Tópico: Projeto Venus

[Fabi]

Isto é uma tentativa de justificar e tornar aceitável o inferno  chamado guerra ?   

Uma guerra é a coisa  mais próxima de um inferno  que o homem  já conseguiu criar , chega a ser inacreditável  que alguém  possa  achar que uma coisa infernal  como essa possa  possa ser aceitável  .

Guerra  é um dos piores infernos  que se possa imaginar , é algo extremamente horrível ,  é a barbárie total .  As  malditas guerras produzem uma  enorme quantidade de atrocidades , as malditas guerras originam horrores   que beiram o inenarrável. 

Mas infelizmente é a única coisa que faz o homem aprender definitivamente, e as vezes nem milhões de corpos fazem certas pessoas entenderem que algumas coisas não tem como dar certo.

[JJ]

Mas infelizmente é a única coisa que faz o homem aprender definitivamente, e as vezes nem milhões de corpos fazem certas pessoas entenderem que algumas coisas não tem como dar certo.

Há vários fatores que alimentam guerras, um deles , que eu penso ser um dos um dos principais é o desejo de dominação ,  enquanto tivermos  sistemas políticos e sociais que favorecem  isto, nós teremos as malditas guerras.


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[Barata Tenno]

Mas infelizmente é a única coisa que faz o homem aprender definitivamente, e as vezes nem milhões de corpos fazem certas pessoas entenderem que algumas coisas não tem como dar certo.

Há vários fatores que alimentam guerras, um deles , que eu penso ser um dos um dos principais é o desejo de dominação ,  enquanto tivermos  sistemas políticos e sociais que favorecem  isto, nós teremos as malditas guerras.


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Enquanto o ser humano for ser humano acho que teremos guerras, a única coisa que fez as guerras diminuírem hoje em dia foi a capacidade dos países de aniquilação mútua.

[JJ]

Mas infelizmente é a única coisa que faz o homem aprender definitivamente, e as vezes nem milhões de corpos fazem certas pessoas entenderem que algumas coisas não tem como dar certo.

Há vários fatores que alimentam guerras, um deles , que eu penso ser um dos um dos principais é o desejo de dominação ,  enquanto tivermos  sistemas políticos e sociais que favorecem  isto, nós teremos as malditas guerras. .

Enquanto o ser humano for ser humano acho que teremos guerras, a única coisa que fez as guerras diminuírem hoje em dia foi a capacidade dos países de aniquilação mútua.

Não concordo com tal crença . Ao meu ver o tipo de  organização social ,  a qual inclui valores/crenças/costumes mutáveis,  criada pelos homens é que pode estimular/alimentar  ou desestimular as guerras.


E além disso, ser humano implica, justamente em deixar  a bárbarie e a brutalidade da natureza.
As manifestações de  comportamentos  agressivos dos homens,  não são  independentes da forma como se organiza a sociedade .


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[Barata Tenno]

Todas as formas de organização social existentes até hoje tiveram guerras, externas ou internas, em algum momento de sua existência.

[Vento Sul]

Por que o sistema atual não está dando muito certo?

Hummm, eu acho que está sim, pois ele nem é fixo, é dinâmico. E aposto que se fizerem uma pesquisa haveria uma aprovação do "sistema" pelos votantes. Como o sistema monetário global é dinâmico, crise e sucesso nas produções de bens nos países, além das estratégias de mercado tem forte influência sobre o mesmo, e se não houver um evento catastrófico, o sistema se ajusta em si, mas concordo que nesses ajustes e com novas tecnologias o dinheiro como nós conhecemos hoje pode ter seus dias contados.

[Luiz F.]

Não podemos esquecer que os sistemas de organização social são feitos por humanos, para humanos e modificados, derrubados, reestruturados e vivenciados pelos mesmos. Não é um tipo de entidade com vida própria. É apenas um reflexo.

Como não há na história humana sequer um momento sem guerras ou conflitos, independentemente da forma com que as pessoas se organizam, fica óbvio que o problema é o ser humano.

[JJ]

Todas as formas de organização social existentes até hoje tiveram guerras, externas ou internas, em algum momento de sua existência.

Todas as formas possíveis de organizar a sociedade a nível mundial ainda não foram testadas .

Achar que não há melhores formas de organizar a sociedade mundial , do que a atual que existe, me parece ser muita falta de criatividade.



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[JJ]

Por que o sistema atual não está dando muito certo?

Hummm, eu acho que está sim, pois ele nem é fixo, é dinâmico. E aposto que se fizerem uma pesquisa haveria uma aprovação do "sistema" pelos votantes. Como o sistema monetário global é dinâmico, crise e sucesso nas produções de bens nos países, além das estratégias de mercado tem forte influência sobre o mesmo, e se não houver um evento catastrófico, o sistema se ajusta em si, mas concordo que nesses ajustes e com novas tecnologias o dinheiro como nós conhecemos hoje pode ter seus dias contados.

Eu não  chamaria uma organização mundial que favorece a dominação , e também favorece a exclusão de centenas e centenas de milhões de pessoas como algo que está dando muito certo.


E mesmo numa sociedade que aparentemente está dando muito certo, como a japonesa, temos dezenas de milhares de suicídios por ano,  então mesmo nesta sociedade algo não está dando muito certo.




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[JJ]

Não podemos esquecer que os sistemas de organização social são feitos por humanos, para humanos e modificados, derrubados, reestruturados e vivenciados pelos mesmos. Não é um tipo de entidade com vida própria. É apenas um reflexo.

Como não há na história humana sequer um momento sem guerras ou conflitos, independentemente da forma com que as pessoas se organizam, fica óbvio que o problema é o ser humano.

Não , realmente não fica nada óbvio. 



Guerras  entre países/sociedades/povos  não são produto da genética , guerras entre paísessociedades/povos são produtos da organização social que existe  (e existia)  no mundo. 

O fato de a história mostrar que guerras sempre foram freqüentes apenas mostra que a sociedade mundial anterior   ainda não tinha uma integração adequada ( e ainda não tem) , mas não prova de modo algum que não seja possível  ter uma boa integração  entre os seres humanos  do mundo .




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[Barata Tenno]

Bom, cabe a voce demonstrar que é possível.

[JJ]

Bom, cabe a voce demonstrar que é possível.

Demonstrar eu não sei se é a palavra adequada . Mas de qualquer forma algumas idéias podem ser  alvo de reflexão.

Para começar ,  é importante notar que eu  estou primeiramente me referindo à  guerras entre países .

Quais seriam os fatores motivadores e que tornam  possíveis e/ou interessantes essas guerras entre países ?

Em primeiro lugar,  um motivo óbvio é que existem países , então é óbvio que se fosse adotada uma organização mundial  que eliminasse a existência dos países diversos , seria impossível continuarmos a termos guerras entre países .  O que deveria ser feito para que isso ocorresse já é outra linha de reflexão/discussão;  mas   não há nada de impossível nesta tarefa, ela seria apenas uma tarefa grande, mas não impossível.




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[Fabrício]

Bom, cabe a voce demonstrar que é possível.

Demonstrar eu não sei se é a palavra adequada . Mas de qualquer forma algumas idéias podem ser  alvo de reflexão.

Para começar ,  é importante notar que eu  estou primeiramente me referindo à  guerras entre países .

Quais seriam os fatores motivadores e que tornam  possíveis e/ou interessantes essas guerras entre países ?

Em primeiro lugar,  um motivo óbvio é que existem países , então é óbvio que se fosse adotada uma organização mundial  que eliminasse a existência dos países diversos , obviamente seria impossível continuarmos a termos guerras entre países .  O que deveria ser feito para que isso ocorresse já é outra linha de reflexão/discussão;  mas   não há nada de impossível nesta tarefa, ela seria apenas uma tarefa grande, mas não impossível.

O ser humano tem a tendência em se agrupar com "semelhantes" e hostilizar os "diferentes". Primeiro em famílias, depois em clãs, tribos, etc. Países são tribos sofisticadas e enormes.

Se pararmos de nos organizarmos em países, vamos guerrear por religiões diferentes, raças diferentes, e até times de futebol diferentes. Aliás, já fazemos isto, nem sempre guerras acontecem entre países diferentes.

Pode se que em algum ponto do desenvolvimento humano cheguemos ao ponto de sermos uma "aldeia global", o que na minha opinião seria o ideal. Mas estamos muito longe disto, e nem sei se algum dia chegaremos lá.

[JJ]

O ser humano tem a tendência em se agrupar com "semelhantes" e hostilizar os "diferentes". Primeiro em famílias, depois em clãs, tribos, etc. Países são tribos sofisticadas e enormes.

É justamente por esta questão de hostilizar os diferentes , que alguns tipos de diferenças  deveriam ser eliminadas, e  um tipo de diferença  que poderia ser eliminada seria a diferença de nacionalidades ,  e outra muito importante seria as diferenças liguísticas. 

Se pararmos de nos organizarmos em países, vamos guerrear por religiões diferentes, raças diferentes, e até times de futebol diferentes. Aliás, já fazemos isto, nem sempre guerras acontecem entre países diferentes.

Religiões diferentes num Estado único , podem ser um fator de separação entre as pessoas, mas sem o apoio de uma força militar , e pelo contrário  com a supervisão de um Estado  único e laico, e que obviamente tenha o monopólio da força ,  elas não poderiam  originar guerras internas. E obviamente  existindo um Estado único , seria impossível a existência de guerras entre Estados/países, o que afinal de contas é o problema que eu coloquei de início:  as guerras entre países/Estados  diferentes.

Pode se que em algum ponto do desenvolvimento humano cheguemos ao ponto de sermos uma "aldeia global", o que na minha opinião seria o ideal. Mas estamos muito longe disto, e nem sei se algum dia chegaremos lá.

Concordo que estamos longe, afinal de contas nem a União Européia  chegou a tal ponto de unificação ( mas porque ainda não quiseram, e não porque seja impossível), e como já disse, seria uma grande tarefa.  Entretanto o que reafirmo é que é possível. 




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[Luiz F.]

Deixa eu ver se entendi: acabando com os países acabarão as guerras entre países? Sério?

Brincadeiras à parte, os países são só um reflexo do comportamento grupal do ser humano. Na verdade eu não diria os países, mas as nações cumprem esse papel de mega bandos (lembrando que país e nação tem definições diferentes, embora se busque sempre fazer com que países sejam formados apenas por uma nação por questão de estabilidade.)

Acabar com os países seria até bem fácil dado que eles são bastante artificiais, mas eu tenho sérias dúvidas se seria possível acabar com o sentimento nacionalista ou tribal do ser humano com tanta facilidade. É esse sentimento que leva aos conflitos.

[DDV]

Os motivos da guerra são os mesmos motivos das brigas entre indivíduos, porém em uma escala maior e coletiva.




Para se evitar uma guerra (ou uma briga), é necessário o seguinte:

1- Que haja alguma autoridade ou instância maior capaz de mediar pacificamente as disputas;

2- Na ausência de 1, que as consequências esperadas da guerra (ou briga) sejam muito piores do que a concessão parcial ou total na disputa.

3- Que os indivíduos que mais sofrem com as guerras (ou as brigas) possam influenciar no processo de deflagração ou não das mesmas.


Os estados-nações unificados ajudaram com 1.

As armas de destruição em massa, o poder destrutivo moderno e o melhor padrão de vida ajudaram em 2*.

A democracia ajudou em 3.


*Uma pessoa com um alto padrão de vida tem mais a perder e mais motivação para evitar envolvimento em guerras do que uma em condições precárias.

[Geotecton]

Mas infelizmente é a única coisa que faz o homem aprender definitivamente, e as vezes nem milhões de corpos fazem certas pessoas entenderem que algumas coisas não tem como dar certo.

Há vários fatores que alimentam guerras, um deles , que eu penso ser um dos um dos principais é o desejo de dominação ,  enquanto tivermos  sistemas políticos e sociais que favorecem  isto, nós teremos as malditas guerras.

E qual sistema político que poderia eliminar esta possibilidade?

[Geotecton]

[...]
E além disso, ser humano implica, justamente em deixar  a bárbarie e a brutalidade da natureza.
As manifestações de  comportamentos  agressivos dos homens,  não são  independentes da forma como se organiza a sociedade .

Se a sua primeira frase fosse verdade, os humanos já teriam surgido na Natureza no estágio de civilização. A barbárie e a brutalidade foram reduzidas e limitadas no transcorrer de um processo histórico, com avanços e retrocessos.

[Geotecton]

Todas as formas de organização social existentes até hoje tiveram guerras, externas ou internas, em algum momento de sua existência.

Todas as formas possíveis de organizar a sociedade a nível mundial ainda não foram testadas .

Cite pelo menos uma.

Achar que não há melhores formas de organizar a sociedade mundial , do que a atual que existe, me parece ser muita falta de criatividade.

A criatividade não anda, necessariamente, ao lado da operacionalidade.

[Geotecton]

Por que o sistema atual não está dando muito certo?

Hummm, eu acho que está sim, pois ele nem é fixo, é dinâmico. E aposto que se fizerem uma pesquisa haveria uma aprovação do "sistema" pelos votantes. Como o sistema monetário global é dinâmico, crise e sucesso nas produções de bens nos países, além das estratégias de mercado tem forte influência sobre o mesmo, e se não houver um evento catastrófico, o sistema se ajusta em si, mas concordo que nesses ajustes e com novas tecnologias o dinheiro como nós conhecemos hoje pode ter seus dias contados.

Eu não  chamaria uma organização mundial que favorece a dominação , e também favorece a exclusão de centenas e centenas de milhões de pessoas como algo que está dando muito certo.

E eu chamaria de utópico e insano qualquer projeto de sociedade que não contemple uma forte redução no tamanho da população mundial e uma mudança no modelo de produção atual.

E mesmo numa sociedade que aparentemente está dando muito certo, como a japonesa, temos dezenas de milhares de suicídios por ano,  então mesmo nesta sociedade algo não está dando muito certo.

Se forem considerados apenas os aspectos negativos constata-se que não existe nenhuma sociedade que tenha dado certo.

[Vento Sul]

Por que o sistema atual não está dando muito certo?

Hummm, eu acho que está sim, pois ele nem é fixo, é dinâmico. E aposto que se fizerem uma pesquisa haveria uma aprovação do "sistema" pelos votantes. Como o sistema monetário global é dinâmico, crise e sucesso nas produções de bens nos países, além das estratégias de mercado tem forte influência sobre o mesmo, e se não houver um evento catastrófico, o sistema se ajusta em si, mas concordo que nesses ajustes e com novas tecnologias o dinheiro como nós conhecemos hoje pode ter seus dias contados.

Eu não  chamaria uma organização mundial que favorece a dominação , e também favorece a exclusão de centenas e centenas de milhões de pessoas como algo que está dando muito certo.

E mesmo numa sociedade que aparentemente está dando muito certo, como a japonesa, temos dezenas de milhares de suicídios por ano,  então mesmo nesta sociedade algo não está dando muito certo.

Eu também acho que é uma sociedade que não é justa, mas para ser justa, isto é dar oportunidade pra todos num planeta de 7 bilhões de habitantes é pensar em algo utópico. O bom mesmo é se esse planetinha tivesse uns 30% da população que tem.
Talvez aí o planeta comportasse ecologicamente um sistema com mais igualdade de condições de vida entre os humanos. Na minha opinião não dá prá ter conforto em um ônibus superlotado, não importa quem seja o motorista.

[Geotecton]

Não podemos esquecer que os sistemas de organização social são feitos por humanos, para humanos e modificados, derrubados, reestruturados e vivenciados pelos mesmos. Não é um tipo de entidade com vida própria. É apenas um reflexo.

Como não há na história humana sequer um momento sem guerras ou conflitos, independentemente da forma com que as pessoas se organizam, fica óbvio que o problema é o ser humano.

Não , realmente não fica nada óbvio.

Então todas as formas de organização social são independentes da humanidade, pois se os humanos não são os responsáveis...

Guerras  entre países/sociedades/povos  não são produto da genética , guerras entre paísessociedades/povos são produtos da organização social que existe  (e existia)  no mundo.

Nem sempre. Ao menos na Antiguidade, conflitos podiam ser deflagrados apenas por um ato insano.

O fato de a história mostrar que guerras sempre foram freqüentes apenas mostra que a sociedade mundial anterior   ainda não tinha uma integração adequada ( e ainda não tem) , mas não prova de modo algum que não seja possível  ter uma boa integração  entre os seres humanos  do mundo .

O que mostra claramente que as relações e organizações sociais são dependentes dos... humanos.

[Geotecton]

[...]
Em primeiro lugar,  um motivo óbvio é que existem países , então é óbvio que se fosse adotada uma organização mundial  que eliminasse a existência dos países diversos , seria impossível continuarmos a termos guerras entre países .  O que deveria ser feito para que isso ocorresse já é outra linha de reflexão/discussão;  mas   não há nada de impossível nesta tarefa, ela seria apenas uma tarefa grande, mas não impossível.

É óbvio que os conflitos humanos ocorrem por causa dos... seres humanos. Logo se os eliminássemos não mais existiriam problemas deste tipo. 

[JJ]

Mas infelizmente é a única coisa que faz o homem aprender definitivamente, e as vezes nem milhões de corpos fazem certas pessoas entenderem que algumas coisas não tem como dar certo.

Há vários fatores que alimentam guerras, um deles , que eu penso ser um dos um dos principais é o desejo de dominação ,  enquanto tivermos  sistemas políticos e sociais que favorecem  isto, nós teremos as malditas guerras.

E qual sistema político que podeira eliminar esta possibilidade?

Um governo mundial único, um Estado único.


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[JJ]

Não podemos esquecer que os sistemas de organização social são feitos por humanos, para humanos e modificados, derrubados, reestruturados e vivenciados pelos mesmos. Não é um tipo de entidade com vida própria. É apenas um reflexo.

Como não há na história humana sequer um momento sem guerras ou conflitos, independentemente da forma com que as pessoas se organizam, fica óbvio que o problema é o ser humano.

Não , realmente não fica nada óbvio.

Então todas as formas de organização social são independentes da humanidade, pois se os humanos não são os responsáveis...

Não é o ser humano no sentido de indivíduo humano,  não é o ser humano no sentido de este comportamento não ser  uma imposição genética ,  guerras , assim como a maioria das atividades humanas são  socialmente aprendidas .  Sequer a linguagem  é algo inerente ao homem, um filhote de Homo sapiens só adquirirá uma linguagem humana se estiver em interação social com no mínimo outra pessoa ( a qual também passou pelo mesmo processo de interação para adquirir a linguagem).


Enfim , a grande maioria dos comportamentos humanos são socialmente aprendidos,  é na interação social que o Homo sapiens se torna humano.  Sem interação social um ser da espécie  Homo sapiens  teria muitíssimo menos diferenças dos outros bichos, só para começar , este ser sequer adquiriria uma linguagem.

Guerras  entre países/sociedades/povos  não são produto da genética , guerras entre paísessociedades/povos são produtos da organização social que existe  (e existia)  no mundo.

Nem sempre. Ao menos na Antiguidade, conflitos podiam ser deflagrados apenas por um ato insano.

Uma só pessoa não poderia executar uma guerra entre dois povos, mesmo no passado era necessário  algum tipo de organização social que originasse uma  colaboração entre várias pessoas para que houvesse a guerra entre os dois povos.     

O fato de a história mostrar que guerras sempre foram freqüentes apenas mostra que a sociedade mundial anterior   ainda não tinha uma integração adequada ( e ainda não tem) , mas não prova de modo algum que não seja possível  ter uma boa integração  entre os seres humanos  do mundo .

O que mostra claramente que as relações e organizações sociais são dependentes dos... humanos.

Não dos humanos com indivíduos , como estão tentando argumentar aqui,  mas de grupos humanos organizados em uma sociedade.  A guerra entre povos/tribos/nações/países é uma atividade social.




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