Autor Tópico: Direitos individuais e legislação  (Lida 11454 vezes)

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Offline anarcapitalista

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Direitos individuais e legislação
« Resposta #75 Online: 08 de Dezembro de 2010, 22:14:59 »
A liberdade econômica é pilar fundamental da democracia sem o qual ela não pode ser mantida.
Sem ela só nos resta a tirania do capitalismo selvagem [...]

Até onde eu saiba, o tal capitalismo selvagem é alimentado pela liberdade econômica.
Pois você se engana.

Ele é alimentado por uma ideologia coletivista, contraria a liberdade individual e que prega a intervenção do governo na economia proibindo o livre mercado.

A selvageria do capitalismo moderno é o resultado direto da intervenção estatal que tornou o mercado escravo através de suas leis.

Offline _tiago

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« Resposta #76 Online: 08 de Dezembro de 2010, 22:23:50 »
O estabelecimento comercial é a casa de alguém que a usa como meio de trabalho ao invés de moradia.
O publico que vai frequentar o estabelecimento é decidido pelo dono e existem varias formas de deixar de fora as pessoas que não quero atender.

O preço é uma delas.
Se não quero trabalhar com pobre, cobro um valor alto.

Mostre onde a lei brasileira permite outros métodos de seleção de clientes.
Não permite, já que a lei brasileira é completamente anti-democrática assim como esse projeto de lei discutido no tópico.

Por que a lei brasileira é anti-democrática?
Tipo assim, toda ela?

Offline SnowRaptor

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« Resposta #77 Online: 08 de Dezembro de 2010, 22:30:04 »
[O capitalismo selvagem] é alimentado por uma ideologia coletivista, contraria a liberdade individual e que prega a intervenção do governo na economia proibindo o livre mercado.

A selvageria do capitalismo moderno é o resultado direto da intervenção estatal que tornou o mercado escravo através de suas leis.

Elabore e exemplifique, por favor,
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline anarcapitalista

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« Resposta #78 Online: 08 de Dezembro de 2010, 22:59:01 »
O estabelecimento comercial é a casa de alguém que a usa como meio de trabalho ao invés de moradia.
O publico que vai frequentar o estabelecimento é decidido pelo dono e existem varias formas de deixar de fora as pessoas que não quero atender.

O preço é uma delas.
Se não quero trabalhar com pobre, cobro um valor alto.

Mostre onde a lei brasileira permite outros métodos de seleção de clientes.
Não permite, já que a lei brasileira é completamente anti-democrática assim como esse projeto de lei discutido no tópico.

Por que a lei brasileira é anti-democrática?
Tipo assim, toda ela?
Me referi ao código legal como um todo.
O conjunto é anti-democrático, muito embora alguns leis sejam boas.

Offline anarcapitalista

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« Resposta #79 Online: 08 de Dezembro de 2010, 23:57:12 »
[O capitalismo selvagem] é alimentado por uma ideologia coletivista, contraria a liberdade individual e que prega a intervenção do governo na economia proibindo o livre mercado.

A selvageria do capitalismo moderno é o resultado direto da intervenção estatal que tornou o mercado escravo através de suas leis.

Elabore e exemplifique, por favor,
Existem hoje no ocidente basicamente dois grandes grupos de peso no cenário politico, ambos coletivistas.
São os socialistas e os neoliberais.

Os chamados neoliberais são na verdade contrários ao que um dia se chamou de liberalismo, são partidários do chamado keynesianismo (ou se preferir, capitalismo de intervenção estatal), uma pseudo-ciência criada com base nas ideias e hipóteses de um economista inglês que ganharam muita força em grande parte graças ao crash de 29.

Esse grupo prega uma forma de coletivismo contraria aos princípios do individualismo que deram origem a democracia de livre mercado.

Os defensores dessa ideologia pregam a intervenção do governo na economia em nome do bem maior. Alega que suprimir a liberdade econômica e passar ao Estado as decisões que antes eram tomadas por indivíduos livres, é um modo eficiente de criar bem estar social, evitando os males de um mercado livre, eliminado crises econômicas, criando condições para melhorar a geração de empregos, melhorar os salários, condições mais justas de competição e outras bobagens.
Hoje as chamadas esquerda e direita americanas defendem e governam através desse sistema.

Esquerda e direita no entanto discordam do quão apertada deve ser a coleira do mercado, a esquerda aperta mais e a direita solta um pouco mais, dando mais espaço ao mercado que a esquerda.

No Brasil o sistema econômico é basicamente o mesmo, o estado intervem e controla o mercado diretamente e permite a existência de um misto de instituições intervencionistas como as federações, sindicatos, organizações de classe como a OAB, etc...

Só que aqui o coletivismo é outro, aqui o que chamam de esquerda e direita são ambos socialistas. (PSDB e PT representam os dois espectros)
Esse é na verdade um país sem direita...
Embora os partidos sejam socialista o sistema não é, temos aqui então socialistas comandando a intervenção em um sistema capitalista de intervenção estatal.

Ambos os grupos pregam o fim do individualismo. Alegam, por motivos diferentes, que a liberdade individual deve ser suprimida e as decisões entregues ao governo.
Os socialistas alegam o bem maior do povo e o fim da mesquinharia de indivíduos egoístas, os keynesianistas alegam a maior segurança na economia contra crises e a promoção de bem estar social.

Ambos apontam a liberdade individual como origem de problemas e o governo como a solução.
Ambos também se apresentam como a única alternativa ao outro grupo.
Criaram a falsa dicotomia entre Socialismo X Capitalismo, embora sejam ambos diferente formas de coletivismo que se opõe ao individualismo.

O liberalismo é uma terceira via. É uma forma de individualismo que se opõe a essas duas formas de coletivismo.
A confusão existente hoje é resultado do fato dos coletivistas neoliberais se dizerem "liberais" e dos socialistas apontarem o sistema atual como sendo livre-mercado... o que é completamente falso.

Como exemplo da escravidão do mercado atual, e, pra ficar só no básico, posso citar exemplos, além dos governos federais, estaduais e municipais, as organizações escoradas no Estado e que hoje controlam e intervem no mercado, organizações como o banco central, o FMI, o Banco Mundial, os sindicatos e organizações de classe, bem como as federações desportivas.

Eles regulam e controlam o mercado financeiro, as relações trabalhistas e de consumo, bem como as atividades esportivas. Ou seja, todos os ramos da atividade econômica estão cobertos sem que se possa dar um peido sem seguir as regras determinadas por eles.

Offline _tiago

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« Resposta #80 Online: 09 de Dezembro de 2010, 09:55:21 »
O estabelecimento comercial é a casa de alguém que a usa como meio de trabalho ao invés de moradia.
O publico que vai frequentar o estabelecimento é decidido pelo dono e existem varias formas de deixar de fora as pessoas que não quero atender.

O preço é uma delas.
Se não quero trabalhar com pobre, cobro um valor alto.

Mostre onde a lei brasileira permite outros métodos de seleção de clientes.
Não permite, já que a lei brasileira é completamente anti-democrática assim como esse projeto de lei discutido no tópico.

Por que a lei brasileira é anti-democrática?
Tipo assim, toda ela?
Me referi ao código legal como um todo.
O conjunto é anti-democrático, muito embora alguns leis sejam boas.

Se toda ela é anti-democrática, por que ela é anti-democrática?

Offline SnowRaptor

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« Resposta #81 Online: 09 de Dezembro de 2010, 11:13:30 »
Boa análise, Anarcapitalista, gostei. Não discordo dela.  Entretanto, continuo sem entender por que você chama isso de capitalismo selvagem.

O que eu entendo por capitalismo selvagem é justamente um liberalismo exagerado, em que é cada um por si e todos pelo lucro, justamente sem levar em conta o bem maior (seja social ou econômico), e é justamente isso que um controle governamental mais apertado procura evitar. Ou seja, exatamente o contrário do que você propôs: a intervenção do estado na atividade econômica impede a formação do tal capitalismo selvagem.

Gostaria que você esclarecesse o que você chama de capitalismo selvagem e como um estado intervencionista pode ser "culpado" pela sua existência. Porque pra mim é justamente o oposto.
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Offline SnowRaptor

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« Resposta #82 Online: 09 de Dezembro de 2010, 13:04:04 »
Complementando, eu discordo dessa inviolabilidade de qualquer direito individual.

Acho muito utópico, talvez até surreal, considerar inviolável um direito subjetivo como "receber ou deixar de receber quem quiser em sua própria casa" e até mesmo estender o conceito de "casa" para o estabelecimento comercial. Qual o critério para algo ser um direito individual inviolável, um "acordo de cavalheiros" ou nem isso?

É muito bonito que cidadãos tenham seus direitos e tudo o mais, mas pra sociedade funcionar e durar mais do que algumas gerações, alguns direitos individuais devem ser preteridos em prol da estabilidade social. Especialmente quando dois "direitos" desses entram em conflito e preterir um deles em particular leva a uma situação em que a sociedade, como um todo, ganha. E acho que está aí um lugar interessante para traçar essa linha de inviolabilidade dos direitos.

Por isso temos que olhar com cuidado pra essa história de "direitos individuais" e ver quais deles realmente são fundamentais e invioláveis. E tomar cuidado com distorções como estender ao estabelecimento comercial a ideia de "casa". Também temos que tomar cuidado com o que dizemos ser "benéfico para a sociedade como um todo". Ou seja, esse debate começa pisando em ovos que formam as definições dos conceitos (bastante subjetivos, até) que discutimos.
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Offline Geotecton

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« Resposta #83 Online: 09 de Dezembro de 2010, 13:47:09 »
Acho muito utópico, talvez até surreal, considerar inviolável um direito subjetivo como "receber ou deixar de receber quem quiser em sua própria casa" e até mesmo estender o conceito de "casa" para o estabelecimento comercial.

Snow.

O ato de "receber ou deixar de receber quem quiser em sua própria casa" é real e garantido pela Constituição.

O ato de estender este conceito para um estabelecimento comercial, considerando-o a sua "casa", é claramente ilegal pois representa um ato restritivo sem justificativa. A única maneira legal de se restringir o uso dos produtos ou dos serviços de um estabelcimento de comércio é pelo preço. E mesmo assim não pode ser negado o acesso.


Complementando, eu discordo dessa inviolabilidade de qualquer direito individual.
[...]

Quais direitos individuais são, para voce, fundamentais e invioláveis?

E quais direitos poderiam ser preteridos em prol da "estabilidade social"?

E o que seria a "estabilidade social" no seu entendimento?
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Offline SnowRaptor

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« Resposta #84 Online: 09 de Dezembro de 2010, 15:44:38 »
Meu ponto é justamente estender a definição de casa para que o direito de receber [...] em casa seja válido pro estabelecimento comercial.

EU não tenho uma lista estanque e imutável de direitos fundamentais e invioláveis, mas certamente ela deve conter os Direitos Humanos.

Também não sei quais direitos poderiam ser  preteridos em prol da "estabilidade social", é algo a ser analisado caso a caso., até porque não tenho uma definição nítida de "estabilidade social".
Elton Carvalho

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Offline Unknown

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« Resposta #85 Online: 09 de Dezembro de 2010, 17:17:11 »
Os chamados neoliberais são na verdade contrários ao que um dia se chamou de liberalismo, são partidários do chamado keynesianismo
Neoliberalismo = keynesianismo?
Quer dizer que Milton Friedman, Hayek, von Mises e a Escola de Chicago eram keynesianos?

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Offline Geotecton

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« Resposta #86 Online: 09 de Dezembro de 2010, 18:04:15 »
Tenho uma sugestão aos moderadores: Transfiram para um tópico específicos todas as postagens do anarcapitalista e aquelas dos demais foristas que se relacionam com as do forista em questão, visto que nós desvirtuamos por completo este em estamos postando.
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Offline anarcapitalista

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« Resposta #87 Online: 09 de Dezembro de 2010, 20:58:20 »
Os chamados neoliberais são na verdade contrários ao que um dia se chamou de liberalismo, são partidários do chamado keynesianismo
Neoliberalismo = keynesianismo?
Quer dizer que Milton Friedman, Hayek, von Mises e a Escola de Chicago eram keynesianos?
Não, de modo algum.
Friedman e os demais são liberais clássicos, defendem o antigo liberalismo, defendem aquilo que um dia foi chamado de liberalismo e que não tem NADA a ver com o que hoje chamam de neoliberalismo.

Os chamados "novos liberais", são coletivistas contrários ao liberalismo clássico.
Os neoliberais e os socialistas são contrários ao que defende Milton Friedman, embora a falsificação feita do termo crie tamanha confusão.

Milton Friedman escreveu um livro chamado capitalismo e liberdade, onde ele deixa clara sua completa insatisfação com os absurdos do sistema atual, e, inclusive cita um bom exemplo sobre como o sistema Americano chega a se assemelhar ao de Cuba, mostrando como ambos os sistema, por motivos diferentes, arbitrariamente proíbem a propriedade privada de certos bens. Cuba proibindo a posse de maquinas industriais e os EUA proibindo a posse de ouro.
É o sujo falando do mau lavado.

E ainda que ha mais de 50 anos, em plena a guerra fria, ele tenha publicando um livro criticando o sistema atual, ele é apontado pela esquerda como sendo um defensor desse sistema.

A esquerda aponta o sistema atual como sendo um sistema de livre mercado e não diferencia liberais clássicos de keynesianistas. É ai que se cria a confusão.

PS. Sim, os chamados neoliberais são os que defendem o keynesianismo.
« Última modificação: 09 de Dezembro de 2010, 21:00:42 por anarcapitalista »

Offline anarcapitalista

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« Resposta #88 Online: 09 de Dezembro de 2010, 21:42:15 »
Boa análise, Anarcapitalista, gostei. Não discordo dela.  Entretanto, continuo sem entender por que você chama isso de capitalismo selvagem.

O que eu entendo por capitalismo selvagem é justamente um liberalismo exagerado, em que é cada um por si e todos pelo lucro, justamente sem levar em conta o bem maior (seja social ou econômico), e é justamente isso que um controle governamental mais apertado procura evitar. Ou seja, exatamente o contrário do que você propôs: a intervenção do estado na atividade econômica impede a formação do tal capitalismo selvagem.

Gostaria que você esclarecesse o que você chama de capitalismo selvagem e como um estado intervencionista pode ser "culpado" pela sua existência. Porque pra mim é justamente o oposto.
Esse é um erro de raciocino clássico o qual eu mesmo já cometi durante muito tempo.

O erro se origina em algumas ideias falsas:

1 - Na falsa ideia de que o governo é capaz de equilibrar a balança e impedir os abusos de um livre mercado.
2 - Na identificação da liberdade como CAUSA do problema.
3 - Apontar a supressão da liberdade como meio de evitar um problema que não é causado pela liberdade.

Se um carro encima do seu pé é a CAUSA de uma dor, não adianta eu remove seus dentes. A dor vai continuar e pra piorar você ainda vai ficar sem dentes.

Não é a liberdade econômica quem cria abusos por parte de pessoas, esses abusos ocorrem com ou sem liberdade economica.
Veja os países socialistas onde a liberdade econômica foi completamente suprimida e o que se viu foi o surgimento de uma elite muito mais perniciosa que a capitalista.

Apontar o livre mercado como origem de abusos e roubo e pregar seu fim, faz tanto sentido quanto apontar a liberdade de expressão como a origem de doutrinas como o nazismo e pregar o fim da liberdade de expressão.

Todas as vezes que o ser humano foi contra a liberdade de expressão, os problemas ao invés de serem resolvidos, foram agravados. No fim a verdade era proibida de ser dita e a mentira oficial era a única a vigorar.

O mesmo ocorre quando se suprime o livre mercado.
É ai que passa a ser cada um por si.
Se antes um empresario bravo com concorrência tinha que competir em pé de igualdade, agora, sem liberdade economica, ele pode simplesmente comprar os favores do estado e coibir a concorrência. Existem muitas formas de se fazer isso, uma delas é tornar um ramo de atividade mais caro comprando a aprovação de impostos e imposição de licenças que tornem mais custoso entrar e operar nesse ramo.
A empresa já estabelecida pode arcar com os custos, mas esses custos impedem a entrada de novas empresas no setor.

A proibição do canhamo, por exemplo, eliminou uma serie de industrias que competiam com o algodão, favorecendo um grupo de empresários e proibindo outros de trabalhar.

Um bom exemplo do problema gerado pelo fim do livre mercado é o caso Ford.
Nos anos 80 a Ford projetou um caro cujo uma característica do tanque de gasolina fazia o carro pegar fogo em certos casos de acidente.
A ford então fez um calculo diabólico.
O tanque de combustível novo ficaria algo como 30 dólares mais caro por carro. Ao calcular os custos de fazer um novo projeto com o problema corrigido e multiplicar pelo numero de carros que iria vende, ela chegou a um valor X.
Depois ela calculou que mantendo o projeto atual 30 dólares mais barato por carro, um certo número de pessoas iriam morrer. Desse número de acidentes fatais, apenas uma certa porcentagem de familiares ou sobreviventes iriam processa-la, então estimaram um valo Y do pagamento de indenizações.

A Ford no fim decidiu que seria mais lucrativo deixar as pessoas morrem e depois pagar algumas indenizações.

Todo mundo cita isso como exemplo do porque o mercado não deve ser livre.
O fato no entanto é que esse caso não ocorreu em um livre mercado. Ele ocorreu no mercado em que o governo intervem na economia, a liberdade do mercado não é o que causa isso, por isso mesmo, ainda que o mercado NÃO seja livre, empresas como a Ford continuam fazendo esse tipo de coisa... mesmo sem liberdade o problema continua surgindo.

Agora vejamos a diferença entre um livre mercado e um mercado escravo.
Se o mercado fosse livre, as pessoas seriam livres para achar ABSURDO o que a Ford fez, e, então, seriam livres para BOICOTAR a Ford.
Ninguém é obrigado a comprar os carros de uma empresa dessas, então boicotem e a levem a falência... mas isso só é possível se você for livre para não dar seu dinheiro a Ford.

Sabemos que o mercado não é livre. Pode então o povo americano levar a Ford a falência?

Na ultima crise econômica a Ford balançou e gritou ao Governo: "Salvem os empregos Americanos!!!"
O que o governo fez? Tomou dinheiro do cidadão através de impostos e entregou 5,9 BILHÕES em empréstimo a Ford.

Em um livre mercado você seria livre para boicotar, sem o livre mercado você não é livre para boicotar. Vai ver seu dinheiro indo parar nas mãos da Ford quer queira quer não.

O problema então não é corrigido, ele termina sendo agravado.
É o feitiço virando contra o feiticeiro. As pessoas querem usar do governo contra os empresários malvados, mas são os empresários quem tem poder econômico e acabam usando do governo contra as pessoas.

Offline anarcapitalista

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« Resposta #89 Online: 09 de Dezembro de 2010, 21:54:50 »

É muito bonito que cidadãos tenham seus direitos e tudo o mais, mas pra sociedade funcionar e durar mais do que algumas gerações, alguns direitos individuais devem ser preteridos em prol da estabilidade social.
E quem decide isso?
Quem decide que direitos devem ser preteridos e quem decide o que é o bem maior?

No fim quem decide isso é um grupo de indivíduos tão ignorante quanto qualquer outro.

Os socialistas acharam que a liberdade de criar riqueza e fazer uso dela, deveria ser preterido em pro do que eles julgavam o bem maior e, no fim, isso levou 70 milhões só na China a morrerem de fome.
Tudo porque esses indivíduos tinham um entendimento sobre o tal "bem maior", que no fim, não era o bem para 70 milhões de pessoas.

Quem sabe de fato o que é o bem maior? O bem pra mim é o bem pra você?

Ao invés de dar a uns poucos 500 políticos ignorantes o direito de tomar a liberdade de 140 milhões de pessoas e decidir por elas o que é o "bem maior", não é melhor deixar essas pessoas livres e permitir que cada uma delas decida o que é o melhor pra elas mesmas?

O mesmo cidadão que olha pra um grupo de mulheres e decide que o "bem maior" é que essas mulheres sejam virgens e intocadas, é o mesmo cidadão que deseja ter 50 virgens só pra ele. As mesmas pessoas que falam contra cartéis de empresários, são as mesmas pessoas que fundam cartéis sindicais.
O homem gosta de impor aos outros aquilo que ele próprio não quer para si.

Deixar um grupo de indivíduos decidir por todos os outros o que é o "bem maior", nunca funcionou em lugar nenhum. Melhor deixar as pessoas livres para decidirem por si próprias o que é melhor para elas mesmas.
« Última modificação: 09 de Dezembro de 2010, 21:57:45 por anarcapitalista »

Offline _tiago

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« Resposta #90 Online: 10 de Dezembro de 2010, 00:33:55 »
O estabelecimento comercial é a casa de alguém que a usa como meio de trabalho ao invés de moradia.
O publico que vai frequentar o estabelecimento é decidido pelo dono e existem varias formas de deixar de fora as pessoas que não quero atender.

O preço é uma delas.
Se não quero trabalhar com pobre, cobro um valor alto.

Mostre onde a lei brasileira permite outros métodos de seleção de clientes.
Não permite, já que a lei brasileira é completamente anti-democrática assim como esse projeto de lei discutido no tópico.

Por que a lei brasileira é anti-democrática?
Tipo assim, toda ela?
Me referi ao código legal como um todo.
O conjunto é anti-democrático, muito embora alguns leis sejam boas.

Pelamordedeus!
Isso não responde por que!!!!

Aff...

Offline SnowRaptor

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« Resposta #91 Online: 10 de Dezembro de 2010, 00:48:58 »
Não sei se dizer que o governo é inapto é uma rgumetno razoável para se banir o governo.

Sei que são questões complicadas e nunca disse que eu sei o que seria o bem maior caso a caso.

Seus argumentos giram em torno da ideia de que o bem coletivo é o conjunto de bens individuais. Isso não é necessariamente verdade, mas agora não consigo achar um exemplo de um caso desses, além do chavão do jeitinho brasileiro.
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Offline DDV

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« Resposta #92 Online: 10 de Dezembro de 2010, 12:57:29 »
Complementando, eu discordo dessa inviolabilidade de qualquer direito individual.

Acho muito utópico, talvez até surreal, considerar inviolável um direito subjetivo como "receber ou deixar de receber quem quiser em sua própria casa" e até mesmo estender o conceito de "casa" para o estabelecimento comercial. Qual o critério para algo ser um direito individual inviolável, um "acordo de cavalheiros" ou nem isso?

É muito bonito que cidadãos tenham seus direitos e tudo o mais, mas pra sociedade funcionar e durar mais do que algumas gerações, alguns direitos individuais devem ser preteridos em prol da estabilidade social. Especialmente quando dois "direitos" desses entram em conflito e preterir um deles em particular leva a uma situação em que a sociedade, como um todo, ganha. E acho que está aí um lugar interessante para traçar essa linha de inviolabilidade dos direitos.

Por isso temos que olhar com cuidado pra essa história de "direitos individuais" e ver quais deles realmente são fundamentais e invioláveis. E tomar cuidado com distorções como estender ao estabelecimento comercial a ideia de "casa". Também temos que tomar cuidado com o que dizemos ser "benéfico para a sociedade como um todo". Ou seja, esse debate começa pisando em ovos que formam as definições dos conceitos (bastante subjetivos, até) que discutimos.


Concordo em quase tudo o que você disse, mas por motivos diferentes (ou talvez apenas usando termos diferentes).

Não considero a existência de alguma entidade, "corpo social" ou "coletividade" cujos objetivos estejam acima dos indivíduos reais de carne e osso. Considero que as instituições existem para as pessoas, e não as pessoas para as instituições. Por isso, acho inadequado invocar supostos bens ou objetivos "maiores"  que estariam acima dos direitos de pessoas concretas de carne e osso.

 Perceba que eu concordo com o que você disse, mas eu invocaria apenas os direitos dos demais indivíduos contra o absolutismo dos direitos individuais que alguns pregam, e não supostos bens ou instituições maiores.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline SnowRaptor

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« Resposta #93 Online: 10 de Dezembro de 2010, 14:09:13 »
É uma outra forma de dizer, mesmo. Também duvido dessa ideia de uma entidade coletiva, mas não tenho muita certeza de como definir o que eu chamei de bem maior. Pensar nos direitos dos demais é um bom caminho.

Resumindo, não sei exatamente o que quero nessa história, mas sei bem o que não quero.
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Offline anarcapitalista

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« Resposta #94 Online: 10 de Dezembro de 2010, 21:48:13 »
Pelamordedeus!
Isso não responde por que!!!!

Aff...

Uma lei que me proíba de trabalhar, vai contra um direito fundamental meu. Isso não é democrático por ir contra um direito do individuo.
Se uma lei vai contra um direito individual, como a lei do salario minimo e toda uma enorme série de leis trabalhistas e de "direitos" do consumidor, ela não é democrática por definição.

O brasil é cheio de leis assim.
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2010, 22:58:43 por anarcapitalista »

Offline anarcapitalista

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« Resposta #95 Online: 10 de Dezembro de 2010, 21:55:08 »
Não sei se dizer que o governo é inapto é uma rgumetno razoável para se banir o governo.

Sei que são questões complicadas e nunca disse que eu sei o que seria o bem maior caso a caso.

Seus argumentos giram em torno da ideia de que o bem coletivo é o conjunto de bens individuais. Isso não é necessariamente verdade, mas agora não consigo achar um exemplo de um caso desses, além do chavão do jeitinho brasileiro.

Veja que aqui já não se trata de banir o governo.
Uma minarquia estatal pautada no livre mercado, mantém o governo.

Não se trata então de anarquia, mas de separação entre o publico e o privado. (não estamos discutindo anarquia aqui)

Doutrinas coletivistas pregam que o publico tome decisões que são de carácter privado, enquanto o coletivismo prega a separação entre assunto publico e privado.

A noção coletivista é anti-democratica. Ela diz que o individuo não está apto a tomar as próprias decisões e que ele deve abrir mão dessa liberdade e deixar o governo escolher por ele. O governo supostamente seria mais apto que o individuo e faria escolhas mais harmônicas que levariam a sociedade a maior prosperidade.

O erro desse raciocino é que, se o povo não tem capacidade de escolher, então também não tem capacidade de escolher bons governantes para fazer as escolhas por ele. Isso coloca abaixo toda a noção sobre a qual a democracia se baseia. O direito de escolha.

Offline SnowRaptor

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Direitos individuais e legislação
« Resposta #96 Online: 10 de Dezembro de 2010, 22:14:42 »
Se uma lei vai contra um direito individual, como a lei do salario minimo

Contra qual direito individual vai o salário mínimo?
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline anarcapitalista

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Direitos individuais e legislação
« Resposta #97 Online: 10 de Dezembro de 2010, 22:18:56 »
Concordo em quase tudo o que você disse, mas por motivos diferentes (ou talvez apenas usando termos diferentes).

Não considero a existência de alguma entidade, "corpo social" ou "coletividade" cujos objetivos estejam acima dos indivíduos reais de carne e osso. Considero que as instituições existem para as pessoas, e não as pessoas para as instituições. Por isso, acho inadequado invocar supostos bens ou objetivos "maiores"  que estariam acima dos direitos de pessoas concretas de carne e osso.

 Perceba que eu concordo com o que você disse, mas eu invocaria apenas os direitos dos demais indivíduos contra o absolutismo dos direitos individuais que alguns pregam, e não supostos bens ou instituições maiores.

DDV, o problema se concentra em QUEM vai decidir.

Se você pode me solapar de meus direitos individuais em nome dos outros, você abre as portas para que os seus direitos sejam solapados também.

E no fim você vai ter o Bush decidindo o que é esse "direitos dos outros" que o seu direito individual atrapalha. O mesmo cara que quer redefinir o significado de tortura, ou talvez quem decida seja o Dick Cheney, o mesmo que fez piada sobre a tortura de seres humanos.

Alternativamente podemos ter o Lula decidindo, o mesmo Marxista que se enfia em cartéis sindicais e acha que privar as pessoas da decisão sobre o salario (o que na pratica proíbe pessoas de trabalhar) é privar os indivíduos pelo "direito da classe trabalhista" de ganhar mais.

Ou talvez o bem maior seja decidido pelo Aloysio Nunes, ou pelo Serra e Fernando Gabeira, os mesmos que além de Socialistas (o que por si só já é grave) foram membros de grupos que praticaram assalto a banco, sequestro e atentado a bomba?

Talvez prefiram o Zé dirceu ou o Sarney decidindo?

Quando se respeita o direito do individuo, todos os indivíduos são respeitados e tem a garantia de que seus direitos não serão usurpados por ninguém em nome de um suposto bem maior.

Offline _tiago

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Direitos individuais e legislação
« Resposta #98 Online: 10 de Dezembro de 2010, 22:23:28 »
O estabelecimento comercial é a casa de alguém que a usa como meio de trabalho ao invés de moradia.
O publico que vai frequentar o estabelecimento é decidido pelo dono e existem varias formas de deixar de fora as pessoas que não quero atender.

O preço é uma delas.
Se não quero trabalhar com pobre, cobro um valor alto.

Mostre onde a lei brasileira permite outros métodos de seleção de clientes.
Não permite, já que a lei brasileira é completamente anti-democrática assim como esse projeto de lei discutido no tópico.

Por que a lei brasileira é anti-democrática?
Tipo assim, toda ela?
Me referi ao código legal como um todo.
O conjunto é anti-democrático, muito embora alguns leis sejam boas.

Pelamordedeus!
Isso não responde por que!!!!

Aff...

Uma lei que me proíba de trabalhar, vai contra um direito fundamental meu. Isso não é democrático por ir contra um direito do individuo.
Se uma lei vai contra um direito individual, como a lei do salario minimo e toda uma enorme série de leis trabalhistas e de "direitos" do consumidor, ela não é democrática por definição.

O brasil é cheio de leis assim.

Cara,
Isso são idéias, não argumentos... Abraço!

Offline SnowRaptor

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Direitos individuais e legislação
« Resposta #99 Online: 10 de Dezembro de 2010, 22:33:13 »
Senhores, por favor, evitem colocar muitas citações aninhadas, o tópico fica pesado, redundante e difícil de ler.
Elton Carvalho

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“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
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