Autor Tópico: Física quântica - Amit Goswami  (Lida 23754 vezes)

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Offline ByteCode

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #25 Online: 13 de Janeiro de 2011, 14:01:01 »
Byte, a física quântica tem um âmbito específico cujos fenômenos são vilipendiados para situações onde definitivamente não se aplicam. É simples assim. O sujeito vai lá, descobre que existem fenômenos interessantes na microfísica, e extrapola para o que bem entende, de forma totalmente arbitrária. É uma subjetividade que advém da necessidade de se deparar com o fantástico, e ainda encontrar fundamentos científicos para tal. Pena que não percebe como o fantástico está justamente no real, na física de verdade, sem necessidade de se inventar fantasias.

Foi justamente que expliquei ao debatedor da outra comunidade :D

Offline ByteCode

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #26 Online: 13 de Janeiro de 2011, 14:03:34 »
Esse ByteCode ocasionalmente aparece aqui uma vez por ano (ou mais de 1 ano) para postar alguma coisa referente ao pós-modernismo.  :lol:

É o terceiro tópico dele, se não em engano.  O que acho engraçado é o espaço de tempo. Parece a passagem de um cometa.


:)
Faz um tempinho que posto aqui já, desde 2006. Era bem mais ativo no início, de vez em quando venho aqui matar saudades e ter um bom papo sobre algo interessante. Tenho 193 posts...rss

Offline SnowRaptor

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #27 Online: 13 de Janeiro de 2011, 14:12:03 »
Eu sṕo tenho o Modern QM do Sakurai e um Piza que não é meu e eu preciso devolver :oops:
Elton Carvalho

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“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
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Offline ByteCode

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #28 Online: 13 de Janeiro de 2011, 14:17:29 »
Então o que ocasiona o colpaso da função de onda seria um dos problemas fundamentais ainda não entendidos dentro da física quântica?

Quais seriam então outras teorias mais realistas para explicar o colapso de onda?

O colapso da função de onda é uma característica inerente à mecânica quântica e, embora nào se conheça a origem "física" para esse fenômeno, sua ocorrência explica muitas observações. Inclusive o efeito Aharonov-Bohm.

Falar de função de onda é falar de mecânica quântica, por isso é complicado falar de "outras teorias que expliquem o colapso".

Me refiro a qual teoria científica, utilizando-se a própria FQ, seria a mais realista atualmente do que a visão metafísica de um poder superior inteligente. Especulando-se um pouco, quais seriam as possíveis teorias "físicas" para explicar a origem do colapso de onda?

Offline Dbohr

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #29 Online: 13 de Janeiro de 2011, 14:24:42 »
Eu sṕo tenho o Modern QM do Sakurai e um Piza que não é meu e eu preciso devolver :oops:

A única vantagem de estar trabalhando e morando na casa dos meus pais do meio do curso pra final é que eu pude comprar muito livro na Amazon. Depois eu casei e mudei e aí o aluguel da casa, gás, luz e telefone anda levando toda a grana dos livros, maldito seja! :lol:

Offline SnowRaptor

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #30 Online: 13 de Janeiro de 2011, 14:48:32 »
Existem várias interpretações dessas ṕropriedades esquisidas da MQ, como o colapso da função de onda.

A que mais me apetece é a que diz que a função de onda não é algo inerente ao sistema mas apenas a informação que temos dele. Com isso, o colapso da função de onda seria explicado como: fizemos uma medida e agora temos mais informação sobre aquela propriedade do sistema.

Mas existem várias interpretações e o debate é amplo.
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Offline ByteCode

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #31 Online: 13 de Janeiro de 2011, 15:17:18 »
Gostaria de saber se posso postar seus comentários em outra comunidade.

Offline SnowRaptor

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #32 Online: 13 de Janeiro de 2011, 15:19:47 »
Elton Carvalho

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #33 Online: 13 de Janeiro de 2011, 15:33:01 »
Tópico interessante. Pena que cheguei meio atrasado. :)

ByteCode: o Goswami está errado. Pura e simplesmente. No sentido de que não é preciso invocar a "consciência" [1] para explicar
o "colapso da função de onda"[2]. Se essa é a teoria dele [3], então ela já foi falseada muito tempo atrás.

É fácil verificar, tanto teoricamente como experimentalmente, que a introdução de correlações com outros graus de liberdade
em um sistema pode causar um efeito chamado decorência (descoerência?). Por exemplo: o surgimento de franjas de difração
de elétrons ao passar por fendas é um efeito de coerência de fase da função de onda. Se você imaginar que, em um experimento
de difração de fendas duplas, depois de passar pelas fendas, mas antes de atingir o medidor o elétron interage com um fóton, vai
surgir uma correlação entre a direção de espalhamento do fóton e a posição do elétron. Isso faz com que o padrão de interferência
desapareça mesmo que ninguem meça o fóton e que nenhum observador consciente observe previamente o elétron.



[1] As aspas estão aí porque nem eu, nem o Goswami, nem ninguem ainda tem uma definição adequada do que seja a consciência.
Para o Goswami ela é sinônimo de "mágica".

[2] Dessa vez, as aspas são um pedantismo da minha parte, pelo fato de eu ser um dos malucos que acreditam na Interpretação de
Muitos Mundos, na qual tal colapso não existe.

[3] Na verdade, se não me engano, Eugene Wigner (que realmente fazia ciência) propôs uma interpretação desse tipo. Mas não sei mas
detalhes, exceto que ela está desacretidada.
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Alan Watts

Offline ByteCode

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #34 Online: 13 de Janeiro de 2011, 16:02:24 »
Tem uma outra frase aqui dele que me chamou a atenção, gostaria que escrevessem o que acham dela.

"A famosa disputa entre Böhr e Einstein, a que se refere essa disputa, basicamente, sempre terminava com Bohr ganhando a discussão, mostrando que não há fenômeno no mundo a menos que ele seja registrado."

Offline SnowRaptor

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #35 Online: 13 de Janeiro de 2011, 16:08:14 »
[citation needed]
Elton Carvalho

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #36 Online: 13 de Janeiro de 2011, 16:10:02 »
Hmm, eu acho que ele está lendo muita coisa alheia na máxima de Bohr. Várias coisas são "medidas" -- no mesmo sentido que são "observadas" -- na Natureza sem que haja qualquer interferência humana. Goswami insiste no ponto que é a consciência humana (ou Divina...) que obriga o mundo a existir.

Nada disso está de acordo com o que sabemos da Mecânica Quântica, e eu aposto que Goswami sabe disso muito bem.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #37 Online: 13 de Janeiro de 2011, 16:20:35 »
Tem uma outra frase aqui dele que me chamou a atenção, gostaria que escrevessem o que acham dela.

"A famosa disputa entre Böhr e Einstein, a que se refere essa disputa, basicamente, sempre terminava com Bohr ganhando a discussão, mostrando que não há fenômeno no mundo a menos que ele seja registrado."

A primeira parte está correta. A segunda... não.

É o seguinte: em vários debates com o Bohr, Einstein tentou provar, usando para isso experimentos imaginários,
que a Mecânica Quântica era internamente inconsistente. Ou seja, o Einstein acreditava que a formulação da teoria levava a
contradições, o que significaria que seria preciso modificá-la, preferencialmente removendo a incerteza essencial da teoria.

O Bohr então respondia mostrando alguma falha no argumento do Einstein. Daí se pode dizer que Bohr ganhava a discussão ao rebater o
argumento de inconsistência. Porém, isso de forma alguma provava que "não há fenômeno no mundo a menos que ele seja registrado".
Essa afirmação até coincide com a interpretação da Mecânica Quântica favorecida pelo Bohr (a chamada Interpretação de Copenhage),
mas não segue dos argumentos que ele usou contra o Einstein e é também muito questionada. O Goswami certamente saberia
disso se tivesse feito seu dever de casa.

Por outro lado, mais tarde o Einstein, junto com Podolsky e Rosen, fez um trabalho em que pareciam demonstrar que a incompletude da Mecânica Quântica (o famoso experimento EPR). Então o Bohr usou a interpretação de Copenhague para tentar rebater esse
argumento. Tentou, porque sua resposta não foi muito convincente. No entanto, é possível refutar o argumento EPR se descartarmos
uma de suas premissas, sem que se torne necessário afirmar que "não há fenômeno no mundo a menos que ele seja registrado".
Novamente, o Goswami saberia disso se tivesse se preocupado em aprender MQ.
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Alan Watts

Offline ByteCode

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #38 Online: 13 de Janeiro de 2011, 17:33:38 »
Alguém pode esclarecer isto?

E o que dizer das experiências citadas por ele que seriam a evidência empírica? Não servem de nada, não são consideradas válidas pelo método científico? Não abrem espaço nem para um possível fenômeno físico desconhecido (não necessariamente deus)?

"Há evidência empírica? Acontece que os dois aspectos fundamentais da nova física, a consciência causa o colapso da possibilidade em realidade, e o segundo, que essa consciência é uma consciência cósmica, os dois aspectos foram confirmados por dados empíricos. Antes, darei os dados para o segundo, porque é o mais simples para o espectador. O primeiro é um pouco difícil. Talvez possamos incluir os dois. O primeiro experimento é muito importante porque já foi aplicado. Em 1993 e 1994, o neurofisiologista mexicano Jacobo Greenberg Silberman, ele e seus colaboradores fizeram um experimento, no qual havia dois observadores meditando por 20 minutos, com o propósito de terem comunicação direta. Comunicação direta no estilo de não-localidade. Sinais não-locais ocorrendo entre eles, e ainda assim eles teriam comunicação. Certo, eles meditaram juntos. Pediu-se que mantivessem o estado meditativo durante o resto do experimento. Mas então, um deles é levado para outro recinto. Eles ficam em câmaras de Faraday, onde não é possível a comunicação eletromagnética. Os cérebros deles são monitorados. Uma das pessoas vê uma série de ‘flashes’ brilhantes, o cérebro dele responde com atividade elétrica, obtém-se o potencial de resposta muito claro, picos muito claros, fases muito claras. O cérebro da outra pessoa mostra atividade, a partir da qual obtém-se um potencial de transferência que é muito semelhante em força e 70% idêntico em fases ao potencial de resposta da primeira pessoa. O mais interessante é que, se voce pegar duas outras pessoas, duas pessoas que não meditaram juntas, ou pessoas que não tinham a intenção de se comunicar, para elas, não há potencial de transferência. Mas para pessoas que meditam juntas, invariavelmente, muitas vezes, um em cada quatro casos, obtemos o fenômeno de potencial de transferência. E Peter Fenwick, na Inglaterra, há dois anos, confirmou isso, repetindo o experimento. Assim, temos evidência empírica. Se tivéssemos tempo, e voce tivesse paciência, eu poderia lhe dar inúmeros dados. Outro dado que é muito interessante: considere o caso de geradores de números aleatórios. Eles são realmente aparelhos quânticos, pois eles pegam eventos radiativos, que são aleatórios, e os convertem em seqüências de números, seqüências de zeros e uns. Em uma longa cadeia, deve haver número igual de zeros e uns. É o que se espera da sequência aleatória. Helmut Schmidt, um físico que pesquisa parapsicologia, tenta há quase 20 anos, fazer com que médiuns influenciem os geradores de números aleatórios para gerarem sequências não-aleatórias, mais zeros que uns. E ao longo dos anos ele conseguiu boas evidências de que, até certo ponto, os médiuns conseguem fazer isso. Um resultado com um grande desvio. Isso ainda não tem nada a ver com Física Quântica, mas recentemente, em um trabalho publicado em 1993, Schmidt retratou uma modificação revolucionária desses dados. O que ele fez, recentemente, é que o gerador de números aleatórios, os dados do gerador de números, a sequência, é armazenada num computador, ela é impressa, mas ninguém olha. Os dados impressos são fechados num envelope e enviados para um observador independente. Três meses depois, o observador, sem abrir o envelope, escolhe o que quer ver, mais zeros ou mais uns. Tudo segue um critério. Então ele liga para o pesquisador, o pesquisador diz ao médium para olhar os dados, e pede a ele para mudar os resultados, influenciá-los, se puder. E o médium tenta produzir mais zeros, se esse for o desejo do observador. E então, o observador abre o envelope e verifica se o médium conseguiu. E a incrível conclusão é (é um resultado sério, não é fácil contestá-lo) que o médium, em 4 de cada 5 tentativas, consegue mudar os números aleatórios gerados pelo aparelho, mesmo após três meses. Este mito de que o pensamento causa o colapso de si mesmo, que o colapso é objetivo, sem que o observador consciente as veja, é apenas um mito. Nada acontece, tudo é uma possibilidade até que o observador consciente veja. Numa experiência controlada, as pessoas intervieram. As pessoas viram, sem contar a ninguém, viram os dados, a impressão. Nesses casos, o médium não influenciou os dados. Está claro que a consciência exerce um efeito, exatamente como Bohr suspeitava, como Newman suspeitava. Agora estamos fazendo teorias mais completas e experimentos mais completos baseados nessas teorias. Henry Stab colaborou com todas essas idéias que apresentei, consciência causando o colapso de funções quânticas em eventos reais. "

Offline SnowRaptor

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #39 Online: 13 de Janeiro de 2011, 17:39:02 »
Você vai mesmo fazer esse papel de pombo-correio entre nós e o seu interlocutor?
Elton Carvalho

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Offline ByteCode

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #40 Online: 13 de Janeiro de 2011, 17:57:23 »
Você vai mesmo fazer esse papel de pombo-correio entre nós e o seu interlocutor?

Não exatamente. A maioria das minhas perguntas é curiosidade particular. Mas vou jogar uns dois posts daqui lá.

Offline SnowRaptor

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #41 Online: 13 de Janeiro de 2011, 18:30:47 »
A sua curiosidade particular é a resposta ao post inteiro do fulano?
Elton Carvalho

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Offline ByteCode

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #42 Online: 13 de Janeiro de 2011, 18:38:40 »
A sua curiosidade particular é a resposta ao post inteiro do fulano?

Não.

Offline Feynman

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #43 Online: 13 de Janeiro de 2011, 20:24:09 »
Citação de:  
"Há evidência empírica? Acontece que os dois aspectos fundamentais da nova física, a consciência causa o colapso da possibilidade em realidade, e o segundo, que essa consciência é uma consciência cósmica, os dois aspectos foram confirmados por dados empíricos.

Parei aqui. Byte, esquece isso. Sério. Não tem nada de "dado empírico" aqui. Não caia nessa.
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Offline Hold the Door

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #44 Online: 13 de Janeiro de 2011, 22:29:49 »
Alguém pode esclarecer isto?

E o que dizer das experiências citadas por ele que seriam a evidência empírica? Não servem de nada, não são consideradas válidas pelo método científico? Não abrem espaço nem para um possível fenômeno físico desconhecido (não necessariamente deus)?
Esses resultados simplesmente não existem. Simples assim.

Nenhuma experiência desse tipo (usando metodologia de qualidade) tentando provar a existência de fenômenos paranormais até hoje conseguiu produzir qualquer resultado significativo acima do erro experimental esperado.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...


Offline SnowRaptor

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #46 Online: 13 de Janeiro de 2011, 23:36:18 »
Bem por aí :D
Elton Carvalho

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Offline Feynman

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #47 Online: 14 de Janeiro de 2011, 00:33:27 »
 :biglol:

Pois é... não confundir vocabulário científico com ciência! Esta confusão é muito comum, principalmente e quase onipresentemente entre a população geral (leia-se a maioria absoluta dos bilhões de habitantes da Terra). Não à toa, praticamente todos os itens de engodo popular (colchões magnéticos, pulseirinhas quânticas, etc.) estão amalgamados a um palavrório cientificista.
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Offline Wolfischer

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Re: Física quântica - Amit Goswami
« Resposta #49 Online: 15 de Janeiro de 2011, 19:28:09 »
Essa charge veio bem a calhar.
Não sei se alguém se lembra, mas sou um dos organizadores de um ciclo de palestras chamado "Sexta Filosófica".
Em novembro tivemos um palestrante, que até é físico mesmo, professora do IF-USP, diretor da Estação Ciência, que proferiu uma aula sobre "Leis das vibrações e mecânica quântica".
Eu não estive presente neste evento, então não sei o quanto de besteira que o professor falou, mas pelo que me disse um dos organizadores, a charge é bem apropriada.

 

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