Tópico: Física quântica - Amit Goswami

[Enio]

Eu me simpatizo com todo o engajamento de Goswami, porém há certos pontos dos quais discordo com ele. Para mim a consciência não é a causa de tudo, é efeito em parte do cérebro e em parte do espírito. Para ele, de acordo com a física quântica, o espírito é não-local, mas para o meu raciocínio, é apenas não-local para nossa percepção, mas ainda teria localidade, só não no mundo material.

Porém há pontos dos quais me são aceitáveis, como tudo ser uma questão de possibilidades (no meu raciocínio, não da consciência, mas de uma forma de energia primária que rege tudo assim como as 4 leis: básicas gravidade, eletromagnetismo, força nuclear fraca e forte). Ou seja, o ponto em discussão é a consciência em si. Para ele tudo está centrado na consciência, para mim, numa forma de energia primária, impessoal. E que forma a consciência.

Para ele Deus é consciência, pessoal. Para mim, inconsciência, impessoal. E é por este meu raciocínio que cheguei à minha teoria.

Mas há algo em comum entre nós dois: somos contra o reducionismo materialista. Matéria não é tudo!

[Mr. Mustard]

Mas há algo em comum entre nós dois: somos contra o reducionismo materialista. Matéria não é tudo!

Matéria não é tudo mais é 100%.

Este foi o argumento mais simplista que eu já li por aqui.

[Dbohr]

Até posso aceitar que "matéria não seja tudo". Mas cabe a quem afirma tal coisa propor que propriedades a "não-matéria" teria. É apenas razoável...

[Enio]

De acordo com Goswami, esta não-matéria seriam fenômenos quânticos, e a consciência teria constituição e causa desconhecida. Mas, ao contrário dele, penso que nas realidades que nos são subjetivas, a matéria ainda possa se manifestar, não exatamente como átomos, mas cada uma destas realidades subjetivas teriam suas próprias leis físicas, e certamente sua própria forma de produzir matéria, numa forma diferente do átomo que conhecemos.

Ao contrário dele, para meu raciocínio, a consciência não seria a causa primordial de tudo, mas, talvez dentro do mundo quântico, ser resultado de um mecanismo material ou energético (para o nosso entendimento). A consciência seria fruto de uma maquinaria ou estrutura astral sem consciência, auto-funcional pelas próprias leis que a regem. Se não no mundo quântico, então numa outra dimensão (universo paralelo, quem sabe).

Mas esta é a principal diferença entre o meu raciocínio e o de Goswami.

[Mr. Mustard]

A consciência seria fruto de uma maquinaria ou estrutura astral sem consciência, auto-funcional pelas próprias leis que a regem. Se não no mundo quântico, então numa outra dimensão (universo paralelo, quem sabe).

 

[Dbohr]

De acordo com Goswami, esta não-matéria seriam fenômenos quânticos, e a consciência teria constituição e causa desconhecida. Mas, ao contrário dele, penso que nas realidades que nos são subjetivas, a matéria ainda possa se manifestar, não exatamente como átomos, mas cada uma destas realidades subjetivas teriam suas próprias leis físicas, e certamente sua própria forma de produzir matéria, numa forma diferente do átomo que conhecemos.

Ao contrário dele, para meu raciocínio, a consciência não seria a causa primordial de tudo, mas, talvez dentro do mundo quântico, ser resultado de um mecanismo material ou energético (para o nosso entendimento). A consciência seria fruto de uma maquinaria ou estrutura astral sem consciência, auto-funcional pelas próprias leis que a regem. Se não no mundo quântico, então numa outra dimensão (universo paralelo, quem sabe).

Mas esta é a principal diferença entre o meu raciocínio e o de Goswami.

Essa é a coisa mais sem sentido que eu já li em dez anos, uau.

Enio, numa boa: vai estudar Pós-Modernismo ou Matemática. De preferência a segunda.

[Geotecton]

Caro Enio.

Voce já pensou em escrever um roteiro para um filme de ficção científica espiritualista hardcore?

Se voce conseguir emplacar um, talvez voce fique rico.

[Enio]

Este foi o resultado de uma série de reflexões a respeito disso. É sem noção para você talvez porque lhe falte intuição. De fato parece que a intuição é quase inconciliável com a matemática, já que é um processo de pensar diferente. Só que em meio disso também raciocinei. Como não sou bom com números, e como não sou físico e materialista, então faço da intuição a principal ferramenta, em seguida o raciocínio.

Não acho que a espiritualidade em si seja produto do homem. É o homem que tenta compreendê-la. Mas, pela sua forma de pensar, ela é produto do homem, por isso qualquer um que falar sobre o assunto com você, você acabará rejeitando, e você poderá pensar que estou fazendo pregações, o que está fora da minha intenção.

Tudo o que fiz foi uma síntese entre o que há nesta natureza e no conteúdo espírita, tirando o lado cristão.

[Mr. Mustard]

Não acho que a espiritualidade em si seja produto do homem. É o homem que tenta compreendê-la.

Tá ótimo Enio.

Continue assim. Eu estou feliz por você captar este mundo como nenhum outro foi capaz.

É só uma pena, pois 100% da humanidade não te entende. Você vai morrer e ninguém jamais vai ver qualquer resultado do stress que provocou ao seu teclado (e ao seus dedos).

[Dbohr]

Você não se cansa de estar errado?

A inspiração e intuição têm papel importantíssimo na matemática; e de fato nas demais ciências. Só que com elas damos geralmente o primeiro passo, o resto é trabalho duro e técnica adquirida com anos de estudo e prática.

E basta desta tangente, que o assunto aqui é a picaretagem do Goswami.

[Contini]

Ele está errado só no mundo real, no "Maravilhoso Mundo de Enio" os fatos se moldam ao que ele quer para atender as suas viajadas...

Engraçado como ele se considera melhor que toda a comunidade científica só porque pensa um monte de bullshists que só fazem sentido para ele e nem se preocupa de apresentar alguma evidencia ou argumento que não sejam falácias ou verborragia sem sentido... Para mim isso está proximo do proselitismo religiososo.

[Enio]

Eu não me considerei melhor do que a comunidade científica como você pensa, só discordo de certos parâmetros estabelecidos. Quer dizer, com relação a certos parâmetros que servem como guia para a ciência, dos quais muitos apenas aceitam por conveniência social. A maioria do que há na ciência aceito sem problema algum.

Se é assim então Amit Goswami se considera melhor que todos os materialistas. Neste caso não sou o único.

E sim, acho que o materialismo já está ultrapassado.

[Contini]

Eu não me consoderi melhor do que a comunidade científica como você pensa, só discordo de certos parâmetros estabelecidos.

Sim, só discorda dos parâmetros que invalidam suas viagens... Daí, se a realidade interpretada pela ciencia não atende suas crenças, voce declara que é preciso mais que ciencia e não apresenta nenhum outro método, apenas tira "conclusões" por mágica.

E voce claramente se considera melhor que a comunidade científica, pois alardeia que vê mais que ela, mesmo sem apresentar nenhum resultado prático.

A ciencia funciona, suas viagens não.

Se é assim então Amit Goswami se considera melhor que todos os materialistas. Neste caso não sou o único.

Entendo, voce declaraque voce e o picareta desmascarado do Amit são melhores que a comunidade científica... Muito modesto da parte de voces.

E sim, acho que o materialismo já está ultrapassado.

Sim, voce acha, mas como voce não tem nenhuma evidencia disso, e nem apresenta nenhum metodo alternativo, é só isso e não leve a mal, mais uma opinião completamente inútil sua.

[Dbohr]

É mortalmente simples. O Goswami afirma um monte de coisas sobre a consciência e sobre o papel da MQ na mesma. Ele tem alguma evidência que apoie suas ideias?

-Se sim, deveria mostrá-las e abrir uma discussão ampla com neurologistas, físicos, matemáticos e demais profissionais de ciência para que o novo conhecimento gerado possa melhorar o nosso entendimento sobre o mundo e nós mesmos.

-Se não, a única coisa que pode fazer é teimar que está certo contra todas as evidências em contrário, vender palestras e livros de auto-ajuda.

[EuSouOqueSou]

Este foi o resultado de uma série de reflexões a respeito disso.

Blz cara, tudo bem. Todo mundo reflete sobre algo, partindo de informações colhidas, seja por experimentos, seja por leitura.

Agora a questão é: como vc vai saber se sua reflexão está correta ou não?

[Geotecton]

Eu não me considerei melhor do que a comunidade científica como você pensa, só discordo de certos parâmetros estabelecidos. Quer dizer, com relação a certos parâmetros que servem como guia para a ciência, dos quais muitos apenas aceitam por conveniência social.

Então apresente uma nova base epistemológica e convença a comunidade científica de que ela é mais adequada para descrever a realidade objetiva.

Quem lida com a ciência não segue os parâmetros por conveniência social e sim porque eles foram construídos arduamente ao longo dos últimos 800 anos no Ocidente.

A maioria do que há na ciência aceito sem problema algum.

Não é o que parece.

Voce mistura conceitos científicos com conceitos espiritualistas e metafísicos para "criar e ajustar" a sua concepção de uma "realidade" que não tem correspondência com a realidade objetiva.

Se é assim então Amit Goswami se considera melhor que todos os materialistas. Neste caso não sou o único.

Então reavalie a sua conduta.

E sim, acho que o materialismo já está ultrapassado.

O "materialismo dialético" marxista é uma página importante da História embora anacrônico.

O naturalismo materialista científico é atualíssimo, está mais forte do que nunca e é a base filosófica da moderna ciência.

[Feynman]

O naturalismo materialista científico é atualíssimo, está mais forte do que nunca e é a base filosófica da moderna ciência.

 

Encontro muitos "pensadores" que, influenciados por Capra e Goswami, abominan o materialismo e o reducionismo (chegando ao ponto de ridicularizar Descartes) e abraçam com amor a "complexidade" e as coisas "implícitas" na Natureza. E é assim que identifico instantaneamente leitores-ao-vento-por-conta-e-risco que só se afudam cada vez mais na sopa de misticismos. Mas depois que a Oprah começou a promover o besteirol "O Segredo", e depois que gente supostamente inteligente começou a entrar nessa, juntamente com as pulseirinhas holográficas da vida, parei de me surpreender (muito) com isto tudo. Tento fazer minha parte sempre que possível, principalmente em sala de aula, onde consigo poucos, mas eficientes céticos, mas já me convenci que estamos imersos em pensamento mágico (para lembrar do termo do Cientista), em todos os lados e vindo das pessoas mais "altivas". Quando alguém chega e diz que não concorda com este ou aquele "preceito" da ciência, sem ao menos saber a diferença entre um Quark e aveia Quaker, é a deixa para eu procurar meu caminho. Meu médico recomendou eu me afastar desta gente.

[Contini]

Sagan estava certo, este é um mundo assombrado por demônios...

Na verdade o demônio é um só, apenas tem muitas formas! É o demônio da ignorancia.

[Enio]

O materialismo não explica de forma convincente as visões que os videntes têm. O materialismo não leva em conta a realidade que os videntes percebem, apenas o que se vê de material. E então parte da premissa de que tudo o que está fora do reino material é ilusão ou charlatanismo. O materialismo é antiético com relação a pessoas como videntes. As tacha como farsantes ou doentes mentais, o que gera intolerância, e isso gera ignorância. Ponto final. Não adianta tentar defender a intolerância porque isso simplesmente não é legal.

Há pessoas que entram em certos estados mentais em que elas ficam ainda mais conscientes das coisas, pela meditação. A experiência mística é apenas consequência de um estado de lucidez maior. Então quem estaria certo, o filósofo que apenas reflete no que vê ou o monge que pela meditação percebe coisas para além do que a maioria das pessoas não percebem e filosofa sobre isso?

É claro que não concordo com a típica visão espiritualista, mas ainda assim penso que eles têm mais razão que o materialista (sobre esta realidade da qual têm contato, e não o mundo propriamente material). A única coisa que falta é o que chamo de transcendencismo, ou seja, uma nova ferramenta na epistemologia da qual defendo, em que se faria uma investigação por meio da comparação das experiências entre indivíduos que também entram num estado de consciência mais avançado. Neste caso a pesquisa estaria mais voltada em estatísticas.

Poderia dizer que a Transcomunicação Instrumental já seria parte do transcendencismo, ou seja, o contato com o além por meio de aparelhos, assim como a ciência usa aparelhos para investigar as coisas. Só faltaria um método que permitisse uma clara transmissão de informação. Mas é necessário haver um método especificamente voltado para tal. Ou seja, não basta só ligar a TV, pois o método envolve o uso de certas frequências, e o estado mental do comunicador pode interferir no processo, pelo que é documentado nos sites que falam sobre isso.

E para haver um contato muitas vezes é necessário um bom tempo de persistência. Até que o que está do outro lado perceba que tem alguém tentando contato. De acordo com os transcomunicadores os métodos têm melhorado de forma significativa. Eles mesmos dizem isso...

[Dbohr]

O materialismo não explica de forma convincente as visões que os videntes têm. O materialismo não leva em conta a realidade que os videntes percebem, apenas o que se vê de material. E então parte da premissa de que tudo o que está fora do reino material é ilusão ou charlatanismo. O materialismo é antiético com relação a pessoas como videntes. As tacha como farsantes ou doentes mentais, o que gera intolerância, e isso gera ignorância. Ponto final. Não adianta tentar defender a intolerância porque isso simplesmente não é legal.

Não, Enio. O materialismo ataca a noção que os videntes produzem informação útil e/ou verificável. Além disso, ataca as falácias daqueles que procuram inventar mecanismos que supostamente explicam a vidência. E eu acho profundamente irônico que os que tacham os céticos de arrogantes e de não ter mente aberta são incapazes de admitir quando estão errados.

E outra coisa: esta é a última mensagem fora do tópico que vou tolerar por aqui. Ou se apresenta alguma evidência que as picaretagens do Goswami têm fundamento, ou leva Cartão Amarelo. E por "evidência" eu quero dizer exatamente isso: um experimento devidamente controlado, um modelo matemático completo, publicações em periódicos com revisão por pares, o tratamento completo.

[Enio]

Não me importa o que diz, ainda vejo problemas fundamentais no materialismo que você não quer ver, este é o ponto.

Quanto ao Goswami, eu simplesmente não sei se há uma evidência baseada nas suas exigências. O que Goswami diz é a teoria dele, não a verdade absoluta, uma síntese dele baseada na física quântica e no livro O Tibetano dos Mortos, e que através disso ele pretende, junto com outros cientistas, criar uma nova ciência. Talvez pode ser que tenha algum modelo que prove... ou não, e que ainda não foi publicado. Não tenho como poder lhe afirmar isso.

[Dbohr]

Não me importa o que diz, ainda vejo problemas fundamentais no materialismo que você não quer ver, este é o ponto.

Não quero ver? Não tem quem queira mais ver que o materialismo não é tudo quanto eu. Só que eu não posso aceitar achismos e "opiniões pessoais" como se fossem verdades. Eu tenho que testá-las, confrontando-as com o mundo lá fora. Só a Natureza vai me dizer se são válidas ou não, e até hoje nunca encontrei algo que desbancasse o materialismo.

Quanto ao Goswami, eu simplesmente não sei se há uma evidência baseada nas suas exigências. O que Goswami diz é a teoria dele, não a verdade absoluta, uma síntese dele baseada na física quântica e no livro O Tibetano dos Mortos, e que através disso ele pretende, junto com outros cientistas, criar uma nova ciência. Talvez pode ser que tenha algum modelo que prove... ou não, e que ainda não foi publicado. Não tenho como poder lhe afirmar isso.

Ou seja, você admite que estava até agora desperdiçando o nosso tempo e atrapalhando o tópico, certo?

Cartão Amarelo.

[Buckaroo Banzai]

Eu acho curioso como as pessoas criticam o "materialismo", como se isso fosse algo trivial, bastante aceitável, que uma posição estritamente materialista fosse algo meio análogo a achar que todas as doenças são causadas ou por germes ou por genes, e não ambos -- quando na verdade a alternativa ou "complemento" ao materialismo é, sem eufemismos, simplesmente fantasia. Não é melhor do que criticar o "imaterialismo" dizendo que só o que foi proposto de "imaterial"/sobrenatural até hoje é ainda insuficiente, e que mesmo depois dessa "camada" de imaterial/sobrenatural tradicionalmente sugerida, existem outras ainda, e a não-aceitação delas é algo retrógrado. Fantasmas dos fantasmas, fenômenos supramágicos por trás de fenômenos mágicos.

[Mahul]

Dbohr, permita-me dizer algumas coisinhas ao Enio (não sei se vale a pena, mas...). Enio, aproveitando o que o Dbohr disse, eu também estou entre os que querem ver algo além do materialismo. Eu até tenho motivos muito pessoais para admitir a possibilidade de que esse algo exista. Veja bem: eu falei em admitir a possibilidade, não disse que tenho certeza de que exista, que tenho uma "teoria" sobre espíritos, mundo espiritual, universos paralelos, viagens astrais etc, etc. Ou seja, eu não tenho certeza de nada! Não tenho nenhuma "teoria" sobre #%$ nenhuma! E quando falo em motivos muito pessoais, é óbvio que eu não vou expor aqui coisas sobre as quais eu não tenho nenhuma certeza, não posso provar, não posso reproduzir em laboratório etc, etc. Não vou ficar insistindo em assuntos que só servem para azucrinar ou, na melhor das hipóteses, ser alvo de chacotas! Bem, se há algum efeito positivo em todo esse debate (pelo menos para mim) é que eu estou com uma vontade louca de retomar meus estudos em Física e Matemática. Enio, como o próprio Dbohr (ou foi o Contini?) já disse, faça o mesmo!

[Buckaroo Banzai]

Eu não me considerei melhor do que a comunidade científica como você pensa, só discordo de certos parâmetros estabelecidos. Quer dizer, com relação a certos parâmetros que servem como guia para a ciência, dos quais muitos apenas aceitam por conveniência social.

Então apresente uma nova base epistemológica e convença a comunidade científica de que ela é mais adequada para descrever a realidade objetiva.

E depois que imaginar essa base, se pergunte se você consegue através de algum critério não arbitrário "comprovar" ou considerar digna de aceitação alguma teoria/idéia que você tenha a impressão de ser razoável (como as coisas de Goswami), e ao mesmo tempo descartar várias outras coisas que você poderia simplesmente inventar a partir das mesmas liberdades/folgas requeridas para tornar aceitável essas idéias que tem essa impressão de serem razoáveis. Ex.: fadas, duendes, energias positivas dos cristais, etc, não podem ser inaceitáveis/"não-científicos" apenas por ser "bobagem".

Se não conseguir chegar nesse critério, pense se faz sentido chamar de ciência qualquer coisa que se puder simplesmente imaginar.