Tópico: Colapso do Capitalismo

[Jurubeba]

Você disse "Sempre que o Estado se mete em qualquer coisa, saiba que mais um desastre está iminente. A capacidade de corromper tudo o que toca torna o Estado o maior perigo para a humanidade". Isso pode não ser "solução mágica", mas é problema mágico. Ah, desculpe, vi que respondeu agora. São "fatos". Perda de tempo mesmo.

Eu insisto nesse ponto: mesmo que a minha afirmação seja exagerada, imbecil e sem noção, onde está a defesa do anarquismo nela?

Mas como não estamos em um tribunal ou em uma seita, acho que eu não preciso ficar me justificando. Cada um na sua.

Além do mais, acho que o tema do tópico merece mais atenção do que a minha opinião.

Saudações

Ah, então sua defesa do anarquismo (feita em outros tópicos, não nesse!) não tem nada a ver com o estado ser o maior perigo para a humanidade! Me desculpe, foi um mal entendido da minha parte, achei que uma coisa tinha relação com a outra, mas são coisas totalmente independentes.

Saudações.

Então, é o tal do rótulo. Será inevitável, a partir de agora, qualquer forista ler uma colocação minha e não associá-la ao anarquismo e, ao invés de discutir a afirmação, discutir anarquismo.

Saudações

Bicho, comece a fazer o seguinte então, sempre depois de dizer que o Estado inevitavelmente é O mal a ser combatido ou que deva ser extinto, fale que está sugerindo isso num molde budista, comunista ou algo que não se relacione diretamente a ideia primeira. Daí o pessoal não vai falar sobre anarquismo.

Não precisa. Eu me acostumo com o rótulo de anarquista 

Saudações

[Jurubeba]

Você com certeza já ouviu falar em Estado mínimo e isso não tem nada a ver com anarquia.

"Estado mínimo" = semente do maior perigo para a humanidade.

(Não passa de Gramscianismo)

O estado "mínimo" sempre tende a metástase (ou, melhor dizendo, meta-estatase), culminando invariavelmente em um estado máximo e totalitário.

Eu fico encantado com sua capacidade de transformar tudo em superlativo. Eu só levo tempo pra entender porque sou meio tapado no que diz respeito a sarcasmo e ironia.

Saudações

[Buckaroo Banzai]

Você disse "Sempre que o Estado se mete em qualquer coisa, saiba que mais um desastre está iminente. A capacidade de corromper tudo o que toca torna o Estado o maior perigo para a humanidade". Isso pode não ser "solução mágica", mas é problema mágico. Ah, desculpe, vi que respondeu agora. São "fatos". Perda de tempo mesmo.

Eu insisto nesse ponto: mesmo que a minha afirmação seja exagerada, imbecil e sem noção, onde está a defesa do anarquismo nela?

Mas como não estamos em um tribunal ou em uma seita, acho que eu não preciso ficar me justificando. Cada um na sua.

Além do mais, acho que o tema do tópico merece mais atenção do que a minha opinião.

Saudações

Ah, então sua defesa do anarquismo (feita em outros tópicos, não nesse!) não tem nada a ver com o estado ser o maior perigo para a humanidade! Me desculpe, foi um mal entendido da minha parte, achei que uma coisa tinha relação com a outra, mas são coisas totalmente independentes.

Saudações.

Então, é o tal do rótulo. Será inevitável, a partir de agora, qualquer forista ler uma colocação minha e não associá-la ao anarquismo e, ao invés de discutir a afirmação, discutir anarquismo.

Saudações

Não, não é o "rótulo". Apenas é "a lógica" mesmo.

Frases como essa já seriam argumentáveis como "defesa da anarquia" mesmo de alguém que naõ fosse declaradamente anarquista ou "quase", "simpatizante". Só não seria o caso se a pessoa fosse declaradamente masoquista e/ou misantropa, que desejasse a extinção da humanidade.

[JJ]

O liberalismo tem tanta coisa boa. Ficar falando besteiras sobre fim do estado, justiça privada, fim de banco central, só atrapalha.

Penso a mesma coisa,  todo esse tempo e energia gastos  querendo convencer pessoas sobre o anarquismo capitalista seria muito mais proveitoso se aplicado ao convencimento de pessoas sobre as vantagens do liberalismo.

 

[Geotecton]

[...]
[3] O que gera desmatamento é a coletivização (estatização) das florestas e a criminalização do comércio madeireiro;
[...]

Sério?

Se isto fosse verdade, a imensa maioria das propriedades rurais particulares deveria ter uma área de cobertura vegetal nativa muito maior que aquela de proteção legal. E isto não é observado.

[...]
[3] O que gera desmatamento é a coletivização (estatização) das florestas e a criminalização do comércio madeireiro;
[...]

Eventualmente, mas qual é o ponto?

O ponto é que a privatização e a legalização de todo o comércio madeireiro aumentariam o reflorestamento. O capitalismo não consumiria toda a matéria-prima do planeta até ela esgotar sem nenhum tipo de renovação.

Extinção é algo muito pontual.

O "ponto" certamente não é este.

Há uma miríade de tipos de coberturas vegetais, cada uma representando ecossistemas distintos ainda que interligados, alguns deles extremamente frágeis.

Reflorestamento não significa 'recolocar uma floresta' e sim plantar árvores de estrito interesse comercial. Nenhuma 'refloresta' tem a variedade e a complexidade de uma floresta natural, sequer daquelas de alta latitude, quanto mais de uma tropical. 

Então deixar o controle das florestas apenas para os empresários, compostos em sua imensa maioria de pessoas incultas e ignorantes cienticamente, não é adequado se o objetivo maior for o de preservar ecossistemas e espécies.

Claro, já que os morcegos e as toupeiras só se perenizarão se forem permitidas suas vendas. Existe um biodiversidade enorme de animais sem o mínimo interesse comercial sendo extinto ao largo de qualquer regulamentação/desregulamentação de seus comércios.

Cara, certas espécies de jacarés do pantanal só se salvaram da extinção por que sua caça foi severamente reprimida, e proibidos de serem pescados em época do defeso já estariam de outra forma em perigo de extinção.

Qual a necessidade de gastar tempo, energia e dinheiro extinguindo animais sem nenhum interesse comercial?

Você ainda não conseguiu entender que muitas extinções não ocorrem somente por pesca ou caça predatória e sim por alterações e ou destruição dos seus hábitats?

Claro que existe uma biodiversidade enorme de animais sem o mínimo interesse comercial sendo extinta com forte regulação estatal, com forte proteção de ambientalistas ou sem regulação, só que em menores proporções.

E quem é o responsável pela destruição da biodiversidade?

Raridades são bem valorizadas.

São "valorizadas" por especialistas, por ambientalistas e por pessoas com empatia pelo meio-ambiente.

Em geral, não o são pelo "mercado".

[Jurubeba]

O liberalismo tem tanta coisa boa. Ficar falando besteiras sobre fim do estado, justiça privada, fim de banco central, só atrapalha.

Penso a mesma coisa,  todo esse tempo e energia gastos  querendo convencer pessoas sobre o anarquismo capitalista seria muito mais proveitoso se aplicado ao convencimento de pessoas sobre as vantagens do liberalismo.

Tentarei fazer isso.

Mas veja, especificamente aqui, eu não fiz qualquer defesa do anarquismo. Apenas emiti minha opinião.

Sei que o comentário não é especificamente para mim, mas como toda a discussão sobre anarquismo nesse tópico se iniciou a partir de uma resposta minha, estou fazendo essa referência.

Saudações

[JJ]

O liberalismo tem tanta coisa boa. Ficar falando besteiras sobre fim do estado, justiça privada, fim de banco central, só atrapalha.

Penso a mesma coisa,  todo esse tempo e energia gastos  querendo convencer pessoas sobre o anarquismo capitalista seria muito mais proveitoso se aplicado ao convencimento de pessoas sobre as vantagens do liberalismo.

Tentarei fazer isso.

Mas veja, especificamente aqui, eu não fiz qualquer defesa do anarquismo. Apenas emiti minha opinião.

Sei que o comentário não é especificamente para mim, mas como toda a discussão sobre anarquismo nesse tópico se iniciou a partir de uma resposta minha, estou fazendo essa referência.

Saudações

Eu acho bem mais proveitoso e eficaz, vamos tentar espalhar as ideias liberais e conquistar mentes e corações.  Eu já comecei a fazer isso. 

Anarquismo capitalista é um radicalismo que só serve para justificar o repúdio ao liberalismo, é como se fosse espalhar um espantalho do liberalismo, acaba dando margem para as pessoas falarem coisas do tipo:

_ Viu como esses liberais são doidos ?  Querem acabar com tudo !

[MarceliNNNN]

O liberalismo tem tanta coisa boa. Ficar falando besteiras sobre fim do estado, justiça privada, fim de banco central, só atrapalha.

Penso a mesma coisa,  todo esse tempo e energia gastos  querendo convencer pessoas sobre o anarquismo capitalista seria muito mais proveitoso se aplicado ao convencimento de pessoas sobre as vantagens do liberalismo.

Tentarei fazer isso.

Mas veja, especificamente aqui, eu não fiz qualquer defesa do anarquismo. Apenas emiti minha opinião.

Sei que o comentário não é especificamente para mim, mas como toda a discussão sobre anarquismo nesse tópico se iniciou a partir de uma resposta minha, estou fazendo essa referência.

Saudações

Eu acho bem mais proveitoso e eficaz, vamos tentar espalhar as ideias liberais e conquistar mentes e corações.  Eu já comecei a fazer isso. 

Anarquismo capitalista é um radicalismo que só serve para justificar o repúdio ao liberalismo, é como se fosse espalhar um espantalho do liberalismo, acaba dando margem para as pessoas falarem coisas do tipo:

_ Viu como esses liberais são doidos ?  Querem acabar com tudo !

Concordo.

[Fabrício]

JJ tem razão. O exemplo é aqui mesmo no fórum, a grande maioria dos foristas aqui é favorável às idéias liberais e ao Estado mínimo, mas fica parecendo que são contra porque estão sempre contestando o anarco capitalismo.

[Gaúcho]

O liberalismo tem tanta coisa boa. Ficar falando besteiras sobre fim do estado, justiça privada, fim de banco central, só atrapalha.

Penso a mesma coisa,  todo esse tempo e energia gastos  querendo convencer pessoas sobre o anarquismo capitalista seria muito mais proveitoso se aplicado ao convencimento de pessoas sobre as vantagens do liberalismo.

Tentarei fazer isso.

Mas veja, especificamente aqui, eu não fiz qualquer defesa do anarquismo. Apenas emiti minha opinião.

Sei que o comentário não é especificamente para mim, mas como toda a discussão sobre anarquismo nesse tópico se iniciou a partir de uma resposta minha, estou fazendo essa referência.

Saudações

Eu acho bem mais proveitoso e eficaz, vamos tentar espalhar as ideias liberais e conquistar mentes e corações.  Eu já comecei a fazer isso. 

Anarquismo capitalista é um radicalismo que só serve para justificar o repúdio ao liberalismo, é como se fosse espalhar um espantalho do liberalismo, acaba dando margem para as pessoas falarem coisas do tipo:

_ Viu como esses liberais são doidos ?  Querem acabar com tudo !

Eu mesmo, venho compartilhando diversos posts do NOVO e apresentando ideias liberais em conversas políticas.

[Sergiomgbr]

Sim, e lantejoulas e ovos de codorna também, mas, que que tem?

"O que que tem" A abertura do tópico diz que as previsões de um futuro colapso no capitalismo são baseadas no fato de que o atual sistema monetário é dependente de fontes de energia esgotáveis.

Ora, atualmente há substitutos. O colapso aconteceria se não houvesse substitutos, não?

Ah, sim. Mas não vejo correlação nem sua nem com o que está contido no argumento do tópico. Simplesmente o capitalismo é um sistema de relações econômicas, portanto, o que colapsa no capitalismo é seu conteúdo não sua forma, como é o que parece estar sendo proposto aqui.

Eventualmente, mas qual é o ponto?

O ponto é que a privatização e a legalização de todo o comércio madeireiro aumentariam o reflorestamento. O capitalismo não consumiria toda a matéria-prima do planeta até ela esgotar sem nenhum tipo de renovação.

Não exatamente, ainda vai ser uma questão contextual. O paraná, por exemplo, foi devastado de quase toda sua cobertura vegetal numa época em que era legal derrubar árvores em nome do progresso, todo proprietário de terra que se prezasse estrunchava toda cobertura vegetal de suas terras. E tem também o caso da Ilha de Páscoa, onde a falta de uma legislação para conservação ambiental permitiu que eles derrubassem até a sua última árvore, resultando talvez até a insustentabilidade da própria existência deles no local.

Extinção é algo muito pontual.

Essa é uma das modalidades de extinção. A outra é a em massa.

Claro, já que os morcegos e as toupeiras só se perenizarão se forem permitidas suas vendas. Existe um biodiversidade enorme de animais sem o mínimo interesse comercial sendo extinto ao largo de qualquer regulamentação/desregulamentação de seus comércios.

 Cara, certas espécies de jacarés do pantanal só se salvaram da extinção por que sua caça foi severamente reprimida, e proibidos de serem pescados em época do defeso já estariam de outra forma em perigo de extinção.

Qual a necessidade de gastar tempo, energia e dinheiro extinguindo animais sem nenhum interesse comercial?

Claro que existe uma biodiversidade enorme de animais sem o mínimo interesse comercial sendo extinta com forte regulação estatal, com forte proteção de ambientalistas ou sem regulação, só que em menores proporções. Raridades são bem valorizadas.

Ah sim, "raridades" são mesmo, por causa da diminuição da biodiversidade. Por isso uma latinha de ovos de Esturjão(caviar) pode valer milhares de dólares, por que são animais em risco de extinção.  O fato é que promoção do cultivo em larga escala de espécies de plantas e animais para consumo humano ou mesmo para sua posse supervaloriza algumas espécies em detrimento de outras por seu menor potencial comercial, acabando coma biodiversidade.

A intervenção estatal também é capitalismo. É o próprio capitalismo que se colapsa a si mesmo ciclicamente.

. Ela regula o que você pode ou não produzir, o que você pode ou não comercializar, com quem você pode ou não negociar e compartilhar.

Ainda bem.

[Peter Joseph]

Apesar de não concordar 100%, é uma ótima análise da situação:

O capitalismo, a corrupção, o Brasil e a crise

A crise bate forte nas portas da frente e dos fundos e não tem resposta. Ameaça derrubar a casa e suas frágeis estruturas. Sem condições políticas de gerenciá-la, o governo entra em pânico! O Estado, expostas as entranhas, mostra a sua verdadeira relação com o privado em todos os níveis. O que é a corrupção se não o imbricamento simbiótico entre o Estado e o setor privado, fenômeno inerente ao modo de produção capitalista? Os partidos, apesar dos apelos enganadores, nos momentos de crise dizem o que são na sociedade produtora de mercadoria: “correias de transmissão” entre os interesses privados empresariais e os Estados Nacionais. Já no processo eleitoral, colocam-se na condição de facilitadores dos negócios em troca de vantagens financeiras para os grupos partidários e mesmo para enriquecimentos pessoais, não importa as cores que ocupam no espectro político. A relação intensa, porém tensa entre o Estado e o mercado, aparentemente pode ser quebrada em operações como a Lava a Jato. Mas não é, como não foi no Mensalão e em centenas de outras já esquecidas pela memória coletiva. Enquanto alguns elos são quebrados surgem outros com mais força e sofisticação, difíceis de serem detectados.

O Estado Moderno, consideradas as variações no tempo e no espaço, sempre foi e sempre será o balcão dos grandes negócios da sociedade capitalista, com algumas funções infraestruturais, reguladoras e sociais. Na acumulação primitiva do capital, que se inicia com a desintegração dos feudos no período medieval, era principalmente o Estado Absolutista, quem através do uso da força sem limites, usurpava, matava, disciplinava e empurrava para “gaiola de ferro” (Weber) a força de trabalho necessária à acumulação da “riqueza abstrata”, provocando enormes deslocamentos forçados da população para os centros fabris em formação. Acompanhavam essa movimentação a miséria, a fome e as doenças resultantes das relações sociais estabelecidas, dos espaços insalubres e contaminados das cidades em crescimento desordenado, dos ambientes e condições de trabalho precários. Para as novas situações leis são elaboradas pelo Estado Moderno em formação, compondo o arcabouço jurídico-institucional que negava a velha ordem e abria caminhos para o rápido crescimento da acumula capitalista, formalizando as relações da sociedade burguesa em expansão.

Certa independência do Estado em relação a produção e ao mercado, ou períodos de crescimento aparentemente autônomo da produção e da acumulação, manifestadas no transcorrer do desenvolvimento capitalista, não rompe a indissolúvel relação: um não consegue viver sem o outro, são irmãos xifópagos que compartilham as mesmas vísceras e o mesmo ar que respiram. Basta que crises os ameacem para que deixem de lado as ilusões ideológicas e busquem socorrerem-se mutuamente. Nesse sentido, a agudização da crise em 2007/2008 foi muito rica em exemplos de como os Estados do centro do capitalismo, criticados severamente pelos operadores do mercado e pelos neoliberais como um estorvo ao desenvolvimento, são mobilizados em todo mundo pelos grupos privados e ideólogos que os criticam para salvá-los do colapso. Num pacto para preservar interesses, os Estados transferem para si parte do ônus da crise. Portanto, os déficits e as dívidas dos Estados aumentaram exponencialmente com as renuncias fiscais e queda da arrecadação. Os bancos centrais passaram subsidiar os juros e a imprimir dinheiro para comprar papéis podres, de créditos mal parados, que pesavam negativamente no balanço das empresas privadas, principalmente dos bancos que corriam o risco de colapso sistêmico.   

Para acabarem com a corrupção, os paladinos da justiça teriam que desatar o nó dessa relação, destruir a “gaiola de ferro” que aprisiona a força de trabalho, e decretar o fim da geração da “riqueza abstrata”, ou seja, do dinheiro. Não sendo o caso, a corrupção simplesmente deverá mudar de lugar e nome: antes Mensalão, hoje Petrolão, amanhã Eletrolão... Se olharmos para trás e estabelecermos uma linha de tempo imaginária dos negócios sem transparência entre o setor público e o privado, vamos perdê-la de vista, pois ela tem a mesma extensão da linha de tempo da existência da Sociedade Moderna.

O conceito “corrupção”, definido por padrões éticos de um Estado idealizado que nunca existiu, surge como tentativa de preservar alguns espaços da invasão da mercadoria-dinheiro. No entanto, a história mostra que a concorrência por mais dinheiro tende ocupar todos os níveis da sociedade burguesa, quebrando as frágeis barreiras do discurso ético e do que deveria ser função do Estado. Essa lógica cega e destrutiva, que é a lógica que move o capital, é institucionalizada a todo instante em todas as esferas da sociedade burguesa, mesmo que não seja claramente percebido.

 No setor privado, o toma-lá-dá-cá que geralmente favorece os que estão na alta gestão das empresas, muitas vezes recebe nomes pomposos para esconder o verdadeiro significado das operações, cujos valores são determinados pelos próprios favorecidos. Qual o significado dos ganhos astronômicos dos executivos e de suas assessorias arrancados de empresas muitas vezes pagando salários miseráveis e com risco até mesmo de fechar? A lógica é a mesma, porém aceita pela sociedade e até louvado como meritocrático. A expansão sem limites do capital fictício (geração ou impressão de dinheiro sem lastro, bolhas financeiras etc.) pelo mercado e pelo o Estado para manter a economia em movimento, pode ser vista como esse processo levado ao extremo.

No entanto, tudo isso são sintomas muito forte da crise fundamental do modo de produção capitalista, dos limites de acumulação de “riqueza abstrata” e, consequentemente, das instituições que lhes dão sustentação. A tendência é o acirramento da disputa pela riqueza escassa, com aumento da desigualdade como apontam os estudos de Thomas Piketty e de outros pesquisadores. A retomada de hipótese da “estagnação secular” pelo ex-secretário do Tesouro americano Larry Summers, reconhece que a propensão em investir e consumir nos países desenvolvidos é tão baixa que só será possível à retomada da economia com taxas de juros reais negativos por longos períodos. Vê na economia estagnada do Japão, com deflação persistente, o espelho do desenrolar da crise na Europa e nos EUA. A “estagnação secular” pode ser a manifestação fenomênica da crise do valor quando a economia é analisada utilizando-se os instrumentos da macroeconomia. A situação duradoura apontada, de baixo ou nenhum crescimento, parece um indicador importante de que a crise não é cíclica, mas não a explica. Quando afirma que os baixos níveis de produtividade compõe o quadro da estagnação, não entende o que fundamenta a crise da acumulação real: a revolução tecnológica que movida pela concorrência global em busca do aumento crescente da produtividade e de novos mercados, torna supérfluo o trabalho, substância do valor.   

Se as investigações que estão levando figurões à cadeia tem uma utilidade é mostrar que o Estado, enquanto o outro lado da moeda na sociedade capitalista, é regido pela mesma lógica que a anima: fazer dinheiro. Com a crise do valor e do dinheiro, o financiamento do Estado passa a ser um problema e os mecanismos que possibilitam algum equilíbrio contra a concorrência predadora são facilmente capturados pelos grupos de negócios, apesar das resistências pontuais no interior do aparelho estatal. O Estado brasileiro, com o agravante de um Estado saqueado que chegou ao seu limite, entrou num processo de desagregação muito difícil de ser estancado ao ser arrastado pela crise estrutural do capitalismo e das instituições políticas que agora batem as portas. Mesmo com alguma resistência na esfera estatal, o que desponta no horizonte é a formação de grupos mafiosos, cada vez mais agressivos, em luta pela posse do espólio e para manter posições.

http://rumoresdacrise.blogspot.com.br/2015/08/o-capitalismo-corrupcao-o-brasil-e-crise.html

[Peter Joseph]

Enquanto isto, na sala de justiça...

'Financial Times': Crescimento medíocre da economia na zona do euro
O valor  foi abaixo das expectativas de um crescimento maior que 0,4 %

Matéria publicada dia 13 de novembro no Financial Times, por Claire Jones em Frankfurt e Anne-Sylvaine Chassany, relata que a economia da zona do euro cresceu um medíocre 0,3 por cento entre o segundo e terceiro trimestres, esmagando as esperanças de uma recuperação mais forte e aumentando a perspectiva de flexibilização monetária mais agressiva do Banco Central Europeu. Eurostat, o escritório estatístico da Comissão Europeia, relatou uma expansão de 0,3 por cento da economia da zona da moeda única, abaixo do crescimento de 0,4 por cento no trimestre anterior.
A economia da zona do euro cresceu apenas  0,3 por cento entre o segundo e terceiro trimestres,A economia da zona do euro cresceu apenas  0,3 por cento entre o segundo e terceiro trimestres,

Segundo a reportagem, o valor para o terceiro trimestre foi abaixo das expectativas de um crescimento maior que o de  0,4 por cento, no trimestre anterior e destaca o impacto da desaceleração liderada pela China nos mercados emergentes com economias avançadas, como a zona do euro. Os dados decepcionantes aumentam as chances dos formuladores de políticas do BCE apresentarem um programa de flexibilização quantitativa, diminuindo a possibilidade nos cortes de taxas quando se encontrarem em Frankfurt em 03 de dezembro. O euro caiu 0,5 por cento em relação ao dólar, aumentando as chances do BCE optar por uma flexibilização adicional para impulsionar uma recuperação que manteve-se moderada, apesar dos baixos preços do petróleo e uma moeda mais fraca.

O jornal inglês analisa a Alemanha, que era a maior economia da zona do euro, e desacelerou entre o segundo e terceiro trimestres na parte do comércio exterior, com uma fraca expansão de 0,3 por cento, bem na média das expectativas dos economistas, abaixo dos 0,4 por cento alcançados nos três meses anteriores. Enquanto isso, a economia da Itália, terceira maior, cresceu apenas 0,2 por cento, índice abaixo dos de 0,3 por cento no segundo trimestre, muito aquém das expectativas. Um ponto brilhante foi a França, onde o crescimento decolou, subindo para 0,3 por cento, após a paralisação no segundo trimestre, impulsionado pela procura interna dos consumidores e produção industrial. O quadro foi um pouco melhor do que as previsões oficiais anteriores.

http://www.jb.com.br/economia/noticias/2015/11/13/financial-times-crescimento-mediocre-da-economia-na-zona-do-euro/?from_rss=None