Tópico: deus existe

[lusitano]

Caro - Enio

Essa é a questão, o espiritualismo oriental acha que a consciência é a causa primária. De fato este conceito é uma marca presente nas ideologias do New Age, muitas das quais discordo, como esta da consciência. E parece que o meio espírita está comprando esta idéia também (por causa da idéia de um deus onisciente).

O dilema, é que esse é um dos conceitos que caracteriza deus. Consciência absoluta, ou natureza absoluta: portanto ser absoluto, cujo génio concepcional, irradia constantemente o realismo natural.

O universo é inconsciente, visto que não é uma entidade, como alguns pensam. Logo a causa primária também poderia seguir o mesmo esquema, e não precisar ser uma entidade propriamente dita.

O diccionário de língua portuguesa, não aprova o que você diz...

Entidade:

1 - Aquele, ou aquilo que tem existência independente; ente, ser,
2 - Pessoa, que ocupa lugar importante; individualidade,
3 - Filosofia: a essência considerada em si mesma; e não como existente em um ser individual.   
 

Não vejo porque o universo teria que ser entidade. O universo pode até nos aparentar ser inteligente, mas inconsciente, ou seja, o universo não pensa.

Só se você conseguir demonstrar, que não faz parte dele...

[lusitano]

Caro - Contini

Agora, a ciencia não suporta que o som se propague sem meios materiais, por isso não termos "ainda" som no espaço! Mas se ignorarmos a ciencia podemos "especular" sobre isso, não? Apesar de ser algo totalmente inútil...

E a luz, pode propagar-se, na ausência de meios materiais? Se pode, pergunto se é possível trabalhar-se com o som, afim de acelará-lo, ou compactá-lo, até se transformar em ultra-som, que se comporta como um feixe luminoso...

Poderá fazer-se?

[Enio]

Só se você conseguir demonstrar, que não faz parte dele...

Eu faço parte dele, mas isso é diferente de afirmar que o universo pensa porque pensamos. O pensamento nada mais pode ser do que um efeito do próprio universo em organismos. Mas considero que o universo teria seu próprio instinto, quer dizer, neste caso seriam as próprias leis naturais.

Se Deus existe, não seria uma entidade pensante (como teorizo), e sim como um mecanismo natural que teria seu próprio "instinto" (leis naturais). Instinto, neste caso, não é sinônimo de um organismo, pois o universo não seria um organismo, mas um organismo ou consciência seria parte do universo, ou além deste.

[Pagão]

Um organismo para além do universo? uma consciência sem ser uma entidade inteligente? 

[Mahul]

E ainda vai comentar do Lusitano, que fez mais sentido que ele nesse tópico...

Pois é, possível resposta do Lusitano:

[Mode Lusa ON]
Eu  , aqui pensando com meus botões  , entendo que a naturalidade está em todas as partículas deste Universo  e por isto somos todos deuses infinitos com alegria... 
[Mode Lusa OFF]

Nunca permitam que o Ênio e o Lusitano deixem o CC!

[lusitano]

Caro - Enio

Apresento-lhe para sua apreciação, um fragmento filosófico de Marcus Valério XR professor licenciado em filosofia, pela universidade de Brasília.

«« O UNIVERSO É AUTO CONSCIENTE !!!

Se fizermos uma analogia com o nosso corpo, diríamos que nosso estômago é consciente? Que nosso pé é consciente? Que nosso sangue é consciente?

Talvez, mas uma coisa é certa, nós somos seres conscientes, e pelo menos parte desta consciência está no cérebro. Simplificando, é como se nós, seres humanos, fossemos a Consciência do Universo, ao mesmo tempo que fazemos parte dele.

Se uma parte do corpo é consciente, então dizemos que aquele ser
é autoconsciente.

Se uma parte do Universo é Consciente, então podemos dizer que o Universo é Autoconsciente.

Mas esse conceito pode ser estendido sim, ao metafísico. Afinal se tudo o que se tornou gradativamente mais complexo aumentou seu nível de Consciência, então é claro que o potencial para desenvolver tal Consciência é inerente a tudo no Universo.

Ou seja, o Universo é no mínimo, potencialmente Consciente.

Agora extrapolando nossa esfera de domínio científico, a esfera terrestre. Não creio haver qualquer motivo razoável para duvidar da existência de outras formas de vida tão ou mais complexas que a nossa em outras partes mesmo do Universo conhecido.

Então teríamos consciências espalhadas em diversas partes do Universo, que estaria recheado de consciências, aumentando mais ainda sua natureza autoconsciente.

O mesmo valeria para qualquer outro Universo. E o que diríamos do UNIVERSO?

Se os Universos são autoconscientes, o UNIVERSO também é!

 O OBJETIVO DO UNIVERSO É O AUTOCONHECIMENTO

Esse princípio deriva diretamente da maior pergunta humana, em todos os tempos.

POR QUÊ?!?!?!?

Por que vivemos? Para onde vamos? De onde viemos? Pra quê viver? Por que nascer e morrer?

Qual o significado de tudo? Existe vida após a morte? Por que não queremos morrer?

São as questões que assolam toda a história humana, que sempre perturbaram a todos, que jamais foram plenamente respondidas e que nos acompanharão por toda a vida.

Tudo isso nos leva a uma constatação. Nós queremos conhecer!

Queremos saber das coisas ao nosso redor, saber sobre nós mesmos, sobre o Universo e o real.

Todo o fenômeno da cultural humana obedece a um impulso, o da superação de dificuldades, de expansão do conhecimento, do domínio sobre a natureza.

Tudo isso reflete uma realidade única. A busca pelo conhecimento.

Por que temos essa vontade incessante e implacável?

Por que somos assim?

Por quê?!?!

Não é possível responder satisfatoriamente a essa pergunta, saber de onde vêm essa vontade, esse impulso para o conhecimento. Mas é esse impulso que determina todo o fenômeno humano.

É isso que nos torna autoconscientes.

Se a Consciência do Universo, nós, busca o Autoconhecimento, então o Universo busca o Autoconhecimento, e consequentemente o UNIVERSO, também.

Esse é o nosso objetivo, por que tudo gira em torno dele, esse ímpeto inexplicável que gerou todo o fenômeno humano, é no fundo, uma busca em si mesmo.

É por isso que digo, que no fundo a FILOSOFIA sempre esteve presente de um modo ou de outro na cultura humana, ela pode ter-se estruturado na Grécia Antiga, mas no fundo, todos buscam a sabedoria.

Ou seja, a vontade de conhecer, fundamento primário da Filosofia, de conhecer por conhecer, esse fim em si mesmo que leva o Ser Humano a fazer o que quer que seja, é não só nosso impulso natural, mas nosso objetivo intencional.

É o conhecimento que nos empurra em busca de mais conhecimento, é no fundo, a busca pelo autoconhecimento.

O Universo, e consequentemente o UNIVERSO, busca o autoconhecimento, e um de seus meios para isso, somos nós.

O ser Humano é um Veículo, para o autoconhecimento do Universo. »»

[lusitano]

Caro - Mahul

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Nível 10
 

Pois é, possível resposta do Lusitano:

Eu, aqui pensando com meus botões, entendo que a naturalidade, está em todas as partículas deste Universo:   e por isto, somos todos deuses infinitos, com alegria...

Pelo menos, temos potencial, para sermos alegres e felizes dado que a nossa substância, parece ser de facto infinita...

Na natureza nada nasce, nada morre nada se cria nada se perde. Tudo se transforma                            

[Enio]

Se uma parte do Universo é Consciente, então podemos dizer que o Universo é Autoconsciente.

Talvez, mas somente no ponto de vista pateísta isso faria sentido. Mas como não sigo uma filosofia panteísta, então isso não me faz sentido algum. Quer dizer, que na minha perspectiva, existem partes conscientes num mundo inconsciente. Ainda que existam outras realidades fora deste universo, a consciêcia sempre me será produto de algo inconsciente. A consciência seria só uma ilusão dos organismos vivos... e das almas também .

[lusitano]

Caro - Enio
 

Se uma parte do Universo é Consciente, então podemos dizer que o Universo é Autoconsciente.

++++++++++++++++++++

Talvez, mas somente no ponto de vista panteísta isso faria sentido. Mas como não sigo uma filosofia panteísta, então isso não me faz sentido algum. Quer dizer, que na minha perspectiva, existem partes conscientes num mundo inconsciente.

Ainda que existam outras realidades fora deste universo, a consciêcia sempre me será produto de algo inconsciente. A consciência seria só uma ilusão dos organismos vivos... e das almas também.

Embora eu compreenda a sua opinião... ainda fica por esclarecer, como se passa duma inconsciência absoluta, para uma total consciência; dado que a filosofia e a ciência sonham com a "omnisciência"  



 

[Pagão]

A Conciência está no cérebro..... e até se conhece qual a parte do cérebro que a activa. (ver o último livro de António Damásio). O resto é fantasia... Como foi e é produzida já é um problema que julgo que não está resolvido...mas isso é outra questão.

Um Universo Consciente tem de ser um Universo Inteligente (logo aí temos um tipo de panteísmo). Não há como fugir à ligação consciência-inteligência.
 

[Enio]

A consciência, do ponto de vista estritamente científico, seria o resultado de processos inconscientes, que se organizariam num órgão que teria uma característica peculiar, a consciência, feito para pensar. A natureza é uma junção do caótico com o harmonioso, que se confundem numa coisa só (dizer que algo é caótico ou perfeito é só uma ilusão de nosso julgamento).

O mesmo seria para a causa primária, ela seria assim também, sem para isso ser uma consciência em sua essência. Seria apenas este caos/harmonia em sua forma primária. Mas esta causa primária estaria noutra dimensão, fora dos limites do nosso universo, mas nosso universo estaria dentro dos limites (?) desta causa primária.

[Mr. Mustard]

A consciência, do ponto de vista estritamente científico, seria o resultado de processos inconscientes, que se organizariam num órgão que teria uma característica peculiar, a consciência, feito para pensar. A natureza é uma junção do caótico com o harmonioso, que se confundem numa coisa só (dizer que algo é caótico ou perfeito é só uma ilusão de nosso julgamento).

O mesmo seria para a causa primária, ela seria assim também, sem para isso ser uma consciência em sua essência. Seria apenas este caos/harmonia em sua forma primária. Mas esta causa primária estaria noutra dimensão, fora dos limites do nosso universo, mas nosso universo estaria dentro dos limites (?) desta causa primária.

Enio,

Tem uma máquina de aproximadamente US$ 6 bi no CERN tentanto comprovar a Teoria das Cordas e você vem com Limites de um Universo dentro de uma causa primária em outra dimensão baseado em caos e harmonia?

Faça um favor para você mesmo: Pare de filosofar aquilo que você não tem a menor idéia do que seja.

[Enio]

O CERN tem o objetivo de descobrir como o universo surgiu, assim como descobrir partículas teorizadas (se não me engano) mas será que estaria em condições de tratar, por exemplo, do multiverso (já que o objetivo de CERN é se focar nas partículas)? A Teoria das Cordas poderia ter algo a ver com o multiverso?

Quando falo de nosso universo dentro dos limites de um espaço ainda maior, me refiro ao nosso universo estar dentro de um hiperespaço. E que este hiperespaço (contendo vários universos) estaria dentro de algo ainda mais amplo, de algo que estaria por toda a parte. O universo é harmônico ou caótico? Alguns vão dizer que é harmônico, outros vão dizer que é caótico, porém o universo parece ser os dois ao mesmo tempo (seja na escala espacial ou microscópica).

Afirmar um ou outro é apenas uma questão de ponto de vista. Portanto digo que é ilusão. Aliás, muitas de nossas noções sobre o mundo são nada mais do que ilusões, meras ilusões, seja com base numa experiência pessoal, seja com base em dados científicos. Muito do que está envolvido em preconceitos também é ilusão, como a loucura (aliás, o que é isso, inconveniência, patologia?). Enquanto muitos vêem no universo uma harmonia, aquele cara lá na cadeira de rodas enxerga um caos pleno. E o evolucionismo, seria um processo harmonioso ou caótico?

Faça um favor para você mesmo: Pare de filosofar aquilo que você não tem a menor idéia do que seja.

Obrigado pelo conselho, mas entender como o universo surgiu, de forma que eu possa conciliar os conceitos materialistas com os espiritualistas é vital para eu sair de um conflito que já tenho a anos. Ou seja, não poderia deixar de continuar tentando isso! Ainda mais pela minha natureza curiosa, e pela minha insatisfação com a mentalidade materialista e espiritualista da atualidade, é-me necessário continuar filosofando por conta própria, já que os conceitos mundanos não me esclarecem muita coisa. Não pretendo

[Enio]

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Deixando a minha filosofia um pouco de lado, há evidências de que há algo para além do nosso mundo material... e ainda há aqueles que fazem de tudo para negar. Às vezes penso que o cético ele é cético (nem todos, mas muitos) porque não quer que nada além do seu mundo material exista, ou seja, teria uma causa afetiva, não racional. Nem sempre o cético é tão racional. Acha qualquer coisa relacionada à espiritualidade ridícula por causa do seu desejo de não querer que exista.

Um destes casos é de uma mulher que passou por experiência quase morte. Mas há um detalhe... ela era cega de nascença, mas mesmo assim, estando inconsciente, viu tudo ao seu redor, e estranhou isso, porque não sabia como era enxergar. Há um pesquisador que diz que em praticamente todos os casos os pacientes acertam aquilo que vêem estando supostamente fora de seus corpos. Ou seja, no caso dela, como ela nunca tinha enxergado, isso não tinha como ser produto de um cérebro "dopado", pois ela mesmo viu coisas que não podia ver com seus olhos sem vida.

Agora só falta dizer que isso é fraude espiritóide! 


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Há ainda um cientista que afirma que existem casos interessantes que só afirmam que há a vida após a morte. Se há mesmo isso, a vida após a morte, não acho que a religião venha a substituir a ciência. A ciência, em tese, começaria criar teorias que pudessem explicar como seria tal coisa, com base em todo o conhecimento científico que temos.

E tenho certeza de que neste caso conceitos espiritualistas começariam a entrar no meio científico, uma vez que isso for provado (apesar de eu defender que deva haver mudanças em certos conceitos). De fato, a ciência só está provando aquilo que os espiritualistas já tinham certeza. Claro, não da mesma forma como os cientistas interpretam os fatos, mas sim com relação à base de tais fatos, ainda que sob uma ótica espiritualista ou esotérica.

É claro que ainda haverão céticos. Por exemplo, para estes a alma seria uma realidade... mas e Deus, seria? Certamente não! E diversas outras alegações espiritualistas. Com certeza, também não! Portanto, ainda que o dito sobrenatural seja aceito como fato por céticos, o ceticismo continuará existindo, de uma forma ou de outra, não se preocupem. Até porque eu mesmo sou cético com relação a certos conceitos e alegações.

[MARKs]

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Agora só falta dizer que isso é fraude espiritóide! 

É uma fraude espiritóide!
Desculpe caro Enio, mas já vi um milhão de casos iguais ao q vc postou link e
continuo achando fraude...sinceramente até fico irritado com esse tipo de sensacionalismo podre

[uiliníli]

Pode não ser exatamente fraude, às vezes ela sinceramente acredita que enxergou alguma coisa. Agora, se ela enxergou realmente e de fato, aí é outra história... Ela pode ter apenas ter tido uma sensação inédita para ela que confundiu com o fenômeno da visão, mas ela não saberia diferenciar, já que nunca enxergou antes.

[Enio]

Bem, ela disse que viu o seu corpo de cima, e suspeitou ser o seu corpo, pelas características dele. Também disse que viu os médicos ao redor dela, coisa que ela nunca tinha visto antes... Não, não acho que é uma fraude! Pode até ser uma evidência anedótica, mas fraude, com certeza não. E não vi sensacionalismo algum nisso, na descrição dela. Só porque ela ficou chocada com algo não quer dizer que se trata de sensacionalismo. Sensacionalismo mesmo é, por exemplo, quando tem aquelas musiquinhas de sensacionalismo. Há um ambiente próprio de sensacionalismo.

Se por acaso houve sensacionalismo, isso apenas foi irresponsabilidade da produção do documentário. Mas isso não vai alterar a experiência que ela teve! 

Agora, vejam bem... ela nunca enxergou... o cérebro dela não tinha como saber como era exatamente o corpo, a sala em que ela estava e nem como eram os médicos pela visão, mas mesmo assim ela disse que viu tudo como realmente era ao redor, e ela sempre foi incapaz disso a vida toda. Ou seja, acabou acontecendo algo de extraordinário do ponto de vista científico aqui, já que, mesmo inconsciente, ela viu tudo ao redor, e ainda sendo cega de nascença!

Como ela nunca viu nada, não tinha como a mente dela processar informações visuais tão complexas de uma só vez, do nada. Assim como uma criança que acaba de nascer, teria que aprender a ver aos poucos, com o passar do tempo. Mas no caso de um cérebro adulto, como tem menos plasticidade neural, teria que levar muito mais tempo para poder ver.

Se ela comecasse a ver, veria tudo borrado e preto e branco, assim como um recém nascido. Ou seja, definitivamente, em tese, ela não poderia ver as coisas de forma tão detalhada, como ela explicou, mas ela viu, foi a experiência dela, portanto casos como esse causariam uma mudança no entendimento da mente. O site http://www.pbs.org/wnet/brain/episode1/infantvision/flash.html mostra que é necessário haver um aprendizado da mente, e que no caso do adulto levaria ainda mais tempo do que num bebê.

Isso com certeza chocaria, espantaria qualquer um que não soubesse como é ver. O mesmo aconteceria para um médium que precencia um fenômeno extrasensorial pela primeira vez. É como ver pela primeira vez.

Agora, se para vocês tudo o que envolve estes temas é sensacionalismo, então não há nada que se possa fazer quanto a isso, já que é um ponto de vista pessoal, e não uma verdade absoluta.

[Barata Tenno]

Enio, prove que ela realmente viu alguma coisa.

[MARKs]

... ela nunca enxergou... o cérebro dela não tinha como saber como era exatamente o corpo, a sala em que ela estava e nem como eram os médicos pela visão,

Bom, vejamos, qual a chance de alguem durante a vida dela inteira (mais de 40 anos pelo menos) ter descrito essas coisas pra ela?ou ter tido acesso a um audiobook??
Qual a chance de um cego nunca ter pedido a alguem para descrevê-la, ou nunca ter ido a médicos...
Talvez começaria a acreditar se ela desenhasse a sala, os médicos, os filhos dos médicos, e o esconderijo do bin laden durante a reportagem...já que ela deixou o corpo que fosse dar um passeio  ....desculpe mas sou tão cético que mesmo vendo jesus ressussitado na minha frente ia mandar ele fazer chuver hamburger

[Enio]

Ela sim poderia saber como eram as coisas pelas descrições por áudio, mas, neste caso, é ela ver mesmo, digo, ao vivo e às cores! E isso é bem diferente do que só imaginar como é o ambiente só por áudio. Aliás, mesmo ela sabendo como é as coisas por áudio, é completamente diferente do que saber por meio da visão que ela nunca teve, e só teve durante tal experiência.

O mesmo vale, por exemplo, ao tentar explicar como é a diferença de cores entre o vermelho, verde e amarelo para um daltônico ou acromático. Ela poderia até mesmo saber como era a forma do corpo, isso sim, por meio do tato, mas não por meio de ela ver como é realmente, por informação visual (aliás, como ela nunca viu, só poderia imaginar as formas por meio do tato somente, pois o cego interpreta as formas pelo tato). Ou seja, há diferenças marcantes. Ela pôde reconhecer as formas, mas nunca teria como saber como eram realmente as coisas, visualmente, como ela mesma descreveu.

Enio, prove que ela realmente viu alguma coisa.

Pergunte isso na cara dela! Pergunte isso para os que pesquisaram o fenômeno, e semelhantes também! Não cabe a mim negar ou afirmar o fato, apenas posso fazer especulação sobre isso. Cabe sim a quem pesquisou e publicou isso! Corram atrás!

[Luiz F.]

Se ela nunca enxergou como ela poderia saber que viu alguma coisa se ela não sabe o que é de fato ver?

Ela explicou o que "viu"? Se explicou então alguém pode muito bem ter descrito o ambiente pra ela, inclusive no que se refere as cores, já que se ela viu alguma coisa realmente ela não saberia distinguir o que e quais são são as cores.

Enfim, a chance de isso tudo ser fraude é infinitamente superior a chance de ser verdadeiro. E se for verdadeiro para se provar que é verdadeiro teria que se repetir a experiência para a comprovação. Como isso é impossível, a hipótese de veracidade pode ser descartada de cara.

[Osler]

Eu jurei que não ia comentar...
Enio, você sabe que  nós não "enxergamos" de verdade, que não existem "cores" e que é tudo uma ilusão criada pelo cérebro, não?
Digo diferentes comprimentos de ondas ativam determinados receptores no globo ocular, que por sua vez, através de reações químicas transmitem impulsos elétricos para determinada região do cérebro.  Lá esses impulsos são decodificados e temos a "ilusão da visão"
Em várias situações de alteração do nível de conciência, inclusive no sono "vemos" imagens e acontecimentos bem reais (além de ouvirmos e participarmos também), mesmo estando de olhos fechados e inconcientes.
você acha que os cegos não enxergam seus sonhos tambem?

Quando acadêmico de medicina participei de pesquisa sobre EQM, quando um sujeito muito famoso em Terapia Intensiva aqui no Brasil, que prefiro não citar o nome por razões de foro íntimo.  Em nenhuma ocasião que houve codificação duplo-cega NENHUM paciente teve relato de acerto, embora vários descrevessem cenas gerais de uma Unidade de Terapia Intensiva.  Quando se fazia um questionário avançado, pedindo até mesmo pormenores físicos (tinha algum careca?  Algum ruivo?) raramente havia acerto, e nenhum, repito nenhum passou perto de acertar a codificação alfanumérica ou "simbólica"

A cega realmente acertou na descrição?  Será mesmo?  tenho minhas dúvidas...
Tem algum link desse caso publicado para eu dar uma olhada?

[Enio]

Se ela nunca enxergou como ela poderia saber que viu alguma coisa se ela não sabe o que é de fato ver?

Porque ela teve uma experiência que nunca presenciou antes, e ela teve a sensação de estar enxergando. Quer dizer, para ela aquilo que ela experimentou era enxergar. Vai ver que o inconsciente dela sabia o que era enxergar (neste caso, a alma), mas ela, naquele corpo, apenas não poderia ver. O inconsciente vai muito além do que apenas vivenciamos nesta vida, seja pela presença de uma alma, seja por "memória" genética, o inconsciente é ainda um campo desconhecido em essência!

Quanto às cores, eu sei que as cores são uma ilusão, mas ainda há a possibilidade da alma também interpretar as cores, assim como o cérebro. Entenda a alma como um cérebro astral. Assim como o nosso, estaria sujeito a ilusões. A alma pode interpretar o ambiente melhor que o cérebro, mas ainda assim não está livre de erros. Na verdade eu mesmo teorizei isso. Nunca vi espírita algum dizer que o que o espírito interprete possa ser uma ilusão. Mas penso que a própria alma também está sujeita a erros, não só o cérebro, e que esta pode se iludir também, conforme o grau de aperfeiçoamento dela.

Quanto aos sonhos, depende... se for um cego de nascença, não teria como somente o cérebro saber como é ver, pois nunca exercitou isso. Já quanto ao cego que ficou cego num determinado momento da vida, mas que enxergou antes, o cérebro deste sabe como é ver, portanto pode ter sonhos visuais. O mesmo para um surdo de nascença... o cérebro deste não teria como saber o que é ouvir, e este apenas veria nos sonhos, mas nunca ouviria. Os sonhos seriam como um filme mudo.

Agora se o cego de nascença vê e o surdo de nascença ouve nos sonhos, e, pelo o que eu disse acima sobre a impossibilidade do cérebro entender tais informações, então neste caso seria uma experiência da própria alma que ficou marcada no cérebro, ou seja, que neste caso o cérebro registrou uma experiência extrasensorial. Assim como o médium que percebe uma aparição e isso fica registrado na mente deste, mesmo sem ter visto com os olhos carnais.

Agora, se o teste falhou, então é porque nem todos tem tais experiências. O grau da experiência varia em cada indivíduo. A cega apenas teria visto o ambiente de forma geral, apesar dela ter descrito certos detalhes. Mas ao menos não teria como o cérebro em si adivinhar estes detalhes visualmente.

[Barata Tenno]

Serio que a unica evidencia desse caso é a palavra da mulher? E ainda tem gente querendo escrever tese encima disso?

[Osler]

Já to arrependido de ter comentado