Tópico: Colapso do Capitalismo

[Arcanjo Lúcifer]

Isto tudo está interligado. A socieade não é formada por uma série de sistemas isolados, mas de vários sistemas interligados que interagem e formam a nossa realidade social.

A sociedade é formada por um punhado de gente que faz a coisa funcionar e o restante dela por um bando de parasitas que esperam tudo cair do céu.

[ByteCode]

Vocês acreditam realmente que a existência de uma parcela ínfima de milionários e uma parcela tão grande de pobres se dá pelo fato de que os pobres são só um bando de enormes incompetentes e preguiçosos? Se acreditarem nisto só posso fazer isto 

Não colega, a culpa de toda a miséria do mundo é uma conspiração mundial onde os empresários, aqueles mesmos empresários que te vendem o que as empresas deles produzem,

Pra ficar claro, quando falo de capitalistas, não me refiro ao seu Zé dono da padaria nem ao João dono da mercearia, nem do manoel que tem uma fábrica de salgados. Me refiro às corporações, às grandes empresas, ao sistema bancário, exploradores do sistema energético, automobilistico, bélico etc.

querem que vc viva na miséria total para que eles não tenham consumidores com dinheiro no bolso para comprar os produtos deles e mão de obra qualificada para trabalhar nas empresas deles.

Miséria total não. O que eles querem é o lucro e se pra isto precisarem te explorar de forma a criar barreiras que te façam ficar perpetuamente na linha da pobreza, isto é só um acidente de percurso para eles. A antiga escravidão persistia em alimentar você mesmo os seus escravos. A escravidão moderna é mais engenhosa, pois é fornecido ao escravo o necessário para ele mesmo comprar sua comida.

Ou sei lá, talvez seja das igrejas que sobrevivem da miséria deles, dos traficantes que vendem drogas, dos políticos que desviam verbas de serviços básicos, do governo que não cumpre o básico que é dar uma escola pública com um ensino decente e dos otários que compram as drogas deles, dos idiotas que votam neles, dos imbecis que preferem gastar tempo em casa ouvindo funk favela do que frequentar uma escola mesmo que seja péssima.

Isto tudo está interligado. A socieade não é formada por uma série de sistemas isolados, mas de vários sistemas interligados que interagem e formam a nossa realidade social.

Qualquer uma dessas empresas paga um salário muito melhor que o Zé da Esquina e seguem as leis trabalhistas do país em que estão, quem define a política bancária é o governo e não o dono do banco.
 Pergunte a qualquer empregado de alguma multinacional se eles querem sair de lá para serem autônomos.

Sim, e quantos são os privilegiados que trabalham nestas empresas? Será que dá meio porcento da população mundial? Penso que não.

Sobre o lucro dos "exploradores" é conversa fiada, qualquer um que tenha um mínimo de bom senso sabe que investir alguns milhões em uma fábrica ou empresa não é garantia de lucro, uma indústria automobilistica precisa projetar um protótipo depois de uma pesquisa de mercado, fabricar o ferramental para produzir algumas unidades/teste, alterar uma linha de montagem completa, firmar contratos com fornecedores e colocar o prodyuto no mercado sem qualquer garantia de vendas a um nível que possa manter a produção andando.

Quanto vc acha que uma empresa de telecomunicações precisa investir em cabeamento, antenas, pessoal, treinamento? Quantos anos uma indústria precisa para se firmar no mercado?

E vc acha que pagar 40% de seu faturamento a um bando de vagabundos do governo que não movimentam um dedo para te ajudar é um negócio justo?

"Tadinho" dos acionistas majoritários e sócios de grandes empresas e corporações! "Tadinho" dos grandes investidores e especuladores das bolsas de valores internacionais". Estão tão "pobrezinhos", acho que estão conseguindo comprar "só" uns dois carros de luxo e troca-los de dois em dois anos.

[ByteCode]

Isto tudo está interligado. A socieade não é formada por uma série de sistemas isolados, mas de vários sistemas interligados que interagem e formam a nossa realidade social.

A sociedade é formada por um punhado de gente que faz a coisa funcionar e o restante dela por um bando de parasitas que esperam tudo cair do céu.

Maniqueísmo e falácia da falsa dicotomia. "Adoro" pessoas de mente limitada!

Se você acha que o atual sistema onde a maioria esmagadora da população, na base da pirâmide social, sustenta lá na ponta uma "meia duzia" de ricos que limpam a bunda com nota de cem, problema é seu. Mas não acho isto normal, muito menos justo, ainda mais por que uma elite dominante barra propositalmente a ascensão dos mais pobres.

[DDV]

Isto tudo está interligado. A socieade não é formada por uma série de sistemas isolados, mas de vários sistemas interligados que interagem e formam a nossa realidade social.

A sociedade é formada por um punhado de gente que faz a coisa funcionar e o restante dela por um bando de parasitas que esperam tudo cair do céu.

Maniqueísmo e falácia da falsa dicotomia. "Adoro" pessoas de mente limitada!

Se você acha que o atual sistema onde a maioria esmagadora da população, na base da pirâmide social, sustenta lá na ponta uma "meia duzia" de ricos que limpam a bunda com nota de cem, problema é seu. Mas não acho isto normal, muito menos justo, ainda mais por que uma elite dominante barra propositalmente a ascensão dos mais pobres.

Bis...

A antiga escravidão persistia em alimentar você mesmo os seus escravos. A escravidão moderna é mais engenhosa, pois é fornecido ao escravo o necessário para ele mesmo comprar sua comida

ByteCode, caso você acredite em Mais-Valia e em Soma Zero, poste no tópico abaixo os seus argumentos (ou fontes com argumentos/evidências).

../forum/topic=21457.0.html


Nota: Mais-Valia é a idéia de que os empresários "tomam" parte da produção que se deveu inteiramente ao trabalhador.
          Soma Zero é a idéia de que para alguém obter algo, outra pessoa deverá perdê-lo.

[ByteCode]

DVD, mais valia, soma zero e coisas do tipo não passam de prolixia em linguagem de economista. Não querem dizer nada. A concentração de renda absurda em nosso país e vários outros e a desigualdade social demonstram cabalmente a realidade.

[Liddell Heart]

Mas não acho isto normal, muito menos justo, ainda mais por que uma elite dominante barra propositalmente a ascensão dos mais pobres.

Singapura é um exemplo, ECONÔMICO, de nação com livre mercado, aonde toda a sociedade enriquece em conjunto. 

[Liddell Heart]

DVD, mais valia, soma zero e coisas do tipo não passam de prolixia em linguagem de economista. Não querem dizer nada. A concentração de renda absurda em nosso país e vários outros e a desigualdade social demonstram cabalmente a realidade.

Desigualdade de renda não é um problema, a miséria é que é. 

[ByteCode]

DVD, mais valia, soma zero e coisas do tipo não passam de prolixia em linguagem de economista. Não querem dizer nada. A concentração de renda absurda em nosso país e vários outros e a desigualdade social demonstram cabalmente a realidade.

Desigualdade de renda não é um problema, a miséria é que é. 

Veja:

Para mim o caminho a ser seguido é o da igualdade social. Benefícios da igualdade social:

Países desenvolvidos mais igualitários do mundo, segundo o índice de gini:

Dinamarca - 24,7
Japão - 24,9
Suécia - 25
Noruega - 25,8
Finlândia - 26,9
Alemanha - 28,3
Austria - 29,1
Holanda - 30,9
Canada - 32.6
Bélgica - 33

Países desenvolvidos mais desiguais:

Hong Kong - 43,4
Cingapura - 42,5
EUA - 40,8
Israel - 39,2
Portugal - 38,5
Nova Zelândia - 36,2
Itália - 36
Reino Unido - 36
Australia - 35,2
Irlanda - 34,3

Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

Gráfico dos índices de violência:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/violence.gif

Índices de mortalidade infantil:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/infant-mortality.gif

Índices de doenças mentais:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/mental-health.gif

Índice de uso de drogas:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/drug-use.gif

Índice de população carcerária (criminalidade)
http://www.equalitytrust.org.uk/images/imprisonment.gif

Índices de obesidade:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/obesity.gif

Fonte:
The Equality Trust:

http://www.equalitytrust.org.uk/

[DDV]

Eu também defendo o "welfare state" e sou keynesiano.

Estamos do mesmo lado então?   

[ByteCode]

Eu também defendo o "welfare state" e sou keynesiano.

Estamos do mesmo lado então?   

Tenho grande simpatia pela Social Democracia.

[DDV]

Eu também defendo o "welfare state" e sou keynesiano.

Estamos do mesmo lado então?   

Tenho grande simpatia pela Social Democracia.

Eu respeito a Social-Democracia, mas a minha posição é o Liberalismo Social.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

 

[Liddell Heart]

DVD, mais valia, soma zero e coisas do tipo não passam de prolixia em linguagem de economista. Não querem dizer nada. A concentração de renda absurda em nosso país e vários outros e a desigualdade social demonstram cabalmente a realidade.

Desigualdade de renda não é um problema, a miséria é que é. 

Veja:

Para mim o caminho a ser seguido é o da igualdade social. Benefícios da igualdade social:

Países desenvolvidos mais igualitários do mundo, segundo o índice de gini:

Dinamarca - 24,7
Japão - 24,9
Suécia - 25
Noruega - 25,8
Finlândia - 26,9
Alemanha - 28,3
Austria - 29,1
Holanda - 30,9
Canada - 32.6
Bélgica - 33

Países desenvolvidos mais desiguais:

Hong Kong - 43,4
Cingapura - 42,5
EUA - 40,8
Israel - 39,2
Portugal - 38,5
Nova Zelândia - 36,2
Itália - 36
Reino Unido - 36
Australia - 35,2
Irlanda - 34,3

Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

Gráfico dos índices de violência:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/violence.gif

Índices de mortalidade infantil:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/infant-mortality.gif

Índices de doenças mentais:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/mental-health.gif

Índice de uso de drogas:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/drug-use.gif

Índice de população carcerária (criminalidade)
http://www.equalitytrust.org.uk/images/imprisonment.gif

Índices de obesidade:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/obesity.gif

Fonte:
The Equality Trust:

http://www.equalitytrust.org.uk/

É meio forçado achar um padrão, parece que há uma seleção de países, para induzir resultados. 


Li algo outro dia sobre isso:

Os dados são do PNAD, cada coluna é um estado do Brasil.

Crime (azul: homicídios por 100.000 habitantes) versus pobreza (roxo: PIB per capita):

Crime (azul: homicídios por 100.000 habitantes) versus desigualdade (amarelo: coeficiente gini - menor é mais igual):


Se pobreza ou desigualdade causassem crime esperaríamos alguma correlação entre as coisas...
http://www.ocapitalista.com/2010/05/crime-e-pobreza.html

Bem, é imparcial, então procurei outras fontes:

http://www.caen.ufc.br/~lep/relatorios/rp6.pdf

Não há um padrão entre desigualdade e criminalidade.


 

[Liddell Heart]

Eu também defendo o "welfare state" e sou keynesiano.

Estamos do mesmo lado então?   

Tenho grande simpatia pela Social Democracia.

Eu respeito a Social-Democracia, mas a minha posição é o Liberalismo Social.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

Liberalismo social europeu(conhecido simplesmente com liberalismo) ou o americano(lê-se, Democratas)? O primeiro, de maneira resumida, é a favor de uma minarquia com preocupações sociais(a favor do livre mercado, aliás), o segundo é conhecido por suas intervenções gigantescas, muitas vezes de cunho duvidoso.

[Arcanjo Lúcifer]

Vocês acreditam realmente que a existência de uma parcela ínfima de milionários e uma parcela tão grande de pobres se dá pelo fato de que os pobres são só um bando de enormes incompetentes e preguiçosos? Se acreditarem nisto só posso fazer isto 

Não colega, a culpa de toda a miséria do mundo é uma conspiração mundial onde os empresários, aqueles mesmos empresários que te vendem o que as empresas deles produzem,

Pra ficar claro, quando falo de capitalistas, não me refiro ao seu Zé dono da padaria nem ao João dono da mercearia, nem do manoel que tem uma fábrica de salgados. Me refiro às corporações, às grandes empresas, ao sistema bancário, exploradores do sistema energético, automobilistico, bélico etc.

querem que vc viva na miséria total para que eles não tenham consumidores com dinheiro no bolso para comprar os produtos deles e mão de obra qualificada para trabalhar nas empresas deles.

Miséria total não. O que eles querem é o lucro e se pra isto precisarem te explorar de forma a criar barreiras que te façam ficar perpetuamente na linha da pobreza, isto é só um acidente de percurso para eles. A antiga escravidão persistia em alimentar você mesmo os seus escravos. A escravidão moderna é mais engenhosa, pois é fornecido ao escravo o necessário para ele mesmo comprar sua comida.

Ou sei lá, talvez seja das igrejas que sobrevivem da miséria deles, dos traficantes que vendem drogas, dos políticos que desviam verbas de serviços básicos, do governo que não cumpre o básico que é dar uma escola pública com um ensino decente e dos otários que compram as drogas deles, dos idiotas que votam neles, dos imbecis que preferem gastar tempo em casa ouvindo funk favela do que frequentar uma escola mesmo que seja péssima.

Isto tudo está interligado. A socieade não é formada por uma série de sistemas isolados, mas de vários sistemas interligados que interagem e formam a nossa realidade social.

Qualquer uma dessas empresas paga um salário muito melhor que o Zé da Esquina e seguem as leis trabalhistas do país em que estão, quem define a política bancária é o governo e não o dono do banco.
 Pergunte a qualquer empregado de alguma multinacional se eles querem sair de lá para serem autônomos.

Sim, e quantos são os privilegiados que trabalham nestas empresas? Será que dá meio porcento da população mundial? Penso que não.

Sobre o lucro dos "exploradores" é conversa fiada, qualquer um que tenha um mínimo de bom senso sabe que investir alguns milhões em uma fábrica ou empresa não é garantia de lucro, uma indústria automobilistica precisa projetar um protótipo depois de uma pesquisa de mercado, fabricar o ferramental para produzir algumas unidades/teste, alterar uma linha de montagem completa, firmar contratos com fornecedores e colocar o prodyuto no mercado sem qualquer garantia de vendas a um nível que possa manter a produção andando.

Quanto vc acha que uma empresa de telecomunicações precisa investir em cabeamento, antenas, pessoal, treinamento? Quantos anos uma indústria precisa para se firmar no mercado?

E vc acha que pagar 40% de seu faturamento a um bando de vagabundos do governo que não movimentam um dedo para te ajudar é um negócio justo?

"Tadinho" dos acionistas majoritários e sócios de grandes empresas e corporações! "Tadinho" dos grandes investidores e especuladores das bolsas de valores internacionais". Estão tão "pobrezinhos", acho que estão conseguindo comprar "só" uns dois carros de luxo e troca-los de dois em dois anos.

Não importa quanto os acionistas ganham, o que importa é que uma empresa dessas emprega mais gente direta e indiretamente que meio milhão de mercadinhos de esquina.

[_Juca_]

Não importa quanto os acionistas ganham, o que importa é que uma empresa dessas emprega mais gente direta e indiretamente que meio milhão de mercadinhos de esquina.

Parece que os mercadinhos de esquina são mais importantes para o emprego do que essas empresas.

http://g1.globo.com/Noticias/Economia_Negocios/0,,MUL1475785-9356,00-PEQUENAS+EMPRESAS+CONCENTRAM+MAIS+DA+METADE+DOS+EMPREGOS+DIZ+IPEA.html

[Arcanjo Lúcifer]

Isto tudo está interligado. A socieade não é formada por uma série de sistemas isolados, mas de vários sistemas interligados que interagem e formam a nossa realidade social.

A sociedade é formada por um punhado de gente que faz a coisa funcionar e o restante dela por um bando de parasitas que esperam tudo cair do céu.

Maniqueísmo e falácia da falsa dicotomia. "Adoro" pessoas de mente limitada!

Se você acha que o atual sistema onde a maioria esmagadora da população, na base da pirâmide social, sustenta lá na ponta uma "meia duzia" de ricos que limpam a bunda com nota de cem, problema é seu. Mas não acho isto normal, muito menos justo, ainda mais por que uma elite dominante barra propositalmente a ascensão dos mais pobres.

O que barra a ascensão dos mais pobres é a mentalidade tacanha de esquerdista achando que todo mundo precisa receber papinha na boquinha, aliás historicamente em todo lugar em que o estado se meteu a dirigir todos os aspectos da vida do cidadão comum, o que houve foi uma leva de apadrinhados privilegiados limpando a bunda com notas de cem tal que Fidel faz há 50 anos enquanto a população come merda.

Quem barra a ascensão  social dos mais pobres é justamente o bando de "iluminados" da esquerda com suas bolsas-voto e empreguismo estatal fazendo a população se acomodar esperando eternamente uma ajudinha do governo a troco de voto.

E sinceramente cara, pouco me importa se algum Bill Gates ganha bilhões. Prefiro que exista gente como ele a existir gente que realmente explora a miséria humana usando pobres como escada com seu  populismo-cesta básica tacanho.

[Arcanjo Lúcifer]

Não importa quanto os acionistas ganham, o que importa é que uma empresa dessas emprega mais gente direta e indiretamente que meio milhão de mercadinhos de esquina.

Parece que os mercadinhos de esquina são mais importantes para o emprego do que essas empresas.

http://g1.globo.com/Noticias/Economia_Negocios/0,,MUL1475785-9356,00-PEQUENAS+EMPRESAS+CONCENTRAM+MAIS+DA+METADE+DOS+EMPREGOS+DIZ+IPEA.html

E de quem os mercadinhos compram as mercadorias que revendem? Do Bispo ou o dono do mercadinho produz em casa?

[Arcanjo Lúcifer]

DVD, mais valia, soma zero e coisas do tipo não passam de prolixia em linguagem de economista. Não querem dizer nada. A concentração de renda absurda em nosso país e vários outros e a desigualdade social demonstram cabalmente a realidade.

E onde tentaram outro sistema a coisa ficou muito pior.

[_Juca_]

Não importa quanto os acionistas ganham, o que importa é que uma empresa dessas emprega mais gente direta e indiretamente que meio milhão de mercadinhos de esquina.

Parece que os mercadinhos de esquina são mais importantes para o emprego do que essas empresas.

http://g1.globo.com/Noticias/Economia_Negocios/0,,MUL1475785-9356,00-PEQUENAS+EMPRESAS+CONCENTRAM+MAIS+DA+METADE+DOS+EMPREGOS+DIZ+IPEA.html

E de quem os mercadinhos compram as mercadorias que revendem? Do Bispo ou o dono do mercadinho produz em casa?

E...?

[Arcanjo Lúcifer]

E...

E as grandes empresas produzem praticamente tudo que se encontra para consumo, sem elas seu mercadinho acaba por falta de material de venda.

[_Juca_]

E...

E as grandes empresas produzem praticamente tudo que se encontra para consumo, sem elas seu mercadinho acaba por falta de material de venda.

Arcanjo, você colocou as pequenas empresas como de modo inferior no que se refere a empregos, e eu mostrei que não, que são mais importantes que as médias e grandes empresas. Portanto para a economia em geral são elas quem mais fazem a diferença, pois o emprego que geram é o que na maior parte sustenta o consumo na economia e a compra dos produtos e serviços das grandes e também das pequenas empresas. O valor é um pouco inverso.

[Arcanjo Lúcifer]

As pequenas dependem muito das grandes, na verdade sobrevivem indiretamente do resultado delas.

[Geotecton]

As pequenas dependem muito das grandes, na verdade sobrevivem indiretamente do resultado delas.

Ainda assim empregam mais pessoas que as grandes.

E a dependência é recíproca, pois se não fossem estes milhares de pontos de distribuição as grandes teriam custo enormes com esta tarefa. Eu acho que algumas delas iriam à falência.

[ByteCode]

DVD, mais valia, soma zero e coisas do tipo não passam de prolixia em linguagem de economista. Não querem dizer nada. A concentração de renda absurda em nosso país e vários outros e a desigualdade social demonstram cabalmente a realidade.

Desigualdade de renda não é um problema, a miséria é que é. 

Veja:

Para mim o caminho a ser seguido é o da igualdade social. Benefícios da igualdade social:

Países desenvolvidos mais igualitários do mundo, segundo o índice de gini:

Dinamarca - 24,7
Japão - 24,9
Suécia - 25
Noruega - 25,8
Finlândia - 26,9
Alemanha - 28,3
Austria - 29,1
Holanda - 30,9
Canada - 32.6
Bélgica - 33

Países desenvolvidos mais desiguais:

Hong Kong - 43,4
Cingapura - 42,5
EUA - 40,8
Israel - 39,2
Portugal - 38,5
Nova Zelândia - 36,2
Itália - 36
Reino Unido - 36
Australia - 35,2
Irlanda - 34,3

Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

Gráfico dos índices de violência:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/violence.gif

Índices de mortalidade infantil:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/infant-mortality.gif

Índices de doenças mentais:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/mental-health.gif

Índice de uso de drogas:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/drug-use.gif

Índice de população carcerária (criminalidade)
http://www.equalitytrust.org.uk/images/imprisonment.gif

Índices de obesidade:
http://www.equalitytrust.org.uk/images/obesity.gif

Fonte:
The Equality Trust:

http://www.equalitytrust.org.uk/

É meio forçado achar um padrão, parece que há uma seleção de países, para induzir resultados. 


Li algo outro dia sobre isso:

Os dados são do PNAD, cada coluna é um estado do Brasil.

Crime (azul: homicídios por 100.000 habitantes) versus pobreza (roxo: PIB per capita):

Crime (azul: homicídios por 100.000 habitantes) versus desigualdade (amarelo: coeficiente gini - menor é mais igual):


Se pobreza ou desigualdade causassem crime esperaríamos alguma correlação entre as coisas...
http://www.ocapitalista.com/2010/05/crime-e-pobreza.html

Bem, é imparcial, então procurei outras fontes:

http://www.caen.ufc.br/~lep/relatorios/rp6.pdf

Não há um padrão entre desigualdade e criminalidade.

Foram escolhidos apenas países desenvolvidos, pois é vinculo básico exigido entre eles para poder se fazer algum tipo de comparação válida. Usar dados regionais de um país subdesenvolvido como o nosso, sem acessos básicos como à educação e saúde públicas no minimo razoáveis, não tem como demonstrar um padrão neste sentido. Países sem desenvolvimento são um caso à parte, pois envolvem outras variáveis diversas às dos países mais desenvolvidos.

[ByteCode]

Lidel Heart...

Estive analisando o relatório da UFC que me passou, baseado nos dados do IBGE. Veja só o que é utilizado para se fazer as comparações:

“A estratégia utilizada nesse primeiro momento foi a de fazer uma comparação do desempenho de variáveis como renda familiar per capita...”

Renda per capita num país como o Brasil é um número ilusório, diante da concentração de renda existente. No nosso país cerca de somente 10% da população concentra cerca de 75% das riquezas. Logo, utilizar o PIB ou a soma da renda de todos os trabalhadores de um Estado e dividir pelo número de habitantes, produz números médios incompatíveis com a realidade, dada a concentração de renda exorbitante.

Isto é o tipo de variável distinta, que devemos levar em conta no caso de países subdesenvolvidos ao fazer este tipo de comparação.