Tópico: Seja individualista você também

[Adriano]

Eu só postei a minha defesa de um individualismo espiritualista em resposta ao individualismo ateu.

Você não tem esse direito de desrespeitar assim o funcionamento do fórum para fazer valer o seu individualismo crente que é totalmente contrário a idéia de descrença, a base do ceticismo. Você pode até questionar e criticar o individualismo ateu mas não deve pregar o seu espiritualismo com base nisso.

Não caia no erro do crente em querer endeusar sua crença... e você endeusa a ciência. Sou contra endeusamentos. Cheguei a conclusão de que qualquer endeusamento ou reverência nos leva à ignorância.

O erro maior é endeusar a sua crença, Enio. Nós já o rejeitamos e existe muito material no fórum a respeito. Seria de bom grado você pesquisar e se inteirar mais sobre ao que já foi debatido a respeito. E o argumento típido de crente encurralado é apedrejar toda a comunidade e se sentir o melhor por isto. É o chamado jogar xadrês com pombos. Aprenda as regras de convivência virtual e tente respeitar mais a dinâmica do fórum. Não pense que o seu individualismo enviesado (espiritualista) serve para justificar a sua participação desatenta e desorganizada nas diversas área e tópicos.

[Cientista]

Então você reconhece que, se "toda ciência é ateísta", todo cientista tem que ser?

Ora, "contribuir" com a ciência não é prerrogativa só do cientista. O homem matuto que planta e colhe os alimentos que alimentam o cientista, como bem reconheceu Einstein, contribui. Contribuir para a ciência, até "inimigos" dela podem e fazem. Serão, estes, cientistas também?

O que é um cientista? Não é um indivíduo que descobriu ou nasceu com a maneira racional, científica de pensar?

[Adriano]

Então você reconhece que, se "toda ciência é ateísta", todo cientista tem que ser?

Com certeza. Não só todo cientista mas todo indivíduo.

Ora, "contribuir" com a ciência não é prerrogativa só do cientista. O homem matuto que planta e colhe os alimentos que alimentam o cientista, como bem reconheceu Einstein, contribui. Contribuir para a ciência, até "inimigos" dela podem e fazem. Serão, estes, cientistas também?

A corrida armamentista evolutiva já demonstra essa evolução biológica entre os inimigos de espécies inimigas. Assim como a própria teoria da evolução deve como grande influência a teoria populacional de Malthus, que considerava as guerras e demais mazelas humanas como problemas que levavam a escassez de recursos para a sobrevivência dos homens. Os períodos de guerra tem um grande desenvolvimento tecnológico e científico.

O que é um cientista? Não é um indivíduo que descobriu ou nasceu com a maneira racional, científica de pensar?

Você diz isso por ser um profissional da ciência. Diante disto é fácil fazer idealizar um cientista, pois já cumpre o fundamental. Cientista é um profissional da ciência.

[Derfel]

OMG! Isso vai começar de novo! Toda ciência é indiferente. Pode ser considerada atéia na medida que Deus não é considerada uma variável válida na produção do conhecimento, mas na verdade é simplesmente indiferente. Já o cientista pode o ser ou não, mas na produção do conhecimento científico deve ser cético com relação ao seu objeto de estudo.

[Adriano]

OMG! Isso vai começar de novo! Toda ciência é indiferente.

Eu é que não acredito nisto de maneira alguma. Para mim é uma crença sobre a ciência.

Pode ser considerada atéia na medida que Deus não é considerada uma variável válida na produção do conhecimento, mas na verdade é simplesmente indiferente. Já o cientista pode o ser ou não, mas na produção do conhecimento científico deve ser cético com relação ao seu objeto de estudo.

Que objeto de estudo? Deus é uma ficção humana e a ciência ignora toda essa fabulação mitológica justamente por isso. Faz parte de sua metodologia. Mesmo na ciência da religião, onde o objeto de estudo é realmente deus e os demais aspectos doutrinários, o ateísmo metodológico é preponderante. O fato de existirem cientístas teístas é por não abordagem as áreas principais da ciência como a origem do universo e a origem da vida. Nestas circunstância é impossível buscar uma causa sobrenatural  para explica-las. Nas demais é irrelevante mesmo.

[Cientista]

Então você reconhece que, se "toda ciência é ateísta", todo cientista tem que ser?

Com certeza. Não só todo cientista mas todo indivíduo.

Já, isto, acho um exagero utópico da sua parte. Só não esqueça o que penso: tudo e todos são ateus mas nenhum cientista é "ateísta". Ateísmo é religião; é crença.

O que é um cientista? Não é um indivíduo que descobriu ou nasceu com a maneira racional, científica de pensar?

Você diz isso por ser um profissional da ciência. Diante disto é fácil fazer idealizar um cientista, pois já cumpre o fundamental. Cientista é um profissional da ciência.

Para mim, é uma lisonja, mas reitero, humildemente, que não me considero um profissional da ciência. Sou um profissional da tecnologia. E aqui está a palavra-chave: profissionalismo. Ciência não é profissão; é, como disse, bem acertadamente, Poincaré, e, reiterou, Sagan, uma 'maneira de pensar'. A maneira racional de pensar. Cientista, portanto, é o pensador racional, por completo, não o profissional. Profissional é o que adquire e aplica conhecimentos já existentes e estruturados; tem metodologias a seguir. Cientista é o que "busca" conhecimentos ainda inexistentes; não há, ao contrário do que se propala, metodologia alguma para isso, razão pela qual é mister que seja absolutamente racional essa mente que busca ou se enganará fácil e inexoravelmente. Método científico algum salvará a mente irracional do erro em ciência.

Nem é preciso que todo cientista seja um gênio (embora os maiores sejam). Só que seja totalmente racional; que pense cientificamente. Do contrário, sim, com certeza, será apenas um "profissonal".

[gogorongon]

O texto não me parece ter pretensões de apontar soluções para casos concretos de problemas que já existem no mundo, mas sim de apontar caminhos para evitar que mais problemas ocorram.

[Adriano]

Então você reconhece que, se "toda ciência é ateísta", todo cientista tem que ser?

Com certeza. Não só todo cientista mas todo indivíduo.

Já, isto, acho um exagero utópico da sua parte. Só não esqueça o que penso: tudo e todos são ateus mas nenhum cientista é "ateísta". Ateísmo é religião; é crença.

Não acretido do ateísmo de todos os homens. Teísmo é um equívoco cognitivo com relação a origem do universo e da vida. A crença em deus, de maneira adjetivada se torna a palavra teísmo. O ateísmo, a princípio é a superação deste equívoco, é a solução cognitiva deste erro.

O que eu acho utópico é o seu idealismo religioso, beirando o fanatismo (no bom sentido) sobre o que é um indivíduo cientista. É esse individualismo cientificista (que qualifica o homem cientista como indivíduo, baseado numa análise do indivíduo e considerando uma qualidade indispensável deste ser totalmente racional.

Para mim, é uma lisonja, mas reitero, humildemente, que não me considero um profissional da ciência. Sou um profissional da tecnologia. E aqui está a palavra-chave: profissionalismo. Ciência não é profissão; é, como disse, bem acertadamente, Poincaré, e, reiterou, Sagan, uma 'maneira de pensar'. A maneira racional de pensar. Cientista, portanto, é o pensador racional, por completo, não o profissional. Profissional é o que adquire e aplica conhecimentos já existentes e estruturados; tem metodologias a seguir. Cientista é o que "busca" conhecimentos ainda inexistentes; não há, ao contrário do que se propala, metodologia alguma para isso, razão pela qual é mister que seja absolutamente racional essa mente que busca ou se enganará fácil e inexoravelmente. Método científico algum salvará a mente irracional do erro em ciência.

Nem é preciso que todo cientista seja um gênio (embora os maiores sejam). Só que seja totalmente racional; que pense cientificamente. Do contrário, sim, com certeza, será apenas um "profissonal".

Pelo menos agora apareceu o atributo de racionalidade perante o tal do cientista ideal e perfeito. Outro ponto importante foi considerar a evitação do erro, que surge através das tentativas empíricas dos testes. Também considerou um pouco de história da ciência através da citação de alguns nomes importantes.

[Moro]

No meios de tantos conceitos pseudo-frouxos.... ficamos sem saber em nome de quê, afinal, está  o "individualista humanista secular" disposto a lutar e a morrer... parece que por nada...
 
É olhar a vida em volta de nós e ver como em todo o mundo animal o indivíduo não é o centro do mundo... e a defesa do território de reprodução e alimentação (pátria?), a protecção da família e do seu grupo colectivo (nação?), a luta por passar os seus genes, a defesa contra invasores.... dão sentido e são o sentido da vida do indivíduo.... e não apenas evitar as dificuldades mesmo que mortais e evitar o sofrimento e a dor... só o combate por algo torna as almas fortes...mesmo que seja pelo bem-estar doutros que não nós mesmos!

Hoje, são eleições presidenciais no meu país.... vou votar num médico que podia ser catedrático numa universidade em Bruxelas, mas optou antes pela luta de criar um movimento de apoio médico internacional e passa a maior parte da sua vida em missão pelo mundo carenciado... não é político profissional...não optou pela "felicidade" de uma vida fácil de médico rico... vê-se que está velho para a idade que tem... Ele sabe que o sentido da vida está muito para além de si mesmo.... o individualismo pelo individualismo assusta pois não dá segurança nem esperança. 
 

Ele fez isso porque faz parte do seu plano e por fim, de sua felicidade. Não creio que uma pessoa que seja presidente o faz apenas pelo amor aos outros, a uma causa. É um objetivo de vida, como tantos outros.

Claro que existem pessoas que ficam a vida toda fazendo coisas que não lhe dão prazer, em  nome de uma ideologia. Não acho uma boa para a maior parte dos casos.

[Moro]

Vamos deixar o Troll do Enio estragar outro tópico?? Sinceramente isto está passando dos limites.

[Moro]

Enio você foi denunciado por mim. Não sei se vai adiantar algo, mas seu modo prolixo, argumentos não razoáveis estragam todos os nossos tópicos. Se você não tem evidência de nada do que diz, deveria abandonar esse fórum e ir para um fórum espírita, nova ordem, ou sei lá. Vê se some.

[Dbohr]

Enio você foi denunciado por mim. Não sei se vai adiantar algo, mas seu modo prolixo, argumentos não razoáveis estragam todos os nossos tópicos. Se você não tem evidência de nada do que diz, deveria abandonar esse fórum e ir para um fórum espírita, nova ordem, ou sei lá. Vê se some.

Estamos discutindo medidas mais amplas para posts desse tipo que você denunciou.

[Moro]

acho que tem um limite Dbhor. Alguns crentes em alguns tópicos pode fazer sentido, mas não super-trolls poluindo todos os tópicos que podem ser interessantes com exatamente a mesma ladainha, e procedendo exatamente do mesmo jeito, isto é, ignorando todas as argumentações dos que levam a sério esse lugar.

Ao menos um limite, não sei se há maneiras.. Mas Alano, Enio, Realidade e Lusitano são duros de aguentar com a frequencia de tópicos/posts em que participam.

Quem sabe criar uma divisão para "Crentes - Coloquem aqui sua visão de vida". E deixe eles trolarem lá.

[Dbohr]

Quem sabe criar uma divisão para "Crentes - Coloquem aqui sua visão de vida". E deixe eles trolarem lá.

Olha, a ideia começa a não parecer tão má...

Mas estamos discutindo o assunto, como eu disse. Stand by!

[Moro]

poderíamos fazer um texto explicando quais são as premissas para se debater nas áreas mais reservadas do fórum.. um texto bem didático explicando a importância de uma evidência, o que é uma válida ou não... e a partir disso, desse entendimento, o troll (digo, crente) poderia ir para as áreas mais sérias. Senão conseguisse debater com um mínimo de parcimônia, voltaria a poder trolar (digo, postar) só nas áreas abertas para eles.

[Enio]

Tá, você me denunciou por achar que estou falando coisas sem sentido, que estou trollando. Mas essa sua denúncia não vai me abalar, pois isso não se passa de um fruto de sua ignorância. Isso é prova de que pessoas como você não são capazes de conviver com alguém que tem uma visão de realidade diferente da sua.   

E não, o cientista não tem que ser ateu. Ateu, religioso ou espiritualista é uma convicção pessoal, e não tem que estar ligada com a ciência. A metodologia científica tende ao ceticismo, mas não é por isso que todos são obrigados a serem ateus. Fazer do ateísmo uma religião é a maior babaquice que já vi na vida. Como pode um ateu fazer disso uma religião se nem é religião?

Isso não tem nexo algum! 

Ateísmo, assim como uma convicção espiritualista, não deveria ter instituições para isso, é ridículo. Instituições atéias são tão ridículas quanto as religiosas. E o pior cego é aquele que não quer perceber esta analogia. Fazer do ateísmo um ideal é tão absurdo quanto uma determinada crença. Neste caso, a descrença. Este tipo de pensamento nos leva à ignorância. Até respeito que faz de uma moral um ideal, mas crença ou descrença?

Acho que este fórum deveria ter uma categoria "do contra". Daí assim pessoas que discordam de certos aspectos seja do ceticismo ou do humanismo secular poderiam debater a vontade lá. Ou seja, os que são do contra poderiam debater sobre assuntos dos quais os céticos não gostariam que fossem discutidos nas categorias já existentes.

Lá no fórum espírita já tem isso há tempos! E de fato já houve muitas discussões em tal categoria, e eu fui um dos mais influentes. Todo fórum que envolve crença ou descrença deveria ter uma categoria do contra. Aliás, em todo fórum. Um fórum sem classificação "do contra" é só um fórum para confrades! Portanto sou a favor da categoria "do contra". 

Eu apenas defendo o individualismo espiritualista em resposta a críticas minhas em relação a certos aspectos do humanismo secular.

Vocês ainda acham que estou aqui para fazer pregações, mas não é este o meu objetivo, quantas vezes vou ter que dizer isso? Será que não perceberam isso? Não estou aqui para pregar, como vocês acham com sua psicologia, mas para discutir e criticar conceitos que são convenientemente aceitos.   

Portanto, fui bem claro!

[Mr. Mustard]

Portanto, fui bem claro!

Sem dúvidas.

Você só esqueceu que está gritando num fórum cético.
Impressionante Enio, eu não paro de rir...

[Derfel]

Mas ele não deixa de ter razão em muitos pontos neste post.

[Mr. Mustard]

Mas ele não deixa de ter razão em muitos pontos neste post.

Fique Tranquilo, Derfel,

Eu não vou te perguntar quais são estes pontos.
Parto da premissa de que este é um fórum Cético.

Há tempos que estamos pedindo evidências do que o Enio quilometricamente escreve. Já deu.

[Derfel]

Nenhum problema em perguntar. Eu particularmente concordo com ele quando diz que um cientista não precisa ser ateu, que a religiosidade ou falta dela é parte de uma convicção pessoal, que seja um contra-senso pensar em ateísmo como uma religião, que a metodologia científica parte de uma base cética em encarar um problema. Parcialmente concordo com a desnecessidade de haver instituições de ateísmo, no sentido que se baseiem em um modelo religioso, mas acho importante que haja grupos de representação como a ATEIA. Quanto à sugestão de uma área "do contra" dentro do fórum, parece-me como a ideia do Agnóstico, mas não acho necessário. Acredito que todos têm o direito de se expressar, por mais esdrúxulas  que sejam suas ideias, apenas o excesso deve ser combatido e acredito que isso já é feito pela moderação. Esses foristas ainda apresentam uma vantagem, no meu entender, ajudam a movimentar um tópico e, ainda que sejam por vezes irritantes, nos proporciona (ao menos a mim) uma oportunidade para estudar mais e aprender mais com as respostas dos outros foristas.

[Adriano]

Eu gostei da participação do Enio agora, já foi melhor por fazer uma crítica ao ateísmo mais forte apresentado e que entra em consonancia com o pensamento de muitos outros, como o próprio Derfel manifestou.

O que fui contra neste tópico foi a abordagem espiritualista para contrapor ao que ele não concorda. Isto está errado e deve ser feito nas nossa áreas do contra, que pode ser a área de ceticismo, onde as questões são desenvolvidas mais nos moldes do ceticismo científico, e que as alegações que se considera verdadeira e demonstráveis podem ser confrontadas com a visão científica proposta. Na sua abordagem me pareceu esta a mais apropriada. Outra alternativa é a área de religiões, crenças e mitos onde a crença pode ser abordada de uma maneira mais integrada com os aspectos psicológicos, sociais, culturais entre outros. O foco é a origem da crença e as suas motivações e a possível defesa contras esses entendimento que se tem no meio cético a respeito de cada crença em específico. É diferente da abordagem lógica e de validação com base empírica da anterior.

Sobre o aproveitamento em termos de aprendizagem, eu gostei, por exemplo, de acompanhar o "debate" com o Alano, aprendi muito sobre vários conceitos normalmente não abordados. Mas entendo que a civilidade do debate se esgotou, mesmo com o esforço pedagógico (e essa é a parte mais válida) que busca demonstrar os critérios válidos de abordar os diversos conceitos e teorias da área.

[_Juca_]

Nessa eu apóio o Agnóstico. Agora o tópico se desvirtuou para o Enio e suas ladainhas ou não, mais uma vez. Mas eu tenho uma sugestão melhor para esses casos, ignorar.
Talvez um botão "ignorar forista" viesse a calhar.

[_Juca_]

Gostei do texto. Talvez o termo "individualismo" deveria ser permutado por INDIVÍDUO, sem esse ismo.

Há um grande filósofo (acho que já disse isso aqui) dinamarquês, chamado Kierkegaard, que faz essa análise. Ou seja, com o apogeu das ciências o indivíduo foi esquecido. A massa, a multidão se sobrepõe ao que dá forma a tudo isso: o INDIVÌDUO.

Ortega y Gasset, filósofo espanhol, em sua obra A Revolução das Massas, aborda a massificação do indivíduo como um mal moderno.

Concordo Hugo. O termo individualista serviu para ele chamar a atenção para uma palavra designada, em geral, de modo pejorativo, para que o seu texto despertasse curiosidade. Mas é um bom texto.

[Moro]

Mas ele não deixa de ter razão em muitos pontos neste post.

Não tem razão nenhuma Derfel. Razão teria se argumentasse e senão ficasse repetindo a mesma idiotice sem evidências..  e não ficar poluindo todos os tópicos que participa. É um ignorante com I maiusculo, e todos seus posts poderiam ser sintetizados em 30 linhas.. e ele já esta nas centenas.

[Moro]

Nenhum problema em perguntar. Eu particularmente concordo com ele quando diz que um cientista não precisa ser ateu, que a religiosidade ou falta dela é parte de uma convicção pessoal, que seja um contra-senso pensar em ateísmo como uma religião, que a metodologia científica parte de uma base cética em encarar um problema. Parcialmente concordo com a desnecessidade de haver instituições de ateísmo, no sentido que se baseiem em um modelo religioso, mas acho importante que haja grupos de representação como a ATEIA. Quanto à sugestão de uma área "do contra" dentro do fórum, parece-me como a ideia do Agnóstico, mas não acho necessário. Acredito que todos têm o direito de se expressar, por mais esdrúxulas  que sejam suas ideias, apenas o excesso deve ser combatido e acredito que isso já é feito pela moderação. Esses foristas ainda apresentam uma vantagem, no meu entender, ajudam a movimentar um tópico e, ainda que sejam por vezes irritantes, nos proporciona (ao menos a mim) uma oportunidade para estudar mais e aprender mais com as respostas dos outros foristas.

Não concordo que o cientista deva ser ateu.. isso é coisa do Adriano. O que estou colocando aqui é que a discussão com o Enio sempre termina em "Minha visão é especial... não tenho provas apenas minha experiência mas isso basta... imagine que as ondas beta do cérebro das crianças é isso ou aquilo... sem provas mas é assim.."

Em absolutamente TODOS os tópicos.

Todos tem direito de postar, MAS senão possuimos base alguma para comunicação, as postagens viram proselitismo com um ignorante falando mil coisas sem evidências e cem céticos pedindo pelamordedeus para o cara dar uma evidencia sequer... E o troll continuará da mesma maneira falando que a evidência é sua experiência, e isso basta.

Para mim isso não é discussão. Se ele quer se utilizar do fórum, que respeite senão ao fórum e a inteligencia das pessoas, ao menos respeito o que a civilização fez nas últimas centenas de anos no sentido de manter a coerência no pensamento.

Todos os tópicos onde estão Enio, Lusitano, realidade e agora Alano acabam na mesma.. céticos em unissono sendo ignorados pedindo evidências como dementes.. e sequer somos entendidos.

Que primeiro aliviem sua ignorancia.