Tópico: Como Mises explicaria a realidade do SUS?

[Derfel]

:p

[Liddell Heart]

Sim, mas acho que talvez você não aceite meus exemplos. O Canadá é uma referência, principalmente a província de Quebec. Também Cuba, a despeito da falta de estrutura. Reino Unido e França também possuem sistemas de referência e os países escandinavos.

Pelo "Health Consumer Powerhouse", se não me engano, o melhor sistema de saúde Europeu é o Holandês, seguido pela Dinamarca, Islândia e Áustria(em outros rankings, todos os quatros revezam o primeiro lugar).

O Brasil também é um bom exemplo (não ria). Primeiro, no Brasil a gestão da saúde é municipalizada (existem municípios bem geridos e outros não) e o sistema, em si, é muito bom, mas esbarra em diversos problemas e gargalos (e a privatização é justamente um deles, como exemplo a cidade de Natal), mas existem áreas de excelência como a vacinação, o SAMU e outros (a depender do município).

...

[Rhyan]

Derfel, eu me lembro de algumas intervenções nas famácias: A proibição do "kit ressaaca" no carnaval e a proibição de venda de produtos que não eram remédios ou não estavam relacionados com saúde.

Se a tecnologia na saúde gera um aumento de custo ao consumidor, não entendo porque não surgiria no mercado modelos mais simples e baratos como ocorre em outras áreas.

Há duas lendas nesse assunto:

1) Que a saúde pode ser gratuita;

2) Que pobres pagam poucos impostos.

Sobre o sistema canadense:
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=349

Sobre o sistema cubano:
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=350

[Geotecton]

O Brasil também é um bom exemplo (não ria). Primeiro, no Brasil a gestão da saúde é municipalizada (existem municípios bem geridos e outros não) e o sistema, em si, é muito bom, mas esbarra em diversos problemas e gargalos (e a privatização é justamente um deles, como exemplo a cidade de Natal), mas existem áreas de excelência como a vacinação, o SAMU e outros (a depender do município).

...

 

[Moro]

Só o Derfel consegue ver essas coisas

[Derfel]

Só o Derfel consegue ver essas coisas

Talvez porque trabalhe com essas coisas.

[Derfel]

Derfel, eu me lembro de algumas intervenções nas famácias: A proibição do "kit ressaaca" no carnaval e a proibição de venda de produtos que não eram remédios ou não estavam relacionados com saúde.

Isso se deveu porque as farmácias estavam se transformando em mercadinhos. No entanto, não significa que concorde com TODAS as posições que são tomadas pelos órgãos fiscalizadores.

Se a tecnologia na saúde gera um aumento de custo ao consumidor, não entendo porque não surgiria no mercado modelos mais simples e baratos como ocorre em outras áreas.

Ah, isso ocorre. O problema é que a tecnologia em saúde não é substitutiva, mas acumulativa. Quando uma tecnologia se torna mais barata com o tempo, outra é lançada no lugar e não substitui a anterior (e não significa necessariamente uma melhora no serviço prestado, muitas vezes se torna uma muleta para o profissional).

Há duas lendas nesse assunto:

1) Que a saúde pode ser gratuita;

E quem disse que é gratuita? É pública, o que é diferente.

2) Que pobres pagam poucos impostos.

Na verdade, os ricos pagam poucos impostos (proporcionalmente).

Sobre o sistema canadense:
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=349

Sobre o sistema cubano:
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=350

Vou dar uma lida nos artigos e depois comento. Mas, por que você se baseia apenas em uma fonte? Está parecendo o Itacaré!

[Derfel]

Como disse, só propaganda, tanto no artigo sobre a saúde do Canadá quanto no de Cuba (que acho que já foi publicado por aqui... ). Sobre a saúde candadense, pergunte ao Snow que foi atacado por um esquilo selvagem vampiro que decepou todo seu braço direito como foi o atendimento (apesar de achar que ele utilizava um seguro para estrangeiros, já que o serviço público do Canadá não cobre estrangeiros - mesmo que vários americanos da fronteira procurem o serviço.)

[Liddell Heart]

Como disse, só propaganda, tanto no artigo sobre a saúde do Canadá quanto no de Cuba (que acho que já foi publicado por aqui... ). Sobre a saúde candadense, pergunte ao Snow que foi atacado por um esquilo selvagem vampiro que decepou todo seu braço direito como foi o atendimento (apesar de achar que ele utilizava um seguro para estrangeiros, já que o serviço público do Canadá não cobre estrangeiros - mesmo que vários americanos da fronteira procurem o serviço.)

Snow > "Health Consumer Powerhouse"

 

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/rP_cPvkSchk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/rP_cPvkSchk</a>

[Moro]

Só o Derfel consegue ver essas coisas

Talvez porque trabalhe com essas coisas.

Não porque não tem um paradigma mínimo de gestão nem consegue aceitar o óbvio que ambientes tão corruptos e sujeitos a ingerência política não possam ser,  por definição, eficiente.  Se você acha eficiente é porque não sabe o que é eficiência

respondendo, Misses e qualquer pessoa de bom senso diria que o sus é uma bosta.

[Rhyan]

Acho que o que as pessoas menos fizeram aqui foi ler o artigo, muito menos refutá-lo.

Pontos a serem refutados:

- A saúde é um bem econômico, escasso e obviamente não-gratuito;
- A oferta de um serviço "gratuito" tão fundamental torna sua demanda praticamente infinita;
- É impossível satisfazer essa demanda através do estado;
- Um mercado com concorrência e sistema de lucro e prejuízo é sempre superior a um monopólio estatal.
- Todos os sistemas de saúde públicos, até os mais elogiados, têm problemas sérios.

[Buckaroo Banzai]

Acho que o que as pessoas menos fizeram aqui foi ler o artigo, muito menos refutá-lo.

Pontos a serem refutados:

- A saúde é um bem econômico, escasso e obviamente não-gratuito;

Não é necessário "refutar" isso.

- A oferta de um serviço "gratuito" tão fundamental torna sua demanda praticamente infinita;

Seria no máximo uma "demanda de 100% popuação", que não é "praticamente infinita," por maior que seja.

As finanças/estratégias de saúde pública não são triviais, mas também não tem os mesmos problemas do fornecimento de outros produtos ou serviços que não têm a característica de reduzirem a própria demanda (medicina preventiva/estilo de vida).
 

- É impossível satisfazer essa demanda através do estado;

Não tem nenhuma lei da física que diga que seja mais impossível. Não é mais problemático do que uma empresa com seu plano de saúde garantir essa demanda a seus empregados, se considerarmos que ela faz isso.

- Um mercado com concorrência e sistema de lucro e prejuízo é sempre superior a um monopólio estatal.

Muitas vezes, mas nem sempre. Saúde talvez seja um bom exemplo. Outro comumente dado é do suprimento de água, mas não sei se é bom exemplo.

- Todos os sistemas de saúde públicos, até os mais elogiados, têm problemas sérios.

Não duvido. No entanto, me parece não haver exemplos alternativos que tenham resultados melhores. Ficamos então na petição de princípio de que "mas se o mercado fosse ainda mais livre, eventualmente chegaríamos numa utopia", que é equivalente às utopias comunistas, apenas trocando os burocratas em quem se deposita fé.

[caerus]

É claro que tem, vouchers destinados à parcela mais pobre da população. Redistribui renda e garante saúde para a população sem precisar que o estado faça um péssimo serviço.

E quem são os burocratas na utopia de livre mercado?

[Rhyan]

Não tem nenhuma lei da física que diga que seja mais impossível. Não é mais problemático do que uma empresa com seu plano de saúde garantir essa demanda a seus empregados, se considerarmos que ela faz isso.

As empresas de plano de saúde trabalham com preços e lucros. Tanto é impossível que os melhores sistemas de saúde públicas do mundo excluem pessoas mais velhas.

Muitas vezes, mas nem sempre. Saúde talvez seja um bom exemplo. Outro comumente dado é do suprimento de água, mas não sei se é bom exemplo.

Não entendi. Saúde é um bom ex. de que o que é público pode ser melhor que o privado??? Suprimento de água??? O que esses mercados têm de especial para refutar leis econômicas?

Não duvido. No entanto, me parece não haver exemplos alternativos que tenham resultados melhores. Ficamos então na petição de princípio de que "mas se o mercado fosse ainda mais livre, eventualmente chegaríamos numa utopia", que é equivalente às utopias comunistas, apenas trocando os burocratas em quem se deposita fé.

Não precisa de exemplos, de empiria, quando o tema é praxeologia. Assim como não se usa exemplos para provar que matemática ou lógica estão certas. A economia é uma subárea da praxeologia.

Fico imaginando se as pessoas pensavam assim quando surgiu a ideia de república: não existe, nunca existiu, logo é impossível.

[Rhyan]

É claro que tem, vouchers destinados à parcela mais pobre da população. Redistribui renda e garante saúde para a população sem precisar que o estado faça um péssimo serviço.

E quem são os burocratas na utopia de livre mercado?

É uma solução muito melhor que a atual. Mas ainda prefiro o bom e velho free market.

[Rhyan]

Muita utopia isso, pena que já funciona.

<a href="http://www.youtube.com/v/M_-XqJPB9l0" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/M_-XqJPB9l0</a>

[Buckaroo Banzai]

É claro que tem, vouchers destinados à parcela mais pobre da população. Redistribui renda e garante saúde para a população sem precisar que o estado faça um péssimo serviço.

Onde se tem exemplos disso ocorrendo, e comparações objetivas de custo/benefício?

E quem são os burocratas na utopia de livre mercado?

Por toda parte:

Em sociologia das organizações, burocracia é uma organização ou estrutura organizativa caracterizada por regras e procedimentos explícitos e regularizados, divisão de responsabilidades e especialização do trabalho, hierarquia e relações impessoais.1 Em princípio, o termo pode referir-se a qualquer tipo de organização - empresas privadas, públicas, sociais, com ou sem fins lucrativos.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Burocracia

Não tem nenhuma lei da física que diga que seja mais impossível. Não é mais problemático do que uma empresa com seu plano de saúde garantir essa demanda a seus empregados, se considerarmos que ela faz isso.

As empresas de plano de saúde trabalham com preços e lucros.

E?

Tanto é impossível que os melhores sistemas de saúde públicas do mundo excluem pessoas mais velhas.

Fontes, por favor.

Não entendi. Saúde é um bom ex. de que o que é público pode ser melhor que o privado??? Suprimento de água??? O que esses mercados têm de especial para refutar leis econômicas?

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_monopoly

http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization#Impact_of_privatization


Na saúde de modo geral se tem todo o lado das comparações dos índices de diversos países, bem como "história", onde o estado teve papel fundamental em coisas como o desenvolvimento de vacinas. A iniciativa privada de modo geral não tem interesse em investir em algo que não tenha potencial de retorno em prazo relativamente curto, como pesquisa de base, então a sociedade, através do estado ou organizações filantrópicas, cobre essa lacuna importante de pesquisas e investimentos.

Não duvido. No entanto, me parece não haver exemplos alternativos que tenham resultados melhores. Ficamos então na petição de princípio de que "mas se o mercado fosse ainda mais livre, eventualmente chegaríamos numa utopia", que é equivalente às utopias comunistas, apenas trocando os burocratas em quem se deposita fé.

Não precisa de exemplos, de empiria, quando o tema é praxeologia. Assim como não se usa exemplos para provar que matemática ou lógica estão certas. A economia é uma subárea da praxeologia.

Racionalização para fé.

Fico imaginando se as pessoas pensavam assim quando surgiu a ideia de república: não existe, nunca existiu, logo é impossível.

Isso é bem diferente de realmente querer saber se deu certo como uns achavam que iria dar, na teoria. Por teoria apenas, até comunismo funciona. Basta você partir dos axiomas necessários para funcionar, e pronto. 

[Rhyan]

E?

E o sistema público não, o sistema público evita "clientes", o sistema privado os atrai. No mercado, se deixado livre, a demanda e a oferta tendem ao equilíbrio, isso com auxílio do preço. Sem preço não há equilíbrio.

Fontes, por favor.

Depois eu procuro, se não tiver no próprio artigo que inicia o tópico, tem em outros artigos sobre medicina no site.

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_monopoly

http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization#Impact_of_privatization

O mito do monopólio natural
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1309

Economia ambiental: livre mercado de distribuição de água

Na saúde de modo geral se tem todo o lado das comparações dos índices de diversos países, bem como "história", onde o estado teve papel fundamental em coisas como o desenvolvimento de vacinas. A iniciativa privada de modo geral não tem interesse em investir em algo que não tenha potencial de retorno em prazo relativamente curto, como pesquisa de base, então a sociedade, através do estado ou organizações filantrópicas, cobre essa lacuna importante de pesquisas e investimentos.

Falso, há investimentos de alto risco como de longo prazo.

Racionalização para fé.

Leia esse livro e tire suas conclusões. Por que criticar algo que desconhece?

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=44

Isso é bem diferente de realmente querer saber se deu certo como uns achavam que iria dar, na teoria. Por teoria apenas, até comunismo funciona. Basta você partir dos axiomas necessários para funcionar, e pronto. 

O comunismo não funciona nem na teoria. A teoria valor-trabalho está errada, a mais-valia está errada, e como a praxeologia diz, não há cálculo econômico no socialismo impossibilitando o planejamento.

Quando alguém me diz que o comunismo funciona na teoria já percebo que a pessoa não conhece economia.

[Buckaroo Banzai]

E?

E o sistema público não, o sistema público evita "clientes", o sistema privado os atrai. No mercado, se deixado livre, a demanda e a oferta tendem ao equilíbrio, isso com auxílio do preço. Sem preço não há equilíbrio.

O "sistema privado" não tem necessariamente como primeiro objetivo o bem estar da população, mas lucro. Nem sempre a saída mais lucrativa para alguns é a melhor para todos.

Na saúde de modo geral se tem todo o lado das comparações dos índices de diversos países, bem como "história", onde o estado teve papel fundamental em coisas como o desenvolvimento de vacinas. A iniciativa privada de modo geral não tem interesse em investir em algo que não tenha potencial de retorno em prazo relativamente curto, como pesquisa de base, então a sociedade, através do estado ou organizações filantrópicas, cobre essa lacuna importante de pesquisas e investimentos.

Falso, há investimentos de alto risco como de longo prazo.

Não, não é "falso", vide a história dessas coisas.

Racionalização para fé.

Leia esse livro e tire suas conclusões. Por que criticar algo que desconhece?

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=44

Eu já tive minha fase de empolgação com libertarianismo, passou quando percebi que, tirando alguns pontos bons, tem muita religiosidade/ayn-randismo, não sendo muito diferente de comunismo de butique e camisetas do che guevara.

Isso é bem diferente de realmente querer saber se deu certo como uns achavam que iria dar, na teoria. Por teoria apenas, até comunismo funciona. Basta você partir dos axiomas necessários para funcionar, e pronto. 

O comunismo não funciona nem na teoria. A teoria valor-trabalho está errada, a mais-valia está errada, e como a praxeologia diz, não há cálculo econômico no socialismo impossibilitando o planejamento.

Quando alguém me diz que o comunismo funciona na teoria já percebo que a pessoa não conhece economia.

Toda e qualquer coisa funciona em teoria se os axiomas assim possibilitam.

[caerus]

Na saúde de modo geral se tem todo o lado das comparações dos índices de diversos países, bem como "história", onde o estado teve papel fundamental em coisas como o desenvolvimento de vacinas. A iniciativa privada de modo geral não tem interesse em investir em algo que não tenha potencial de retorno em prazo relativamente curto, como pesquisa de base, então a sociedade, através do estado ou organizações filantrópicas, cobre essa lacuna importante de pesquisas e investimentos.

Falso, há investimentos de alto risco como de longo prazo.

Não, não é "falso", vide a história dessas coisas.

Você não pode simplesmente olhar para o passado e falar que era impossível ter ocorrido de outro jeito. Mesmo que não haja investimento por parte de empresas em coisas como ciência básica existe a possibilidade de crowdfunding, que é bem mais realista. Se fosse estabelecida uma cultura onde isso fosse natural(e dinheiro disponível) eu não vejo grandes empecilhos, e ainda teria a vantagem de que projetos mais promissores e importantes seriam financiados primeiro, mesmo que a população não tenha conhecimento científico suficiente para julgar, já que eles confiam em quem tem.

Aqui um exemplo (não é ciência básica e é algo muito apelativo, mas projetos de ciência básica podem estar acoplados à projetos como esse), ao meu ver bem impressionante pelo valor: http://www.kickstarter.com/projects/antonyevans/glowing-plants-natural-lighting-with-no-electricit

[Buckaroo Banzai]

Eu não disse ser "impossível" ocorrer de outro jeito. Apenas acontece do estado ter sido o principal responsável por esses desenvolvimentos, que não são de grande interesse da iniciativa privada. E eu prefiro me guiar pelo que é empiricamente verificado, em primeiro lugar, em segundo, com a maioria dos especialistas da área (ainda que eu acredite que economia é algo bem no limiar de pseudociência então o "consenso" deles só me diz que provavelmente é algo mais razoável/concreto do que a alternativa pregada por algum culto minoritário). Nada contra tentarem por em prática coisas nessas linhas. Acho bem interessante o que uns libertários estão tentando fazer nos EUA, migração em massa para criar um estado de maioria libertária. Fico curioso para ver no que dá, embora pelo perfil do boa parte dos libertários, temo que seja grande o potencial da coisa fracassar ou prejudicar muito a imagem, com o extremismo. Acabarem com vacinas e esse tipo de coisas. Até há pouco tempo havia a perspectiva de cidades-charter em Honduras, mas infelizmente foram consideradas inconstitucionais.

[Geotecton]

- A oferta de um serviço "gratuito" tão fundamental torna sua demanda praticamente infinita;

Seria no máximo uma "demanda de 100% popuação", que não é "praticamente infinita," por maior que seja.

As finanças/estratégias de saúde pública não são triviais, mas também não tem os mesmos problemas do fornecimento de outros produtos ou serviços que não têm a característica de reduzirem a própria demanda (medicina preventiva/estilo de vida).
[...]

A demanda não é infinita, certamente.

Mas não há como não reconhecer que se algo está disponível de maneira irrestrita, é elevada a possibilidade de que haverá uma contínua e crescente demanda e com grande probabilidade de desperdício visto que, como já foi mostrado pelo Agnóstico, o SUS não tem nenhum real programa de controle de qualidade, seja por falta de cultura, seja por má-fé mesmo.

[Buckaroo Banzai]

Eu acho esse problema um pouco como achar que, por que se tem ambulâncias, ninguém vai querer saber de parar no sinal fechado.

Nem tanto, mas tem um pouco da mesma assunção de que as pessoas não quiram ou não possam ser conduzidas a cuidar melhor da saúde (como por regulações nos alimentos, outra coisa que faz os libertários se descabelarem histericamente), de forma a não sobrecarregar o sistema, e eventualmente até ser mais eficiente do que algo deixado apenas ao mercado.

Não que isso seja o caso do SUS ou das políticas de saúde pública de modo geral, exceto por algumas restrições em alimentos e coisas do tipo, que ainda são bem aquém do ideal (comentei em outra ocasião o caso do macarrão instantâneo que listava nas informações nutricionais os valores de MEIA porção, meio pacote, o que ninguém come, mas conduz ao engano pessoas que evitariam comer pela quantidade de sódio, fazendo parecer que tem menos que a maioria -- é esse tipo de coisa que os libertários esperam que eventualmente acabe, por pressão do mercado sozinho, com a redução ou abolição de regulações. Isso quando não questionam os embasamentos científicos em questão, como já fizeram/fazem com cigarro, aquecimento global, etc).

[Barata Tenno]

Deixe-me entender um detalhe, as pessoas não se importam em ficar doente porque a saúde é gratuita? Eu jurava que não ficar doente era um prêmio por si só.