Tópico: Como Mises explicaria a realidade do SUS?

[Geotecton]

Deixe-me entender um detalhe, as pessoas não se importam em ficar doente porque a saúde é gratuita? Eu jurava que não ficar doente era um prêmio por si só.

E quem é que afirmou ou aventou indiretamente isto por aqui?

[DDV]

Acho a demanda por serviços de saúde inelástica demais para que um sistema privado 100% desregulamentado consiga oferecê-lo de forma "satisfatória" (satisfatória conforme avaliação subjetiva feita pela esmagadora maioria da população).

Quando a vida está em jogo, é possível cobrar do cara tudo o que ele tem. A concorrência sozinha não é capaz de evitar preços abusivos quando o bem oferecido é altamente essencial e sua demanda é inelástica (vide a gasolina, por exemplo).

[Buckaroo Banzai]

Numa anarquia, isso seria resolvido porque uma turba enfurecida logo exigiria que aqueles capacitados fornecessem os serviços a preços justos.

[Derfel]

Deixe-me entender um detalhe, as pessoas não se importam em ficar doente porque a saúde é gratuita? Eu jurava que não ficar doente era um prêmio por si só.

E quem é que afirmou ou aventou indiretamente isto por aqui?

Na verdade o que existe é uma demanda por serviços de saúde que tende a sempre aumentar com o tempo (e sem que haja uma substituição de demandas, já que a tecnologia em saúde é cumulativa e não substitutiva - na maioria das vezes). Um exemplo dentro da odontologia, na era pré-sus a oferta de serviços se resumia a basicamente extrações, o que levou a um país de banguelas nos anos 80. Com o início do sus outras demandas apareceram, como as restaurações. Com o tempo outras demandas de serviços especializados foram surgindo, a prótese, a periodontia e o tratamento de canal. Com a oferta desses serviços, outros serviços estão sendo demandados e, aos poucos, inseridos no sistema, como a ortodontia e os implantes. Por outro lado, o que se fazia apenas com o uso de uma radiografia periapical começa a ter uma demanda por um serviço de diagnóstico mais especializado e é inserido ao sistema a radiografia panorâmica e a tomografia, mas o uso dessas tecnologias não substituíram a periapical,  que ainda deve ser utilizadas, já que as novas tecnologias não substituíram a anterior.

[Buckaroo Banzai]

Isso em parte deve se dever a falta de pesquisa e aplicação de técnicas para ajudar/conduzir as pessoas a mudarem seus hábitos. Fica geralmente por conta própria, e com pouca mudança.

E até mesmo falta de informação. Sobre isso de cáries, a maior parte das pessoas pensa em doces como problema, e não carboidratos em geral. E acho que ainda menos devem saber que as bactérias já estão começando a "atacar" os dentes 20 segundos após o contato com a comida.

[Rhyan]

Preço Justo? Tá feia a coisa aqui.

[Rhyan]

Do autor do tópico:

O que equilibra oferta e demanda é o sistema de preços. Se algo possui demanda garantida e inevitável -- como serviços de saúde --, e sua oferta (que por natureza é escassa) passa a ser gratuita, então é inevitável que haja um grande descompasso entre oferta e demanda.

Quando se diz que a demanda será infinita, não se está dizendo que todo mundo sairá correndo pra fazer um transplante de coração, obviamente. Está-se dizendo, isso sim, que não há mais qualquer mensurador para racionar a demanda por algo. Seja uma aspirina para dor de cabeça ou um transplante de rim, se a oferta de ambos é gratuita, não haverá limites para a demanda por eles. A oferta será estritamente rígida, mas a demanda será inacabável.

Assim como a demanda por pão seria infinita se ele fosse "tornado gratuito", a demanda por serviços médicos também será infinita caso seja totalmente gratuita -- guardadas, é claro, as devidas proporções entre demanda por transplantes e engessamento de membros e demanda por pão. Se o pão fosse gratuito, todos correriam para as padarias hoje; se os serviços médicos fossem gratuitos, obviamente não seriam todas as pessoas do país que correriam para os hospitais; porém, no longo prazo, todas as pessoas tenderiam a utilizar os serviços gratuitos de saúde para qualquer eventualidade. É nesse sentido que a demanda seria infinita. Quanto tempo ela demoraria para se manifestar é o de menos. O que a teoria diz é que tal demanda infinita irá se manifestar.

[Rhyan]

O "sistema privado" não tem necessariamente como primeiro objetivo o bem estar da população, mas lucro. Nem sempre a saída mais lucrativa para alguns é a melhor para todos.

Que arrecada lucro justamente satisfazendo consumidores.

Eu já tive minha fase de empolgação com libertarianismo, passou quando percebi que, tirando alguns pontos bons, tem muita religiosidade/ayn-randismo, não sendo muito diferente de comunismo de butique e camisetas do che guevara.

Percebo que você tem baixo conhecimento sobre o tema. Confunde praxeologia com objetivismo e libertarianismo. A praxeologia é a metodologia da escola austríaca, há libertários tão radicais quanto eu que usam metodologia neoclássica.

Querem usar o método das ciências naturais na economia, como se fosse possível fazer experimentos sociais e isolar variáveis. Serio, leia Ação Humana, o primeiro terço do livro de 1000 páginas é só sobre a metodologia.

[Buckaroo Banzai]

O "sistema privado" não tem necessariamente como primeiro objetivo o bem estar da população, mas lucro. Nem sempre a saída mais lucrativa para alguns é a melhor para todos.

Que arrecada lucro justamente satisfazendo consumidores.

E não precisa satisfazer a maior parte da população, pode se manter bem apenas num nicho.

Eu já tive minha fase de empolgação com libertarianismo, passou quando percebi que, tirando alguns pontos bons, tem muita religiosidade/ayn-randismo, não sendo muito diferente de comunismo de butique e camisetas do che guevara.

Percebo que você tem baixo conhecimento sobre o tema. Confunde praxeologia com objetivismo e libertarianismo. A praxeologia é a metodologia da escola austríaca, há libertários tão radicais quanto eu que usam metodologia neoclássica.

Querem usar o método das ciências naturais na economia, como se fosse possível fazer experimentos sociais e isolar variáveis. Serio, leia Ação Humana, o primeiro terço do livro de 1000 páginas é só sobre a metodologia.

Eu não estou falando exatamente em usar "o método das ciências" na economia; minha "proposta" é apenas não acreditar cegamente em cultos ou grupos "fringes" (ou qualquer um, na verdade, não é porque algo é mainstream que isso é necessariamente merecido), preferir se guiar por experiência/evidência, e ter cautela em generalizações.

Pouco importa o número de páginas gastas para tentar elaborar qualquer coisa, se isso não é corroborado empiricamente. A economia comportamental derrubou o castelo de cartas das assunções típicas de economia, do "Homo economicus" prefeitamente racional. Não importa o quão bonitinhas são as deduções lógicas, elas não viram realidade apenas por isso.

[SnowRaptor]

<a href="http://www.youtube.com/v/qSjGouBmo0M" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/qSjGouBmo0M</a>

[Rhyan]

Eu não estou falando exatamente em usar "o método das ciências" na economia; minha "proposta" é apenas não acreditar cegamente em cultos ou grupos "fringes" (ou qualquer um, na verdade, não é porque algo é mainstream que isso é necessariamente merecido), preferir se guiar por experiência/evidência, e ter cautela em generalizações.

Pouco importa o número de páginas gastas para tentar elaborar qualquer coisa, se isso não é corroborado empiricamente. A economia comportamental derrubou o castelo de cartas das assunções típicas de economia, do "Homo economicus" prefeitamente racional. Não importa o quão bonitinhas são as deduções lógicas, elas não viram realidade apenas por isso.

Seu motivo para duvidar é apenas preconceito e ignorância. Por isso sugeri o livro mais importante sobre o tema, que você desconhece.

[Rhyan]

Dá pra resumir SnowRaptor?

[caerus]

Querem usar o método das ciências naturais na economia, como se fosse possível fazer experimentos sociais e isolar variáveis. Serio, leia Ação Humana, o primeiro terço do livro de 1000 páginas é só sobre a metodologia.

Se isso não for possível, o estudo não terá credibilidade/aplicabilidade. E não tem. É só comparar a capacidade preditiva da física com a da economia que você dá risada.

[caerus]

É claro que tem, vouchers destinados à parcela mais pobre da população. Redistribui renda e garante saúde para a população sem precisar que o estado faça um péssimo serviço.

Onde se tem exemplos disso ocorrendo, e comparações objetivas de custo/benefício?

Não tem.

[Buckaroo Banzai]

Seu motivo para duvidar é apenas preconceito e ignorância. Por isso sugeri o livro mais importante sobre o tema, que você desconhece.

Um comunista, cristão, ou muçulmano poderia dizer o mesmo. "Não leu a biblia, é ignorante, perdeu."

[SnowRaptor]

Dá pra resumir SnowRaptor?

Reclama de quem  não lê o livro de 1000 páginas mas não assiste um vídeo de 7 minutos.

No vídeo ele explica por que os custos de Saúde nos EUA são tão altos. Em particular, a partir dos 5:04 do vídeo, ele mostra esse argumento:

Sem um sistema de saúde pública financiado pelo Estado, que faz compras/contratos/licitações em grandes quantidades, não há sentido para os fornecedor de produtos e/ou serviços  de saúde cobrarem um preço baixo. No exemplo que ele cita no vídeo: se um remédio que vai fazer o cara não morrer custa 7 dólares por mês, ele paga os 7 dólares por mês. Se custa 124 dólares por ano, o cara vai dar um jeito de pagar os 124 dólares por ano, porque se trata de uma demanda inelástica. O paciente precisa do produto e um aumento no preço não vai fazê-lo desistir tão facilmente dele.

Entretanto, se você tem um agente (o governo) que vira e fala: "vou comprar 1 milhão de pílulas que fazem o paciente não morrer de quem oferecer o preço mais baixo", o fornecedor vai ter um incentivo de vender por 7 dólares em vez dos 124, porque é um milhão de pílulas por mês, garantido!

Se você deixar o preço oscilar de acordo com a demanda, que é inelástica, os preços não caem. Além disso, como se trata de uma área extremamente técnica e que demanda investimentos muito altos, há patentes etc. não existe realmente concorrência a ponto de derrubar os preços de forma que qualquer um possa pagar.

Uma radiografia nunca vai sair por 50 conto e mesmo assim muita gente não tem 50 conto pra pagar numa radiografia. Agora, se o governo vira pra Siemens e fala: "vou comprar 100 máquinas de raio-X de você se você me cobrar 1 real por chapa radiográfica", ele consegue. O Dr. Fernandes do consultório da esquina não consegue. Como ele vai cobrar um preço baixo sem esse tipo de alavancagem?

[Rhyan]

Não assiste pois não tem legenda.

[Rhyan]

Não é porque tem 1000 páginas que o livro é bom. Só foi uma forma de dizer que o assunto é extenso e desprezá-lo assim é bobagem.

Outro livro mais curto:
A Ciência Econômica e o Método Austríaco (Economic Science and the Austrian Method)

Autor: Hans-Hermann Hoppe

Tradução: Fernando Fiori Chiocca
http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=18

[Rhyan]

No artigo recente o professor da UFRJ, Ubiratan Iorio, fala um pouco sobre a metodologia usada por Jean-Baptiste Say, e como ela é semelhante a da Escola Austríaca:

2. Metodologia

A abordagem de Say é, em termos filosóficos, a de um realista que procura a essência dos atos econômicos, combinando um ceticismo saudável no que diz respeito à utilidade dos estudos estatísticos com a ênfase na observação dos fatos do mundo real. Bem antes de Menger, Say intuiu que as descrições estatísticas "não indicam a origem e as consequências dos fatos que tenham recolhido". Para ele, somente análises causais baseadas no essencial das entidades envolvidas podem alcançar esse fim, e tais análises são a tarefa principal da economia política. Ele vê a economia como uma verdadeira ciência capaz de estabelecer "verdades absolutas", mas alerta para o fato de que a economia só se torna uma ciência quando confinada aos resultados da investigação indutiva. Na verdade, sustenta que a economia política forma uma parte da ciência experimental e é, portanto, bastante semelhante à química e à filosofia natural.

No que se refere à taxonomia da economia política, ele divide todos os fatos em (a) aqueles que se referem a objetos e (b) os que se referem a eventos ou interações. O primeiro é o domínio da ciência descritiva (por exemplo, botânica), enquanto o último é o domínio da ciência experimental (por exemplo, química ou física).

Acima de tudo — afirma Sechrest — Say procura ser prático, pois "nada pode ser mais ocioso do que a oposição entre teoria e prática!".  Para isso, ele tenta sempre empregar uma linguagem precisa e mais simples possível, de modo que qualquer pessoa alfabetizada e razoavelmente inteligente possa compreender o seu significado. Como vemos, para Say, como para a maioria dos austríacos modernos, a economia não é um reino sombrio que só possa ser penetrado por especialistas, mas um assunto de enorme importância prática e acessível a todos. Não é, portanto, nenhuma surpresa quando descobrimos que Say, em conformidade com essa meta de clareza, lucidez e inteligibilidade, critica a Riqueza das Nações de Adam Smith por ser "destituída de método", obscura, vaga e desconexa, bem como por conter digressões demasiado longas sobre temas como guerra, educação, história e política, que distraem os leitores, afastando assim seu interesse pela matéria.

Rothbard, em seu brilhante tratado de História do Pensamento Econômico, observa, a respeito de Say, que ele foi um precursor da Praxeologia. Vejamos o que escreveu na página 15:

Say, então, brilhantemente aponta que é impossível para os povos ou nações "aprender com a experiência" e adotar ou rejeitar teorias corretamente apenas com esta base. Desde o início da era moderna, observa ele, riqueza e prosperidade têm aumentado na Europa ocidental, enquanto ao mesmo tempo os Estados-nações têm agravado as restrições ao comércio e multiplicado a interferência da tributação. A maioria das pessoas conclui superficialmente que este último causou o primeiro, isto é, que o comércio e a produção aumentaram como resultado da interferência do governo. Por outro lado, Say e outros economistas políticos argumentam o contrário, que "a prosperidade dos mesmos países teria sido muito maior, se tivessem sido governados por uma política mais liberal e esclarecida". Como podem os fatos ou a experiência decidirem entre essas duas interpretações conflitantes? A resposta é: eles não podem, que só uma teoria correta, dedutível de alguns fatos ou princípios gerais universais pode fazê-lo. E é por isso, nota Say, as "nações raramente tiram qualquer benefício com as lições da experiência". Para fazer isso,"a comunidade em geral deve estar habilitada para aproveitar a conexão entre as causas e as suas consequências, a qual, uma vez que supõe um grau muito elevado de inteligência e uma capacidade de reflexão rara ". Assim, para se chegar à verdade, apenas o completo conhecimento de alguns fatos gerais essenciais é importante; e todos os outros  conhecimentos de fatos, como a erudição de um almanaque, são meras compilações, a partir das quais nada resulta.

Ainda de acordo com Rothbard, uma característica particularmente notável de Say é que foi ele o primeiro economista que pensou profundamente sobre a metodologia adequada de sua disciplina e baseou o seu trabalho, tanto quanto pode, nessa metodologia. A partir da leitura de economistas que o antecederam historicamente e de seu próprio estudo, ele chegou ao método único da teoria econômica, o que Ludwig von Mises, um século depois, chamou de "Praxeologia". Nas palavras de Rothbard,

Say percebe que a ciência econômica não pode ser baseada em uma massa de determinados fatos estatísticos incipientes, mas, em vez disso, em fatos muito gerais (jait generaux), fatos geral, universal e profundamente enraizados na natureza do homem e seu mundo que todos, ao tomar conhecimento ou leitura deles, os aceitariam. Estes fatos são baseados, então, na natureza das coisas (la natureza des choses), e nas implicações dedutivas desses fatos, tão amplamente enraizada na natureza humana e na lei natural. Uma vez que estes grandes fatos sejam verdadeiros, suas implicações lógicas devem ser verdadeiras também.[pp. 12-13]

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1678

[Rhyan]

Reclama de quem  não lê o livro de 1000 páginas mas não assiste um vídeo de 7 minutos.

No vídeo ele explica por que os custos de Saúde nos EUA são tão altos. Em particular, a partir dos 5:04 do vídeo, ele mostra esse argumento:

Sem um sistema de saúde pública financiado pelo Estado, que faz compras/contratos/licitações em grandes quantidades, não há sentido para os fornecedor de produtos e/ou serviços  de saúde cobrarem um preço baixo. No exemplo que ele cita no vídeo: se um remédio que vai fazer o cara não morrer custa 7 dólares por mês, ele paga os 7 dólares por mês. Se custa 124 dólares por ano, o cara vai dar um jeito de pagar os 124 dólares por ano, porque se trata de uma demanda inelástica. O paciente precisa do produto e um aumento no preço não vai fazê-lo desistir tão facilmente dele.

Entretanto, se você tem um agente (o governo) que vira e fala: "vou comprar 1 milhão de pílulas que fazem o paciente não morrer de quem oferecer o preço mais baixo", o fornecedor vai ter um incentivo de vender por 7 dólares em vez dos 124, porque é um milhão de pílulas por mês, garantido!

Se você deixar o preço oscilar de acordo com a demanda, que é inelástica, os preços não caem. Além disso, como se trata de uma área extremamente técnica e que demanda investimentos muito altos, há patentes etc. não existe realmente concorrência a ponto de derrubar os preços de forma que qualquer um possa pagar.

Uma radiografia nunca vai sair por 50 conto e mesmo assim muita gente não tem 50 conto pra pagar numa radiografia. Agora, se o governo vira pra Siemens e fala: "vou comprar 100 máquinas de raio-X de você se você me cobrar 1 real por chapa radiográfica", ele consegue. O Dr. Fernandes do consultório da esquina não consegue. Como ele vai cobrar um preço baixo sem esse tipo de alavancagem?

EUA não é nem nunca foi modelo de saúde 100% privada e desregulada.

O problema que você está ignorando é que o dinheiro do governo não surge do além, se ele vai comprar e baratear algo, será sustentado por impostos, dívidas ou inflação. Fora o desperdício, a corrupção e a retirada desses medicamentos do setor privado.

A melhor coisa que o governo pode fazer com remédios de alto curto é retirar imposto dos remédios e acabar com as patentes.

[Liddell Heart]

No artigo recente o professor da UFRJ, Ubiratan Iorio, fala um pouco sobre a metodologia usada por Jean-Baptiste Say, e como ela é semelhante a da Escola Austríaca:

2. Metodologia

A abordagem de Say é, em termos filosóficos, a de um realista que procura a essência dos atos econômicos, combinando um ceticismo saudável no que diz respeito à utilidade dos estudos estatísticos com a ênfase na observação dos fatos do mundo real. Bem antes de Menger, Say intuiu que as descrições estatísticas "não indicam a origem e as consequências dos fatos que tenham recolhido". Para ele, somente análises causais baseadas no essencial das entidades envolvidas podem alcançar esse fim, e tais análises são a tarefa principal da economia política. Ele vê a economia como uma verdadeira ciência capaz de estabelecer "verdades absolutas", mas alerta para o fato de que a economia só se torna uma ciência quando confinada aos resultados da investigação indutiva. Na verdade, sustenta que a economia política forma uma parte da ciência experimental e é, portanto, bastante semelhante à química e à filosofia natural.

No que se refere à taxonomia da economia política, ele divide todos os fatos em (a) aqueles que se referem a objetos e (b) os que se referem a eventos ou interações. O primeiro é o domínio da ciência descritiva (por exemplo, botânica), enquanto o último é o domínio da ciência experimental (por exemplo, química ou física).

Acima de tudo — afirma Sechrest — Say procura ser prático, pois "nada pode ser mais ocioso do que a oposição entre teoria e prática!".  Para isso, ele tenta sempre empregar uma linguagem precisa e mais simples possível, de modo que qualquer pessoa alfabetizada e razoavelmente inteligente possa compreender o seu significado. Como vemos, para Say, como para a maioria dos austríacos modernos, a economia não é um reino sombrio que só possa ser penetrado por especialistas, mas um assunto de enorme importância prática e acessível a todos. Não é, portanto, nenhuma surpresa quando descobrimos que Say, em conformidade com essa meta de clareza, lucidez e inteligibilidade, critica a Riqueza das Nações de Adam Smith por ser "destituída de método", obscura, vaga e desconexa, bem como por conter digressões demasiado longas sobre temas como guerra, educação, história e política, que distraem os leitores, afastando assim seu interesse pela matéria.

Rothbard, em seu brilhante tratado de História do Pensamento Econômico, observa, a respeito de Say, que ele foi um precursor da Praxeologia. Vejamos o que escreveu na página 15:

Say, então, brilhantemente aponta que é impossível para os povos ou nações "aprender com a experiência" e adotar ou rejeitar teorias corretamente apenas com esta base. Desde o início da era moderna, observa ele, riqueza e prosperidade têm aumentado na Europa ocidental, enquanto ao mesmo tempo os Estados-nações têm agravado as restrições ao comércio e multiplicado a interferência da tributação. A maioria das pessoas conclui superficialmente que este último causou o primeiro, isto é, que o comércio e a produção aumentaram como resultado da interferência do governo. Por outro lado, Say e outros economistas políticos argumentam o contrário, que "a prosperidade dos mesmos países teria sido muito maior, se tivessem sido governados por uma política mais liberal e esclarecida". Como podem os fatos ou a experiência decidirem entre essas duas interpretações conflitantes? A resposta é: eles não podem, que só uma teoria correta, dedutível de alguns fatos ou princípios gerais universais pode fazê-lo. E é por isso, nota Say, as "nações raramente tiram qualquer benefício com as lições da experiência". Para fazer isso,"a comunidade em geral deve estar habilitada para aproveitar a conexão entre as causas e as suas consequências, a qual, uma vez que supõe um grau muito elevado de inteligência e uma capacidade de reflexão rara ". Assim, para se chegar à verdade, apenas o completo conhecimento de alguns fatos gerais essenciais é importante; e todos os outros  conhecimentos de fatos, como a erudição de um almanaque, são meras compilações, a partir das quais nada resulta.

Ainda de acordo com Rothbard, uma característica particularmente notável de Say é que foi ele o primeiro economista que pensou profundamente sobre a metodologia adequada de sua disciplina e baseou o seu trabalho, tanto quanto pode, nessa metodologia. A partir da leitura de economistas que o antecederam historicamente e de seu próprio estudo, ele chegou ao método único da teoria econômica, o que Ludwig von Mises, um século depois, chamou de "Praxeologia". Nas palavras de Rothbard,

Say percebe que a ciência econômica não pode ser baseada em uma massa de determinados fatos estatísticos incipientes, mas, em vez disso, em fatos muito gerais (jait generaux), fatos geral, universal e profundamente enraizados na natureza do homem e seu mundo que todos, ao tomar conhecimento ou leitura deles, os aceitariam. Estes fatos são baseados, então, na natureza das coisas (la natureza des choses), e nas implicações dedutivas desses fatos, tão amplamente enraizada na natureza humana e na lei natural. Uma vez que estes grandes fatos sejam verdadeiros, suas implicações lógicas devem ser verdadeiras também.[pp. 12-13]

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1678

Nossa, acho lindo a imparcialidade científica presente no paradigma ideológico austríaco. Mais lindo ainda é como ele se joga nas ciências humanas no escuro.
Economicismo positivista e anacrônico que desconsidera os conceitos mais básicos da antropologia cultural.

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/CeDOQpfaUc8" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/CeDOQpfaUc8</a>

Os planos da Heritage Foundation materializados no Affordable Care Act e no Romneycare apenas deram uma leve maquiada num problema muito mais profundo.

[JJ]

Pouco importa o número de páginas gastas para tentar elaborar qualquer coisa, se isso não é corroborado empiricamente. A economia comportamental derrubou o castelo de cartas das assunções típicas de economia, do "Homo economicus" prefeitamente racional. Não importa o quão bonitinhas são as deduções lógicas, elas não viram realidade apenas por isso.

O Super Homem, que é um ser vivo,  está voando de hoje até dezembro de 2018, vestido com uma cueca vermelha, num planeta do sistema de Alfa do Centauro.

Todo ser vivo que está voando de hoje até dezembro de 2018, vestido com uma cueca vermelha, num planeta do sistema de alfa do Centauro, é um ser vivo inteligente e benevolente.

Logo, o Super Homem é um ser vivo inteligente e benevolente.


Da praxeologia nós sabemos que experimentação e observação são coisas desnecessárias para descobrir verdades, tudo que precisamos é de uma boa construção lógica.