Tópico: Bolsonaro ataca Preta Gil com homofobia e racismo

[Fabi]

Por que ficamos repetindo que é impossível e decidindo que só nos resta tapar o Sol com a peneira usando esse sistema de cotas injusto e ineficiente?

Porque é mais fácil fazer isso, porque exige esforço de todos os envolvidos, principalmente dos professores, coordenadores, e diretores. Não adianta ficar esperando a entidade mítica chamada "governo" resolver. De que adianta equipar escolas com notebooks, tv lcd, ar condicionado..? Se o mais importante eh professores competentes e qualificados, para ensinar mais e melhor.

Edit: inseri citação e corrigi uns acentos, letrinhas...(Por isso que é ruim postar de celular)

Todos concordamos que a solução seria uma educação pública de qualidade. Dããã, isso é óbvio. Mas a realidade é outra, infelizmente nossa educação pública não vai se tornar maravilhosa do dia para noite. Nesse meio tempo, você pode não fazer nada, deixando assim as pessoas que não tiveram condições de pagar por um ensino privado em extrema desvantagem em relação àquelas que puderam, ou você pode dar cotas para elas, assumindo que a educação pública está uma bosta, equilibrando assim a diferença de qualidade entre o público e o privado.
(...)
Até termos um ensino público decente.

Que vai ser nunca. Enquanto não pressionar políticos, educadores e afins para que façam uma melhora efetiva no ensino público básico, a coisa vai ficar assim pra sempre.

Fica a impressão que cotas só servem pra enrolar o povo, porque um dia (talvez no dia da segunda vinda de Jesus) a educação pública vai ser decente.

[Madame Bovary]

Achei ridícula a desculpa do Bolsonaro. Ele confundiu negro com gay. Ah tá...
Pior, ele tentou se safar achando que ofender homossexuais é mais aceitável que ofender negros.

O assunto caiu nas cotas, né? Não tenho muito o que falar, só que concordo demais com o Gaúcho e com o Juca. A gente tem que pensar (e cobrar!) que as cotas sejam uma medida temporária. A educação básica pública tem que melhorar muito e colocar essa galera pra competir em igualdade com a galera das particulares.

Vou concordar também com quem citou o ensino técnico como uma opção. Claro que tem exceções, mas o ensino técnico prepara o pessoal pra trabalhar mesmo e sem frescura. Universidade, em alguns cursos, é muito voltada para pesquisa. Talvez um curso de 2 anos fosse mais proveitoso do que uma faculdade. Além da vantagem de serem integrados com o ensino médio.

Acho meio absurdo essa de "então os outros pagam o pato?". Não pode ser cada um por si. Se você teve uma oportunidade, qual o problema em se ajudar aqueles que não tiveram?

[DDV]

Acho meio absurdo essa de "então os outros pagam o pato?". Não pode ser cada um por si. Se você teve uma oportunidade, qual o problema em se ajudar aqueles que não tiveram?

Ué, os impostos gigantescos pagos e as vagas nas escolas públicas que eles deixam de usar já não são ajuda mais do que o suficiente??

Qual o problema em se ajudar quem precisa? Nenhum, desde que seja voluntário.

Perder a vaga na universidade para alguém com desempenho inferior ao seu apenas porque você pagou uma escola de 200 reais e porque uns filhos-da-puta no governo enfiaram no rabo o dinheiro dos seus impostos, deixando a escola pública ruim, é uma tremenda sacanagem, um crime até... isso está muito longe do meu conceito de "ajudar quem precisa".

[DDV]

Outra coisa: nunca pararam pra pensar que as malditas escolas particulares existem aos montes porque o ensino público não presta?

Se o ensino público fosse como antigamente, apenas os muito ricos estudariam em escolas particulares.

Ou seja, as escolas particulares surgiram como uma "solução" dos menos pobres para o problema da escola pública. Só que agora o governo está tratando-as como se fossem um problema.



No meu estado, as cotas criaram uma situação insólita e engraçada: os melhores cursos se transformaram em vagas cativas de 2 escolas: Colégio Militar e CEFET.

O Colégio Militar e o CEFET são públicos, e já colocavam muitos alunos nos melhores cursos mesmo sem as cotas. Com as cotas, 40% de todas as vagas nos cursos mais concorridos são integralmente preenchidas por alunos egressos dessas escolas.

Os apologistas das cotas falavam constantemente em de alguma forma impedir estas 2 instituições de concorrerem nas cotas, mas não ñada conseguem porque não têm argumentos, pois são públicas. Alegar que não deveriam concorrer porque são boas não funcionaria e até pegaria mal.

[DDV]

Pelo que eu presenciei pessoalmente, pelo o que alguns diretores comentaram e pelo que eu já li de autores que escreveram sobre as ações afirmativas (como Thomas Sowell), as cotas não alteram de forma significativa o perfil sócioeconômico dos indivíduos que entram na faculdade nos melhores cursos.

Isso ocorre porque as vagas reservadas pelas cotas são preenchidas por indivíduos "privilegiados" dentro da categoria para a qual a cota reserva a vaga.

Se a categoria for "negros", os negros mais ricos entrarão.

Se a categoria for "egressos de escola pública", entrarão os alunos de escolas públicas que já concorriam de igual pra igual mesmo antes das cotas (como os colégios militares e CEFETS) ou então alunos de escola pública que tiveram condições de fazer bons cursinhos (costumam ser minoria, geralmente alunos especialmente inteligentes e dedicados).

Percebe-se que nas categorias acima citadas, apenas as escolas públicas que já concorriam de igual pra igual antes das cotas possibilitam que mais alunos pobres entrem em cursos muito concorridos.

[Madame Bovary]

O Colégio Militar e o CEFET são públicos, e já colocavam muitos alunos nos melhores cursos mesmo sem as cotas. Com as cotas, 40% de todas as vagas nos cursos mais concorridos são integralmente preenchidas por alunos egressos dessas escolas.

Não sei se o seu estado é o mesmo que o meu. Aqui, a prova para entrar no Colégio Militar é das mais difíceis! Sabe o que muitas mães fazem? Colocam as crianças em cursinhos para se prepararem para a prova. O CEFET também tem prova e cursinhos especiais pra quem vai fazer.

É claro que os alunos destas escolas não são milionários ou classe média alta exclusivamente. Mas quem é que pode pagar cursinho?

Quanto a resposta anterior: quem é pobre não tem culpa do governo estar se lixando pra educação pública (na verdade, nem quem é rico tem). Assim como o pobre não tem culpa de uma pequena parte ter condição de pagar uma boa escola. A questão é: vamos continuar coibindo uma tentativa de mudar (temporariamente!) um quadro desfavorável aos mais pobres mesmo tendo consciência disso?

[Hold the Door]

Há algum tempo eu li uma reportagem sobre pais que, de olho no bônus dado pela fuvest aos alunos de escolas públicas, estavam tirando seus filhos das particulares e colocando nas públicas. E obviamente complementando o ensino com um bom cursinho.

É o que vai acabar acontecendo com essa história de cotas depois que elas virarem a "solução permanente" do governo. Os pais vão mudar seus filhos para escolas públicas de olho nas cotas e vão fazer surgir todo um novo mercado de cursinhos caríssimos de complementação do ensino deficiente do Estado.

[Moro]

Uma pergunta, qual a renda por pessoa de uma família para ser considerado rico? É que nessa discussão o que é rico é mais difícil de entender do que é ser pobre.

[Geotecton]

Uma pergunta, qual a renda por pessoa de uma família para ser considerado rico? É que nessa discussão o que é rico é mais difícil de entender do que é ser pobre.

Se eu não estiver enganado, pelo IBGE é quem aufere acima de 20 salários-mínimos nacionais (hoje aproximadamente R$ 10.900,00). Há outras classificações.

[Moro]

Por membro da família?

[HSette]

Uma pergunta, qual a renda por pessoa de uma família para ser considerado rico? É que nessa discussão o que é rico é mais difícil de entender do que é ser pobre.

A renda não é critério exclusivo.

Essa questão da classificação sócio-econômica é definida pela ABEP (Associação Brasileira de empresas de pesquisa (compatível com organismos internacionais): chama-se CCEB: Critério de Classificação Econômica Brasil.

A última versão é de 2008.

Dêem uma olhada no link: http://www.abep.org/novo/Content.aspx?SectionID=84

Aqui também, em slides: http://www.slideshare.net/rypax/novos-criterios-2008-classificao-scioeconomica

[DDV]

Há algum tempo eu li uma reportagem sobre pais que, de olho no bônus dado pela fuvest aos alunos de escolas públicas, estavam tirando seus filhos das particulares e colocando nas públicas. E obviamente complementando o ensino com um bom cursinho.

É o que vai acabar acontecendo com essa história de cotas depois que elas virarem a "solução permanente" do governo. Os pais vão mudar seus filhos para escolas públicas de olho nas cotas e vão fazer surgir todo um novo mercado de cursinhos caríssimos de complementação do ensino deficiente do Estado.

Ângelo Melo, eu falei exatamente isso há 5 anos atrás nesse fórum (quando as cotas eram coisa bem recente). Falei que a tendência seriam as pessoas de classe média colocarem os filhos nas escolas públicas (pelo tempo exigido para terem direito às cotas) e investirem pesadamente em cursinhos e reforços escolares. Ao invés das escolas particulares, os cursinhos é que passariam a determinar a maioria dos aprovados.

O duro será eu conseguir localizar a postagem agora... 

[Geotecton]

Por membro da família?

Não. É para uma família de quatro pessoas sendo que, se eu não estiver enganado, é o casal quem provê a renda.

[Buckaroo Banzai]

Quanto a Preta... bom ela até pode ser o que for, mas a pergunta dela foi educada e coerente.

Foi uma acusação de racismo, simplesmente. Não sei como isso pode ser exatamente "educado", e quanto a "coerente", se tratando de auto-coerência, bem, realmente é difícil conseguir ser incoerente com uma pergunta tão simples. Se estiver se referindo a coerência num contexto maior da entrevista, não poderia avaliar, nem vi.

Cara, a pergunta ao meu ver cabia oa questionário e não a achei nenhuma pegadinha.

- Se seu filho se apaixonasse por uma negra, o que você faria?

Aliás poderia ser uma pergunta que qualquer pessoa poderia fazer.

Se o Bolsonaro não tem autocontrole para não "soltar os cachorros" por nada (vai me desculpar, mas ainda não vejo a grande malícia na pergunta da Preta) deve começar a tomar uns remedinhos....

E você acha essa uma pergunta "normal"? Não tem nenhuma sugestãozinha de racismo aí? Você acha mesmo que é algo trivial e inocente, sem qualquer acusação implícita, como se ela estivesse perguntando "e se o seu filho gostasse de pizza de mozarela"?

E nem eu nem minha família não somos obrigados a ver ele "baixar o nível" com uma série de acusações pessoais.

Ele no entanto é obrigado a ou escutar acusações de racismo, ou perguntas idiotas/irrelevantes como de que sorvete o filho dele gosta, supondo não haver a acusação de racismo na pergunta.


Não estou defendendo a resposta dele (que não é muito mais defensável nem se ele tivesse entendido sobre o filho se apaixonar por um gay), nem ele. Mas a pergunta não era exatamente "inocente". E se era, era também idiota.

[Buckaroo Banzai]

Bolsonaro ou qualquer pessoa pode não "concordar com a homossexualidade" e dizer isso, o que não pode ser tolerado é ele afirmar que todos os gays são promíscuos, que não tem valores e que suas famílias são desestruturadas.

E o que não pode deixar de ser permitido dizer é falar que há diferenças (quaisquer que hajam) em promiscuidade entre grupos e estruturação de famílias. Isso não vai ser sempre negativo para o grupo minoritário/"oprimido", por exemplo, lésbicas têm menores índices de abuso de filhos e acho que até filhos com melhor desempenho escolar ou algo assim.

É possível que esse tipo de coisa seja usada para falar muita @#%#&, mas é melhor lidar com isso de forma intelectual em vez de cadeia ou processo, a não ser naquilo que se enquadrar como uma difamação normal ou qualquer coisa mais grave, especialmente incitação a violência.

Da mesma forma, também não deve ser aceito que qualquer pessoa afirme que um profissional que ingressou na universidade por meio de cotas é menos competente que outro que não entrou por esse meio, até porque depois de entrar na faculdade todos serão avaliados pelos mesmos critério.  Essas atitudes criam "cidadãos com cidadania de 2º classe".

Silenciando essas vozes é possível só piorar a situação de cidadãos de segunda classe de alguns -- e não estou falando dos silenciados, mas daqueles a quem se procura proteger com a censura.

Imagine, e se isso é constatado, real? Vira tabu? E como hipótese? Não pode ser postulada, e as cotas tem que dar certo "por definição", porque seria "racista" ou "discrminatório" se não dessem, e seguimos dando murro em ponta de prego mas não criticamos aquilo que pode ser "feio" criticar?

Parece que não é o caso no Brasil (com a ressalva de que isso é segundo anuncia o governo, não tipicamente dado a se gabar de falhas), mas em outros países parece ser o caso. Isso se dá porque, apesar da avaliação dentro da faculdade se dar pelos mesmos critérios, a pessoa entrou lá com uma defasagem, e não consegue sempre superar, inclusive demorando mais tempo que os não-cotistas para concluir o curso (fazendo da universidade algo menos eficiente em formar profissionais, que formaria em maior número e melhor qualidade sem as cotas), além de tenderem mais a abandonar.

Simplesmente não pode ser crime/"inaceitável" postular esse tipo de hipótese. Boas intenções não bastam para algo funcioanar, enxergar problemas em algo com boas intenções não implica em se ter más intenções, e mesmo com más intenções pode se estar dizendo simplesmente uma verdade importante que, não necessariamente "serve" apenas a essas más intenções, mas tem que ser levada em consideração para o que quer que se planeje fazer, que pode ser diametralmente oposto ao que idealizaria alguém com as tais más intenções.

Continuo achando que simplesmente afirmar que profissionais que entraram na faculdade por cotas serão menos competentes é errado. Se o aluno cotista apresentam mais dificuldades, eles deverão se esforçar mais para acompanhar o restante da classe, caso contrário, não deverá ser aprovvado. Agora, se a universidade no decorrer do curso "passa a mão" na cabeça do cotistas, é um problema da universidade e não das cotas. Esse sistema deve ser visto e aplicado como uma forma de "ajudar" a entrar na faculdade e não a obter diploma.

E é igualmente errado "simplesmente afirmar" o contrário. O correto é hipotetizar o que quer que se hipotetize, poder manifestar a hipótese livremente, e então deve haver a busca pela verificação empírica. Ela não pode ser substituída por mero pensamento positivo ou otimismo, descartando a priori hipóteses das quais não se goste.

Alunos cotistas precisando se esforçar mais para serem aprovados implica em uma perda na eficiência da universidade, formando menos alunos, e talvez até piores mesmo se mantendo os níveis "internos" mínimos, sem baixar o nível*. Mas nem isso pode ser descartado, é até uma expectativa bastante razoável das instituições tendo que lidar com o que seria um aumento muito grande no número de alunos com notas baixas, dependências, e principalmente reclamando das aulas estarem sendo puxadas.



* da mesma forma que, mesmo excluindo as cotas da questão, é provável que haja alguma correlação entre o desempenho escolar anterior a facultade e o desempenho na faculdade. Os alunos que oscilavam próximos do A se formando como melhores profissionais do que aqueles que tiravam oscilavam mais próximos ao C. A menos que se suponha que não há sentido em falar em algo superior ao meramente "suficiente"; só existendo gradação de insuficiente para baixo, não sendo "B" e "A" realmente melhores que "C-", mas só uma medida "falsa" de melhor assimilação de conhecimento.

[Mahul]

Sobre as cotas, estou de pleno acordo com o Angelo Melo, o Uilini, o DDV, a Fabi e a Pandora. E, sinceramente, eu que já vou completar cinquentinha este ano, não espero mesmo muito empenho de nenhum governo desse país em melhorar significativamente o ensino público. Idem e ibidem para saúde e segurança públicas, entre muitos outros segmentos. Fabi, você está certíssima, o ensino público brasileiro será excelente em todos os níveis quando Ele voltar! E os comentários inteligentes ouvidos pela Pandora num ônibus são uma pequeníssima amostra de como anda essa piada chamada educação pública. É isso aí, maldito seja o jeitinho brasileiro!
PS- Angelo, em minha cidade alguns dos empresários mais ricos (ricos mesmo) não tem nenhum curso superior. E o Brasil inteiro está cheio desses caras. Uma coisa é certa: para ser milionário não é preciso nenhum diploma universitário.  

[Spitfire]

Interessante este ponto de vista do Olavão... gostaria de ouvir os contraponto.

<a href="http://www.youtube.com/v/kFCiSW9diNw" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/kFCiSW9diNw</a>

 

[_Juca_]

Movimento gay como forma de poder... 

[Spitfire]

Isto foi um contraponto ou um espantalho?

[Fabi]

Os pais vão mudar seus filhos para escolas públicas de olho nas cotas e vão fazer surgir todo um novo mercado de cursinhos caríssimos de complementação do ensino deficiente do Estado.

Mas isso já acontece, tem pessoas que tão fazendo o ensino médio em escola pública mas complementam com cursinhos* pré-vestibular que custam de 800,00 a 1,200 reais por mês. E aí comofas?

É mais fácil competir com os alunos de escola pública que não tem como pagar "cursinho". Na verdade o ensino fica mesmo com a escola particular, na escola pública você só vai pra praticar o básico do básico da base e pra poder participar das cotas.

Não mudou nada, o problema continua no ensino público horrível, fraco. Vão impedir cursinhos pré vestibular? Fazer cotas pra quem estudou em escola pública e não fez pré vestibular**?

*Com bons professores, bom material, aulas extras e tudo que uma escola particular oferece.
** Um pré que, diga-se de passagem, tem dois turnos, e aulas de complementação.

[Fabi]

Quanto a resposta anterior: quem é pobre não tem culpa do governo estar se lixando pra educação pública (na verdade, nem quem é rico tem). Assim como o pobre não tem culpa de uma pequena parte ter condição de pagar uma boa escola. A questão é: vamos continuar coibindo uma tentativa de mudar (temporariamente!) um quadro desfavorável aos mais pobres mesmo tendo consciência disso?

Não tá mudando nada. O ensino público básico continua horrível, e cotas não resolvem.

[_Juca_]

Isto foi um contraponto ou um espantalho?

Parei de assistir quando ele disse isso, não tem como levar esse cara a sério, nem por um minuto.

[Moro]

ele parece caras como dirceu e marco aurélio, heróis de algumas pessoas aqui.

[_Juca_]

ele parece caras como dirceu e marco aurélio, heróis de algumas pessoas aqui.

 

[pablito]

Os pais vão mudar seus filhos para escolas públicas de olho nas cotas e vão fazer surgir todo um novo mercado de cursinhos caríssimos de complementação do ensino deficiente do Estado.

Mas isso já acontece, tem pessoas que tão fazendo o ensino médio em escola pública mas complementam com cursinhos* pré-vestibular que custam de 800,00 a 1,200 reais por mês. E aí comofas?

É mais fácil competir com os alunos de escola pública que não tem como pagar "cursinho". Na verdade o ensino fica mesmo com a escola particular, na escola pública você só vai pra praticar o básico do básico da base e pra poder participar das cotas.

Não mudou nada, o problema continua no ensino público horrível, fraco. Vão impedir cursinhos pré vestibular? Fazer cotas pra quem estudou em escola pública e não fez pré vestibular**?

*Com bons professores, bom material, aulas extras e tudo que uma escola particular oferece.
** Um pré que, diga-se de passagem, tem dois turnos, e aulas de complementação.

Isso já acontece e não só com filhos que estudam em escolas públicas.
Os estudantes de escolas particulares também buscam esses cursinhos.

É bom lembrar que nem toda escola particular é boa.
Muito pelo contrário.
Sinceramente, há escolas particulares que só se diferem das públicas pela pintura do muro e ausência de greves.

Mas a volta da classe média pras escolas públicas, mesmo que de olho nas cotas, pode ter como efeito colateral a melhoria do ensino, afinal os pais da classe média terão maior capacidade de fazer pressão, até porque poderão acompanhar melhor a qualidade do ensino. Pais de famílias muito humildes, que não tenham formação escolar, não podem fazer esse acompanhamento – aliás, esse foi um dos fatores da decadência do ensino público.