades-estado da atual Itália a partir do final do século XIII.

O mercantilismo é anterior ao capitalismo e marca um período de transição entre dois sistemas, ele nasce durante o feudalismo e agrava a crise desse sistema. Isso prepara o terreno e abre as portas para o surgimento do capitalismo, mas dai colocar as duas coisas como sendo a mesma é um pulo muito grande.

O mercantilismo continua sendo uma forma primária de capitalismo, pois envolve a posse de propriedade e de obtenção de lucro por meio de atividade econômica.


Mesmo sendo uma forma de democracia, ele está sujeito aos mesmos defeitos de outras organizações sociais e econômicas e que inclui o predomínio dos mais fortes.

Pra isso inventaram as leis, o que inclui leis antitrust.

O papel do governo em minarquias de livre mercado é também o de garantidor da democracia, impedindo que agentes do mercado queiram trapacear o funcionamento da democracia de mercado.

Em outras palavras. A Sociedade, por meio do Estado, regulamentou a atividade econômica, ao perceber que a autoregulação capitalista não estava conseguindo evitar graves distorções no mercado.


Estou para perguntar há muito tempo: Cite um exemplo bem sucedido de autoregulamentação capitalista sem a presença do Estado ou com este privatizado.

Não estamos discutindo anarquia aqui, mas a intervenção do estado no funcionamento natural do mercado.

Medidas como impedir que eu te obrigue a comprar algo, ou tentar impedir você de comprar, ou vender, etc... são todas reguladas e monitoradas pelo estado.

Em tese, Ok!


O estado só não pode intervir em assunto privado. Não pode por exemplo decretar preços, não pode impedir a compra ou a venda, nem favorecer a compra e a venda por meios como subsídios.

O Estado não só pode como deve intervir em assuntos privados se estes ameaçarem a Sociedade.


O registro histórico em especial o desenvolvimento dos EUA mostram que quanto maiores são as intervenções do estado pior as coisas ficam, quanto menos o estado se intromete, melhor.

Voce está afirmando que a Crise de 1929 foi responsabilidade do Estado e a recuperação econômica estadunidense nos anos subsequentes foi por causa do setor privado?


Foi a liberdade proporcionada pelo livre mercado o fator chave no desenvolvimento das nações de primeiro mundo e no desenvolvimento da democracia, e, a intervenção do estado o inicio da merda que fez o calendário retroceder a praticas antigas de protecionismo que estrangulam a criação de riqueza e cerceiam a liberdade.

Aaaaahhh tááááá!

A não ser que voce refunde a sociedade em outras bases, não há como viver sem as megacorporações capitalistas. E elas foram, juntamente com os parasitas do Estado, as principais responsáveis por todas as crises econômicas desde 1929.


O cidadão livre usa do seu poder como consumidor, que é muito maior que seu podem enquanto eleitor, para eleger entre as diferentes soluções apresentadas pelos empreendedores. (democracia eletiva)

Voce realmente não entendeu. O ato de consumir é uma faceta da cidadania e não ela própria. Por sua lógica, as pessoas dotadas de deficiência mental grave não são cidadãos, pois não podem decidir o que consumir.

Assim como o ato de eleger é só uma faceta e um deficiente mental não pode decidir em quem votar.

Eu não afirmei que o exercício do voto seja a própria cidadania, ao contrário de voce, que insiste em afirmar que o consumidor é o status máximo a que pode chegar um ser humano.
 

Cidadãos capazes fazem escolhas soberanas o tempo todo, as escolhas feitas em um mercado são parte dessa cidadania.

O mercado trabalha com trocas e com divisão de trabalho, o ato de comprar é em parte o ato de trabalhar junto na solução de uma necessidade humana que permite múltiplas soluções.

Não seja ingênuo anarcapitalista. O mercado não é autoconsciente e nem é um ente moral. Se existir a possibilidade de lucrar em cima de um produto e ou um serviço que esteja em um vácuo de legislação que causará danos à sociedade, ambiental por exemplo, os agentes econômicos não hesitarão em faze-lo.


Voce está brincando, não é mesmo?

Eu já lhe dei um exemplo (petróleo) de como tal procedimento é inviável em uma sociedade tecnológica como a nossa.

Como já disse, o tamanho das dificuldades e os custos, não são um problema tão grande quanto a ausência de liberdade.

Na indústria petrolífera, as dificuldades legais e técnicas, acrescido do custo, tornam o seu conceito de "livre mercado" totalmente ineficaz.


A demanda por combustível, gera a necessidade de uma solução. Em um livre mercado você é livre para arrumar a sua solução e oferta-la.

As dificuldades aqui são irrelevantes e não se corrigem com o cerceamento da liberdade.

O petróleo é um caso clássico disso, onde os governos são justamente os agentes que criam mais problemas.

A OPEP é o resultado disso.

Os maiores benficiários das crises de ofertas do petróleo, em particular a de 1973, não foram os governos e sim as grandes indústrias petrolíferas, as então chamadas "Sete Irmãs". E até hoje elas continuam a lucrar uma enormidade.

Não é por acaso que quando perguntaram a John Paul Getty quais eram os melhores negócios do mundo ele respondeu: "O melhor negócio é uma empresa de petróleo bem administrada. E o segundo melhor é uma empresa de petróleo mal administrada".


Entenda outra coisa.

Existe o capitalismo como foi concebido, o capitalismo de livre mercado.
Existe também o capitalismo de intervenção estatal.

Em tese eu concordo.

Mas o Estado é uma realidade. Eu proponho uma reforma profunda dele. Voce propõe a liquidação dele por meio da sua absorção pelo setor privado empreendedor.

Sim, eu enquanto anarquista-capitalista proponho a privatização do estado.

Só que não é isso que esta em discussão aqui.

A discussão se limita ao livre mercado com um governo existindo.

Vocês defendem que o governo intervenha no funcionamento natural do mercado, algo que não funciona.

Eu defendo que o governo se atenha a seu papel de mantenedor da democracia e deixe o livre mercado fluir seu rumo natural.

Eu não defendo uma intervenção ilimitada do Estado, ao contrário do que voce afirma.


Se você entender o capitalismo não só como a existência de propriedade privada, mas um conjunto de princípios como a livre troca, livre contrato e livre concorrência, Só é possível o capitalismo de livre mercado, sendo a intervenção estatal uma afronta ao capitalismo.

Utopia.

Não é utopia, já foi colocado em pratica e funcionou muito bem antes de iniciarem o intervencionismo que foi coroado com o surgimento e aplicação do keynesianismo.

Foram motivos políticos e não científicos que levaram a mudança de atitude.

Onde e quando foi aplicado o capitalismo de livre mercado que "funcionou bem" nos moldes propostos por voce?


Não existe equilíbrio ou perfeição em nenhum sistema natural, o que voce deveria saber, já que tanto invoca um "naturalismo cientificista" à sua teoria econômica. Então, mesmo que seu modelo fosse implantado, as assimetrias logo iriam aparecer causando distúrbios na "livre concorrência".

A livre concorrência significa somente que ninguém pode me proibir de vender. Direito garantido pelo governo.

Como é que esta não-proibição serviria de salvaguarda?


Não abuse anarcapitalista.

O capitalismo, na sua fase Mercantilista e associada às grandes navegações, ceifou mais de 40 milhões de vidas em um período que a população mundial não ultrapassava 550 milhões de pessoas.

Quase todos os conflitos ocorridos desde então tiveram como pano de fundo a disputa pela hegemonia entre Estados Nacionais, frequentemente sob os auspícios dos grandes capitalistas agrícolas, industriais e financeiros. Quantos pereceram nestas contendas? E quem realmente se beneficiou?

Ignorando meus princípios e aceitando o Mercantilismo como forma de capitalismo.

Isso não é livre mercado e só reforça o ponto de que a intervenção do governo na economia só cria problemas.

O intervencionismo do governo faz ressurgir praticas dos tempos do Mercantilismo mesmo, Keynes defendia abertamente algumas dessas praticas.

Todas praticas contrarias ao capitalismo de livre mercado.

Este nem é o ponto anarcapitalista.

O fato é que, no Ocidente, os macrocapitalistas se beneficiaram de algum modo de todos os conflitos deflagrados desde que os Estados Nacionais começaram a se formar.


Uau!

Então a poluição é de responsabilidade e culpa somente do Estado?

As empresas nunca tiveram a intenção de poluir, e só o fizeram porque foram coagidas pelo Estado?

Que interpretação pitoresca!

Eu não conheço um só exemplo, desde o alvorecer do capitalismo industrial, de alguma empresa que tenha protagonizado voluntariamente um ato de preservação do meio-ambiente antes da aprovação das legislações ambientais pelo Estado, sob pressão de porções mais esclarecidas da sociedade.

Voce conhece algum exemplo? E se não conhecer, voce consegue me explicar o porque?

Eu acho que já sei qual será a explicação.

Existem dois pontos distintos aqui eu vou comenta-los em separado.

O erro se concentra em apontar um problema real, em seguida apontar erroneamente uma causa para esse problema e por fim apontar como solução algo que só agrava o problema.

O primeiro ponto aqui é. Não é a liberdade econômica a causa do problema.

Sendo assim, o cerceamento da liberdade econômica não vai sanar o problema.

Por fim, o cerceamento da liberdade não fica impune, ele gera efeitos negativos, que terminam por se somar ao problema não sanado.

Pura retórica.

Cabe a voce refutar o meu argumento e demonstrar, de modo cabal, o que voce afirma ("liberdade econômica não é a causa problema").

E, ao contrário do que voce pensa, a liberdade econômica pode sim causar danos ambientais graves. Um exemplo conspícuo são os loteamentos feitos em áreas mais conservadas em termos de flora, fauna e meio físico; sendo que tais áreas não são de preservação legal.

 
Então você pergunta se empresas poluem e a resposta é sim.

Empreendimentos controlados por homens ignorantes e que a principio não sabiam dos efeitos maléficos da emissão de gases. Esses empreendimentos não precisam ser privados, podem ser públicos.

Há casos muito bem documentados de empresas que tinham pleno conhecimento dos malefícios causados por sua atividade econômica e ainda assim continuaram as suas empreitadas. No Brasil eu posso citar a explotação de chumbo em rochas carbonáticas no Vale da Ribeira.


Governos são empreendimentos controlados por homens tão ignorantes quanto os empreendimentos privados e que poluem e favorecem a poluição da mesma forma.

Concordo em parte.

O favorecimento para poluir não é uma norma governamental, embora seja a mais frequente. Ótimas exceções são os governos dos países nórdicos.


A intervenção do governo vem pra favorecer justamente empresas poluidoras contra a entrada de novas empresas no mercado.

Cuidado com a simplificação, pois a situação pode ser muito mais complexa, e voce sabe disto. Por exemplo, podem estar em jogo a perda de empregos e de receita de um dado município ou até mesmo de um país.


O segundo ponto é que não é preciso interferir em assunto privado pra cuidar do meio ambiente. Leis ambientais falam sobre bem publico.

Você não precisa ter o poder de decretar regras dentro da minha casa, para me proibir de jogar lixo na rua.

A rua e o ar são bens públicos, o governo esta apto a legislar sobre eles, através de leis que não entrem em conflito com o direito privado.

Se voce defender a tese de propriedade privada irrestrita, bem como de absoluta liberdade de atividade econômica, não há como não entrar em choque o interesse da sociedade com o interesse privado, mais notadamente das grandes corporações.


Por exemplo, se fabricar carvão vegetal emite gases estufa, você pode me proibir de despejar esses gases no ar, mas não me proibir de fabricar carvão vegetal caso eu arrume um meio de não despejar gases.

Alternativamente, você pode taxar a emissão de gases, mas não a fabricação de carvão.

Seguindo a lógica de livre mercado capitalista irrestrita, como voce conciliaria as questões ambientais e econômicas da energia nuclear?
« Última modificação: 13 de Dezembro de 2010, 23:42:42 por Geotecton »
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Offline anarcapitalista

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Re: Direitos individuais e legislação
« Resposta #157 Online: 13 de Dezembro de 2010, 05:42:51 »
Defina e descreva os dois tipos, por favor.
Individualista:
O governo só pode cuidar de assunto publico e fazer valer os acordos privados livremente aceitos.
O governo fica proibido de decretar preços, salario minimo, seguro desemprego, jornada de trabalho, direitos do consumidor, conceder licença de trabalho, proibir a livre troca de mercadorias, conceder subsídios, imprimir dinheiro, monopolizar a moeda e outros setores da economia, etc...

O governo não pode então interferir em contratos voluntários tomados por indivíduos. Se eu quero comprar e você vender, todas as condições são estipuladas por você, a mim cabe aceita-las ou não.
Se eu quero trabalhar com você e você quer me empregar, todas as condições são estipuladas por você e eu aceito ou rejeito.

O governo tem como papel garantir a propriedade privada e a manutenção a livre concorrência, livre contrato e livre troca.
Isso significa que ninguém pode obrigar ninguém a comprar, nem proibir alguém de ofertar produtos (decretar monopólio a força), nem obrigar a aceitar um contrato que não seja de seu interesse.

Então é o governo quem garante isso tudo e vigia para que as regras sejam cumpridas.
Ao governo também cabe o papel de administrador publico.
É ele quem vai administrar a propriedade publica, o ar, as praias, os recursos hídricos, os recursos minerais, etc...
Tudo aquilo que é limitado e precisa ser compartilhado é alçada do governo.


Coletivista:
O governo e instituições apoiadas no governo, tem a capacidade de legislar e decidir no lugar dos indivíduos envolvidos.
Por exemplo, se você quer ser barbeiro, é preciso pedir licença para trabalhar.
Vai ter que contatar a associação dos barbeiros para conseguir uma permissão de trabalho que é concedida segundo regras determinadas por eles. Eles podem negar ou revogar sua licença de trabalho.
Se quer trocar um produto com alguém, vai ter que seguir regras estipuladas por alguém que não você e seu amigo. Pode ser proibido de trocar mercadorias com estrangeiros, por exemplo.
O governo monopoliza a moeda, pode imprimir dinheiro e comprar coisas dos seus concorrentes.
Pode te cobrar impostos e entregar o dinheiro a seus concorrentes.

O governo pode decretar preço de produtos e serviços, pode desvalorizar seu dinheiro e pode te obrigar a vender ou comprar coisas que você não queira comprar ou vender.
Pode te proibir de abrir empresas em um setor como o de entrega de encomendas. (Correios)
Em fim, o governo pode decidir sobre assuntos pessoais que só dizem respeito aos indivíduos envolvidos.
Caro anarcapitalista.

O espectro de atuação do capitalismo é muito amplo. Ele inclui desde a minha empresa, que tem 15 funcionários e faturamento anual de US$ 415.000 dólares (2010) até a ExxonMobil, que tem cerca de 80.000 empregados e faturamento anual de US$ 440.000.000.000 de dólares (2005). Eu e o meu sócio somos capitalistas. Os sócios da ExxonMobil são capitalistas.

O que diferencia as duas empresas? Valor do faturamento, área de atuação, capacidade de influência, capacidade de investimento, rentabilidade e lucro bruto, entre outros aspectos. Embora existam pontos de convergência, fica claro que não há como comparar o capitalismo praticado pela minha empresa
com a da ExxonMobil.
A diferença entre os capitalismos não é a diferença entre empresas, mas entre governos.
Ela diz respeito ao que governos podem ou não podem fazer no mercado.
Não há sentido em afirmar que um cidadão (consumidor, na sua nomenclatura) tem um poder de barganha e ou diálogo semelhante quando faz quaisquer
diligências ou reclamações junto às duas empresas que estão nos extremos de poder econômico.

Se não fosse o Código de Defesa do Consumidor voce acha que as empresas fariam os consertos ou trocas de produtos e ou serviços com a mesma rapidez e acuidade?
O código de defesa do consumidor só proíbe a entrada no mercado de empresas que poderiam oferecer produtos mais baratos e que não conseguem se adequar as determinações e padrões impostos pelo código.

Caberia ao consumidor escolher entre produtos com ou sem garantia, ofertados livremente pelas empresas.
Ao comprar com garantia o governo pode impor o cumprimento do acordo de garantia.
A magnitude do problema da poluição que se observa hoje decorre do modelo de civilização que nós adotamos, incluindo o modelo de produção capitalista. Ela é inevitável neste sistema, que preconiza um consumo crescente de insumos materiais e de energia.

Então não importa se o capitalismo é de "livre-mercado" ou estatal, e se este é individualista ou coletivista, pois os problemas supramencionados são parte deste modelo de produçao.
Acaso o "modelo de produção socialista" é menos poluidor?

Não existe de fato "modelo" capitalista, existe produção e ponto final.
No livre mercado você é livre para produzir pelos meios que desejar. Não existe a imposição de modelo algum.
Eu faço uma distinção muito clara entre Estado e governo. Ao meu ver as ações do Estado tem que ser a expressão da maioria da sociedade, mas respeitando os direitos fundamentais do indivíduo, entre eles a propriedade privada. A questão central é: O direito à propriedade privada deve ser irrestrito ou devem existir limites para ele?

Pela minha experiência, eu entendo que devem existir limites no direito à propriedade de certas coisas.
Em toda parte se limita o acesso a propriedade publica escassa. A compra de praias ou rios costumam ser limitadas.
Fora isso não faz sentido limitar bens aos quais todos podem ter acesso.
Cabe a voce demonstrar a sua afirmação supra com casos concretos. do contrário não passa de "wishful thinking".
Quais dados empíricos voce tem para fazer tal suposição?
Cite pelo menos um caso real, sem fazer uso de "cenários imaginários".
Este "desejo" requer um exemplo real para que se torne um fato a ser estudado.
A industria siderúrgica é super poluidora.
A china subsidia a produção de aço e industrias que fazem uso de combustíveis fosseis. A China é o maior exemplo de como o governo não resolve o problema, nem liberdade de expressão eles tem lá, mas pra poluir recebem subsídios.
Nos EUA todo e setor energético é subsidiado, estimulando tanto a industria quanto o consumo.
O subsidio não só estimula industrias poluidoras nos países de origem, mas afeta por tabela o mercado global.

No Brasil a siderurgia faz uso do carvão vegetal barato fruto de desmatamento e mão de obra infantil. Ele se torna boa alternativa, em especial para poder competir com produtos subsidiados internacionais. A Companhia Siderúrgica Nacional e a Usiminas são criações do governo.

A guerra cambial dos EUA e China tem efeito perverso no favorecimento de poluidores frente a produtores limpos de outras nações.
EUA e China são os dois grandes poluidores e seus produtos ganham competitividade frente a produtos do Brasil e de países europeus que vem investindo em energia limpa.
Os produtos não ficam mais baratos por inventarem novos e melhores meios de produção ou por investirem em produção energética limpa que reduz custos.
Produtos sujos ficam mais baratos que produtos limpos simplesmente porque o governo desvaloriza a moeda.

Agora, o caso mais clássico e próximo é o da história da ocupação da amazônia a partir dos anos 70.
Foi o governo quem orquestrou a colonização da amazônia por meio de um planejamento da área pautado em um desenvolvimento agrícola.
Nos dias de hoje com a ajuda da bancada ruralista os fazendeiros la instalados, tem até conseguido anistia para desmatar a região, com decreto assinado pelo nosso querido presidente Lula e tudo.

Offline anarcapitalista

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Re: Direitos individuais e legislação
« Resposta #158 Online: 13 de Dezembro de 2010, 06:21:42 »
O mercantilismo continua sendo uma forma primária de capitalismo, pois envolve a posse de propriedade e de obtenção de lucro por meio de atividade econômica.
Forma primaria de propriedade que coexistia com o sistema feudal. Dai pro capitalismo ainda falta um chão.

Mesmo sendo uma forma de democracia, ele está sujeito aos mesmos defeitos de outras organizações sociais e econômicas e que inclui o predomínio dos mais fortes.
Pra isso inventaram as leis, o que inclui leis antitrust.

O papel do governo em minarquias de livre mercado é também o de garantidor da democracia, impedindo que agentes do mercado queiram trapacear o funcionamento da democracia de mercado.

Em outras palavras. A Sociedade, por meio do Estado, regulamentou a atividade econômica, ao perceber que a autoregulação capitalista não estava conseguindo evitar graves distorções no mercado.
Não regulamentou nada.
O papel do governo sempre foi o de mantenedor da democracia de mercado e garantidor do cumprimento de contratos.

Se uma empresa sai da linha e tenta proibir outra empresa de vender, é papel do governo impedir a afronta a livre concorrência.
No caso o mais forte não tem como impedir o mais fraco de vender.
Isso não regulamenta ou remove liberdades do mercado.

Offline Adriano

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Re: Direitos individuais e legislação
« Resposta #159 Online: 15 de Dezembro de 2010, 22:44:05 »
Eu percebi um contraste entre a crítica de Popper contra o psicologismo na ciência econômica e entre o subjetivismo da escola austríaca. Procurei e encontrei uma dissertação da USP sobre essa correlação. Basta ver pelo índice que o tema é destrinchado e colocado a tona oposição entre a epistemologia evolucionária e a epistemologia subjetivista.  :janta:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Rhyan

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Re: Direitos individuais e legislação
« Resposta #160 Online: 17 de Dezembro de 2010, 04:55:29 »
A liberdade de discriminar - de quem é o direito, afinal?
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=320

Offline Geotecton

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Re: Direitos individuais e legislação
« Resposta #161 Online: 17 de Dezembro de 2010, 08:46:11 »
A liberdade de discriminar - de quem é o direito, afinal?
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=320

Ensaio interessante.
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